שיחה:הרנסאנס של הארלם

מציע לשנות את השם להרנסאנס של הארלם. קיימות אף הפניות מערכים לפי שם זה, הוא עברי יותר במבנהו ומסביר את המושג. Ranbar • שיחה • בואו לתיאטרון - תהנו מהמזגן 16:41, 1 במרץ 2015 (IST)

אני לא חושבת שהוא יותר תיאורי או נכון. "הרנסאנס של הארלם" מצביע על תהליך שעבר על הארלם, המקום, בעוד "הארלם רנסאנס" הוא השם המדוייק לרנסאנס שבמקרה קרה בהארלם, בעיקר, אך לא רק. יש גם קבוצת כדורסל שנקראת על שם הרנסאנס הזה - והערך שלו בויקיפדיה בהתאם הוא הארלם רנס. TMagen - שיחה 23:25, 1 במרץ 2015 (IST)

לשון יחיד באנגלית וכינויים פוגעניים

באנגלית משתמשים בלשון יחיד לכל דבר כללי. New Negro Movement זה או "התנועה השחורה החדשה" (תואם לכלליות השם) או "תנועת השחורים החדשה" (תואם למי בתנועה). וכן - המילה "כושי" אינה תרגום נכון למילה Negro, שפירושה שחור. זה נכון שהשינוי בשיום בארצות הברית לשחורים/אפרו-אמריקאים הוא נושא פוליטי, ו"ניגרו" הפך משם מקובל לכינוי פוגעני, אבל זו לא סיבה להשתמש בשם שהוא עד כדי כך פוגעני (וכן לא באמת קשור לשחורים אמריקאים) שהוא יותר מקביל אם כבר למילה ni**er, שאף פעם לא הייתה מקובלת או לא-פוגענית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:54, 4 ביוני 2017 (IDT)

וגם - אני חושבת שזה ה- Negro Movement החדש, לא תנועת ה-New Negro, למטרות התרגום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 23:19, 5 ביוני 2017 (IDT)

אני מסכימה עם הדעה הזו, תמיד עדיף להמנע מלהיכנס לפינות. כמו כן התרגום הישיר הוא באמת שחור. EfratWePower - שיחה 09:28, 6 ביוני 2017 (IDT)

העברת הערך

הערך הועבר בניגוד לדיון שהתקיים כאן וללא התייחסות למקבילות השמית שהעליתי לתרגומים מקובלים - למשל קבוצת "ניו יורק רנסאנס". ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 16:56, 4 ביוני 2017 (IDT)

לא קראתי כלל את דף השיחה, העברתי את הדף כי השם לא תקין תחבירית. אינני מבין מדוע הקבוצה תורגמה כך, אך אני רואה שבקבוצות ספורט נהוג כאן להעביר את השם הלועזי במלואו: לוס אנג'לס לייקרס, שיקגו בולס. אין להשליך מכך לנושאים אחרים (ראי הרנסאנס האיטלקי, הרנסאנס הקרולינגי וכו'). "כושי" נבחר דווקא בגלל שהוא ארכאי וגזעני, ממש כמו המילה Negro, אני מאמין שכך זה גם בתרגומים העבריים המקובלים. אבקש את חוות דעת משתמש:Eldad.‏ AddMore-III - שיחה 18:48, 4 ביוני 2017 (IDT)

אבל המילה ניגרו היא לא גזענית במהותה, היא הייתה המילה המשמשת גם בפיהם של שחורים (כמו colored בזמנו, שהיום כבר נחשבת גם היא גזענית), עד שהחליטו תוך כדי/בעקבות תנועת זכויות האזרח והכוח השחור לשנות את זה, בגלל השיוך לתקופת ההפרדה הגזעית וכן הלאה. אז היא הפכה למילה לא מקובלת, אבל היא לא דומה למילה השנייה שהיא במהותה גרועה וגזענית. עדיין יש ארגונים שהשאירו את המילה בשמם - כמו United Negro College Fund, ארגון לאומי מוביל להשכלה גבוהה של אפרו-אמריקאים (אגב הצמדות לקורקט - באנגלית, אפרו-אמריקאים דינו כדין ניגרו, מילה שהיא לא נאותה, ואילו המילה הנכונה היא אפריקאים-אמריקאים, אבל בעברית זה לא תפס, וזה בסדר כי אין את אותה היסטוריה ומשקל חברתי). ואם גם את Ni**er היינו מתרגמים כ"כושי", אז מה עשינו בזה? יש ארגונים ותנועות ואנשים ממש מכובדים שהיסטורית היו ידועים במילה הזו, ולדעתי זה לא עושה להם כבוד.

לגבי ההעברה - אני לא אלחם בדמי על זה, אני מבינה את ההיגיון התחבירי. פשוט כמו שאמרתי - מתרגמים את זה כך בערך פי שניים בכתבים בעברית, וקבוצת הספורט נקראת על שם התנועה, ונראה לי שיש לפחות לשקול לתת לזה מקום. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 20:26, 4 ביוני 2017 (IDT)

כמו שאמר AddMore-III, לא כדאי, ולא צריך, להקיש משמותיהן של קבוצות ספורט לשמותיהם של מושגים. במקרה הנוכחי – הרנסאנס של הארלם. זו דעתי, וכך הייתי מתרגם את המונח (לא חקרתי עד כמה בכל זאת השתמשו דווקא בשם האנגלי במקורות בעברית). אלדד • שיחה 22:25, 4 ביוני 2017 (IDT)

אני לא מקישה משמות של קבוצות ספורט, אלא שם של קבוצה ספציפית ששמה זהה לתנועה המדוברת, ובכוונה. אם דברים קרויים אותו דבר בשפת המקור יש הגיון בכך שיהיו קרויים אותו דבר בתרגום. זה לא משהו דומה, ולא במקרה, אלא אותו השם. וזה לא כאילו שהשם לא תורגם כך במקורות אחרים בעברית. ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 00:15, 5 ביוני 2017 (IDT)

אנסה שוב: אינני יודע מדוע בעברית הוחלט להביא את הצורה הלועזית של קבוצות ספורט במלואה. לכאורה, התרגום הנכון היה צריך להיות "הבולז משיקגו", או "הפרים משיקגו", על אף שזה אכן נשמע מגושם משהו (גם מנצ'סטר יונייטד לא מצלצל טוב כ"מועדון האיחוד מנצ'סטר"). כשם שאם נכתוב על עדר בקר מאילינוי נתייחס אליו כ"עדר הפרים משיקגו" ולא כ"שיקגו בולז" רק בגלל שם קבוצת הבסקטבול, כך אין קשר בין כותרת הערך דכאן לשם קבוצת בסקטבול בניו יורק. AddMore-III - שיחה 08:03, 5 ביוני 2017 (IDT)

טוב, זו שוב השוואה לא נכונה בעיני. השוואה יותר טובה היא שאם נתעתק את שמו של ג'ורג' וושינגטון כך (כמו שאנו עושים), לא נתעתק במקרה אחר את המדינה כך: ואשינגטון - למרות שלפעמים יש תעתוקים שונים לשמות (עם אל"ף או בלי למשל), ובמקרה הזה השני הוא אפילו יותר נכון, וזאת מכיוון שבמקרה הזה העיר נקראת על שם האדם הספציפי הזה - וזה מוסיף אלמנט להתחשב בו, גם אם במקרים אחרים יש קרי וקארי, גרנט וגראנט, וכן הלאה. כי השניים מחוברים, ולא במקרה מתארים את אותו שם עצם כללי (השיקגו בולז לא מתארים עדר ספציפי שה-proper name שלו הוא "The Chicago Bulls" בה"א הידיעה). אני חושבת שסיוע להבנת קוראים ומשתמשים זה יותר חשוב מדקדקנות של תקינות לשונית, במיוחד כאשר ה"שיבוש" כבר קיים. זה הכל :) ‏TMagen‏ • שיחה • מיזם ויקי נשים 10:21, 5 ביוני 2017 (IDT)

אלדד, אני מצטער אך אאלץ לבקש דעתך שוב, אינני מבין את אפיק הדיון. AddMore-III - שיחה 22:44, 5 ביוני 2017 (IDT)

קראתי שוב את הדיון הנוכחי, ואת הטיעונים השונים. גם כיוון המחשבה של TMagen נראה לי, כלומר, האפשרות להשאיר את שם הערך בתיעתוק האנגלי שלו, במקום לשנות לתרגום עברי ("הרנסאנס של הארלם"). אבל, בכל זאת, תרגום המונח לעברית רווח, לפחות באותה מידה (על פי התרשמותי - אפילו פי 1.5 על פי מספר המופעים בגוגל), ואני סבור שבעברית עדיף לתרגם את המונח, ולא להשאיר אותו בשפת המקור. כאמור, הטיעון העיקרי שלי בעד תרגום המונח הוא שקבוצות ספורט מקובל להשאיר בשמן המקורי (ורק לתעתק, במקום לתרגם לעברית), אבל במקרה של מושגים אחרים, כגון שמן של תנועות, עדיף לתרגם לעברית ולשמר את רוח העברית. הבנתי את הטיעון של TMagen, ובכל זאת, עדיין אפשר גם בעברית להתייחס למונח בתור "הרנסאנס של הארלם", הגם שהאירועים המתוארים אירעו גם באזורים אחרים בארצות הברית. כלומר, אם לסכם, אני לא רואה שגיאה בהשארת המונח "הארלם רנסאנס", אבל, לטעמי, יש הצדקה להעברת שם הערך לתרגום העברי של המונח, מה גם שתרגום זה אף הוא רווח מאוד, ואף מעט יותר מתיעתוק גרידא של השם האנגלי. אלדד • שיחה 04:02, 6 ביוני 2017 (IDT)