שיחה:הר עיבל/ארכיון 1

הפתיח של הערך המקורי היה: הר עיבל (המכונה גם הר הקללה והר הברית) הוא שמו של גוש הררי גדול מצפון לעיר שכם בגובה 940 מטר מעל פני הים, והגבוה בהרי מרכז וצפון השומרון. מההר שליטה מלאה על העיר שכם. על פסגת ההר מתקן צבאי שמקורו ממתקן דומה מתקופת המנדט הבריטי. פסגת ההר היא בשליטה ישראלית מלאה אך הדרך אליו עוברת באזור בו יש לישראל רק שליטה צבאית (אזור B). הדרך להר יוצאת מהיישוב שבי שומרון ועוברת בשיפולי העיר שכם. אתר מזבח יהושע נמצא בשליטה פלסטינית מלאה (אזור A). עם זאת מתקיימים בהר וב"מזבח" ביקורים, המתואמים עם כוחות הביטחון. הר עיבל מוזכר במקרא בספר דברים ובספר יהושע. אני מביא אותו גם כאן היות ויש מי שנוהג למחוק את הקטעים שאני כותב. ‏Daniel Ventura‏ 11:21, 11 במאי 2008 (IDT)

עוד קטע שהושמט :"המטיילים נאלצו לשהות בהר שעות, בקרב היריות שהתנהל נטל חלק הרב בנימין הרלינג, למרות גילו המתקדם (64), שנפגע בלבו ונהרג במקום., - סליחה זה היה קרב לכל דבר. ‏Daniel Ventura‏ 11:25, 11 במאי 2008 (IDT)

למה אתה מסיר קטעים

1. בתור האתר שבו עם ישראל "נולד". - לאדם זרטל מותר לכנות את המקום כך.
2. הר עיבל היה אחד המקומות הראשונים אליו הגיע שבטי ישראל כאשר נדרשו לעשות כן על ידי משה רבינו בהתאם לאמור בספר דברים. פשוט תקרא את הכתוב. ‏Daniel Ventura‏ 18:16, 12 במאי 2008 (IDT)

להלו: וַיְצַו מֹשֶׁה וְזִקְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶת-הָעָם לֵאמֹר: שָׁמֹר, אֶת-כָּל-הַמִּצְוָה, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם, הַיּוֹם. ב וְהָיָה, בַּיּוֹם אֲשֶׁר תַּעַבְרוּ אֶת-הַיַּרְדֵּן, אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ--וַהֲקֵמֹתָ לְךָ אֲבָנִים גְּדֹלוֹת, וְשַׂדְתָּ אֹתָם בַּשִּׂיד. ג וְכָתַבְתָּ עֲלֵיהֶן, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת--בְּעָבְרֶךָ: לְמַעַן אֲשֶׁר תָּבֹא אֶל-הָאָרֶץ אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לְךָ, אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר יְהוָה אֱלֹהֵי-אֲבֹתֶיךָ, לָךְ. ד וְהָיָה, בְּעָבְרְכֶם אֶת-הַיַּרְדֵּן, תָּקִימוּ אֶת-הָאֲבָנִים הָאֵלֶּה אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוֶּה אֶתְכֶם הַיּוֹם, בְּהַר עֵיבָל; וְשַׂדְתָּ אוֹתָם, בַּשִּׂיד. ה וּבָנִיתָ שָּׁם מִזְבֵּחַ, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ: מִזְבַּח אֲבָנִים, לֹא-תָנִיף עֲלֵיהֶם בַּרְזֶל. ו אֲבָנִים שְׁלֵמוֹת תִּבְנֶה, אֶת-מִזְבַּח יְהוָה אֱלֹהֶיךָ; וְהַעֲלִיתָ עָלָיו עוֹלֹת, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ. ז וְזָבַחְתָּ שְׁלָמִים, וְאָכַלְתָּ שָּׁם; וְשָׂמַחְתָּ, לִפְנֵי יְהוָה אֱלֹהֶיךָ. ח וְכָתַבְתָּ עַל-הָאֲבָנִים, אֶת-כָּל-דִּבְרֵי הַתּוֹרָה הַזֹּאת--בַּאֵר הֵיטֵב.

יש דיון במפרשים איך הגיעו ביום אחד ממול יריחו עד הר עיבל. אדם זרטל טוען שעלומאזור אדם העיר ולכן הספיקו.‏Daniel Ventura‏ 18:23, 12 במאי 2008 (IDT)

1. אנא הבא מראה מקום מדויק היכן זרטל אומר זאת.
2. מהמשפט לא ברור מה כוונתך: האם זהו אחד המקומות הראשונים אליהם נצטוו בני ישראל להגיע? כי אז התשובה היא לא מדויק - זהו המקום הראשון אליו נצטוו להגיע. האם זהו אחד המקומות הראשונים אליהם הגיעו בפועל? כי אז התשובה היא ככה-ככה. הם הספיקו קודם (ע"פ ספר יהושע) להביס את יריחו ואת העי (בית אל) וע"פ סיפור הכיבוש בספר שופטים זה בכלל לא היה בתפריט. השאלה היא אם יש טעם לפרט כל זאת בערך, כי אחת מהשתיים: או שמכניסים מידע מדוייק לחלוטין, או שלא מכניסים. מידע לא מדויק אסור. לדעתי, מפאת חוסר רלוונטיות, לא מכניסים. עמית - שיחה 18:35, 12 במאי 2008 (IDT)

על היות לעם ראה ספרו עמודים 163 והילך ועל היותו המקום הראשון ראה עמודים 157 : והילך. ואבקש ללא הטפות מוסר כמו השאלה היא אם יש טעם לפרט כל זאת בערך, כי אחת מהשתיים: או שמכניסים מידע מדוייק לחלוטין, או שלא מכניסים. מידע לא מדויק אסור. לדעתי, מפאת חוסר רלוונטיות, לא מכניסים. - די בשאלה לעניין ובתשובה לעניין. ‏Daniel Ventura‏ 20:55, 12 במאי 2008 (IDT)

תהרוג אותי איך הצלחת לראות במשפט הנ"ל הטפת מוסר. עמית - שיחה 08:29, 13 במאי 2008 (IDT)

ולגופו של עניין. ‏Daniel Ventura‏ 08:52, 13 במאי 2008 (IDT)

הספר לא מולי כרגע. אבדוק בערב. עמית - שיחה 09:22, 13 במאי 2008 (IDT)

ובכן קראתי בעיון רב את העמודים אליהם הפנית אותי:

1. בשום מקום זרטל אינו טוען כי בהר עיבל נולד עם ישראל. הוא בכלל לא משתמש בשורש י.ל.ד., נהפוך הוא: זרטל נותן פרשנות משלו לפסוק "היום הזה נהיית לעם" לפיה משמעותו כריתת ברית. אצטט לך את המשפט המפורש המופיע בראש עמוד 164: "בכל הפעמים שמופיע בהן המונח "להיות לעם" - הכוונה לברית". כך שטענתך כי זרטל כינה את הר עיבל "המקום בו עם ישראל נולד" היא פרשנות אישית שלך, והיא מוטעית.
2. בעמודים 157 ואילך מעלה זרטל את אותה הבעיה בדיוק עליה הצבעתי לעיל, על הסתירה בין הכתוב בספר דברים לספר יהושע. ציטוט: "לפנינו שתי גירסאות סותרות: הראשונה [גרסת ספר דברים] מדברת בחציית הירדן במעבר אדם הצפוני, ולא ביריחו... והשניה, של ספר יהושע, מדברת בחציית הירדן מול יריחו וכיבוש העיר. בגרסה הראשונה - אין כיבוש ואין מלחמה!"
   

אבל הבעייה עיקרית עם הפרשנות המוטעה שלך לדברי זרטל היא שאתה בכלל לא מבין את ההקשר שלהם. זרטל בא להציג תיאוריה, והוא בונה את טיעוניו נדבך על נדבך. מה שאתה עושה זה לוקח את הנדבכים, נותן להם פרשנות משלך, ומציגם כאילו הם העיקר - ולא היא.
יתרה מזאת. אתה עשית כאן בערך מעשה שלא יעשה (ומיד אתקן אותו) - אתה נתת כותרת "מזבח יהושע". זהו? יש גושפנקא? אני מזכיר לך - כאן זה אנציקלופדיה. לא עיתון. אין מזבח יהושע על הר עיבל: יש אתר ארכיאולוגי, שאחת האפשרויות (ואולי אף הטובה יותר) היא שמדובר במזבח, יש המצדדים בפרשנות זו (זרטל), ויש המתנגדים לה (קמפינסקי) ויש אלה שאינם בטוחים (יגאל ידין). זרטל הוא מדען מספיק הגון על מנת להביא בספרו גם את דעותיהם של אלה שאינם מסכימים איתו. איפה ההגינות שלך? לא. אתה החלטת כי זהו מזבח יהושע וככה יהיה כתוב באנציקלופדיה. אפילו מרכאות לא צריך - מזבח יהושע וזהו זה. עמית - שיחה 21:16, 13 במאי 2008 (IDT)

היום נהייתה לעם

למה הקישור מטעה. הנה פסוק: "וַיְדַבֵּר מֹשֶׁה וְהַכֹּהֲנִים הַלְוִיִּם, אֶל כָּל-יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר: הַסְכֵּת וּשְׁמַע, יִשְׂרָאֵל, הַיּוֹם הַזֶּה נִהְיֵיתָ לְעָם, לַיהוָה אֱלֹהֶיךָ. י וְשָׁמַעְתָּ, בְּקוֹל ה' אֱלֹהֶיךָ; וְעָשִׂיתָ אֶת-מִצְו‍ֹתָו וְאֶת-חֻקָּיו, אֲשֶׁר אָנֹכִי מְצַוְּךָ הַיּוֹם. ‏Daniel Ventura‏ 18:27, 12 במאי 2008 (IDT)

ואת זה אומר משה על הר עיבל? עמית - שיחה 18:35, 12 במאי 2008 (IDT)

ראה מראה מקומות לעיל. ‏Daniel Ventura‏ 20:56, 12 במאי 2008 (IDT)

אתה בעל העצמה ואם אמשיך בשיחה או תמחוק את דף השיחה או תחסום אותי

אתה מפרש מה שאתה רוצה - קורא לזה הוגן וכל פירוש אחר לא מקובל עליך. הרי זרטל קורא לספרו "עם נולד". כמובן הוא נולד אחרי כריתת הברית בארץ ישראל ומשה רבינו מציין "היום נהייתה לעם". השוללים, לא נימקו את דעתם, רק הפריחו השערות וזרטל מתאר זאת היטב. המזבח הוא של יהושע לפי התאוריה של זרטל - אלה של מי ? עשה מה שתרצה: אתה בעל העצמה ואם אמשיך בשיחה או תמחוק את דף השיחה או תחסום אותי - כמו שעשיתה. מה לעשות אני לא רגיל לתרבות דיון כזאת. לילה טוב. ‏Daniel Ventura‏ 23:14, 13 במאי 2008 (IDT)

1. זרטל מתאר בספרו "עם נולד" את התיאוריה שלו על התהוות העם - בתחילה בעבר הירדן המזרחי ולאחר מכן ההתפשטות מערבה. הוא מתאר את ההשתלשלות של מעבר מרכז הכובד המדיני משבט מנשה לשבט אפרים וליהודה - בשום מקום בתיאוריה שלו הוא אינו שם אצבע ואומר "זאת הנקודה בה נהיינו לעם".
2. האחרים נימקו גם נימקו את דעתם - זרטל מביא כמובן (ובצדק) רק את תמצית טענותיהם - כפי שאני מתכוון לעשות לגביהם ולגביו במזבח הר עיבל.
3. אבל אתה הרי לא תתן לעובדות לבלבל אותך ובצר לך אתה פונה לטיעון כי הכח בידי - שיהיה. העיקר מבחינתי שהמידע הרשום בערך יהיה מדויק. עמית - שיחה 12:01, 14 במאי 2008 (IDT)

מבחינתי סוף לדיון. חבל על הזמן של שנינו. ‏Daniel Ventura‏ 12:21, 14 במאי 2008 (IDT)

בכל זאת קשה לי לסיים את הדיון ללא סיכום

1. קרא היטב את הספר על 478 העמודים.
2. מהעטיפה בפתיח : "כיצד נולד העם הזה..." במדבר הוא היה 40 שנה. האירוע המכונן היה ביום הראשון לכניסה לארץ - גם משה רבינו מציין כי ביום הזה נהייתה לעם.
3. השוללים לא נמקו את דעתם, אחד מהם , רמז שאולי מדובר במגדל שמירה. איך עצמות של ##1000 בעלי חיים הגיעו למגדל שמירה ! הם פעלו כמו דומיהם ב"דה לגיטימציה" - מוכר לי הנושא גם מהויקיפדיה " לא העתקי ממנו דבר - הכל הקלדתי בעצמי " - מה התכוותה להגיד ...
4. קראתי את הספר פעמים אחדות, שמעתי את זרטל והייתי איתו באתר. תאמין לי שאני קצת מכיר את הנושא.
5. כאשר ארגע ממך, אסיים את כתיבת הערך האלטרנטיבי משתמש:Daniel Ventura/מזבח הר עיבל - כאן בינתיים תוכל להעתיק משם מה שיעבור את ההכשר שלך.
6. אגב הכבישים בצורת הספרה 8 שאתה מציין הם בפסגת ההר - זהו הבסיס הצבאי ולא אתר המזבח

‏Daniel Ventura‏ 13:00, 14 במאי 2008 (IDT)

השלמות:

1. הפרק האחרון בספר נקרא היום נהייתה לעם . בעמוד 443 כותב זרטל :"מהרגע הזה החל טקס היסוד של עם ישראל" - כמובן לדעתו.
2. הצורה של האתר היא "סנדל" : העקב - מרובע והסוליה בצורת אלפסה חלקית . אתאר זאת בערך חדש הגלגלים.

‏Daniel Ventura‏ 14:20, 14 במאי 2008 (IDT)