שיחה:התאוריה הנורדית/ארכיון 1

סתם כותרת

לכל מי שרוצה למחוק את הערך: זה תת-גזע מוכר בגזע הלבן וזה לא קשור לגזענות. כמו לומר ששחורים הם הכי עור זה לא גזעני אז אותו דבר.

בבקשה - שכנע אותנו. צרף קישור למאמרים תומכים, ובעלי ערך עיתונאי או אקדמי סביר. אולי יש מקום באנציקלופדיה בעברית לערך כזה, ואולי לא. אבל על מנת לדון בזה - אנו זקוקים לראיות סבירות. תודה, דני. Danny-w 22:49, 6 מאי 2006 (IDT)

אם לא שמת לב נתתי ק'ישור לערך האנגלי המקביל

כן, אלא שהערך באנגלית אומר דברים שונים לחלוטין: אתה אומר "הגזע הים תיכוני (באנגלית: Mediterranean race) הוא כינוי המשמש לאיפיון בני אדם שמוצאם מאיזור הים התיכון", ועוד מביא כביכול הוכחות מדעיות לאיפיון זה. הערך האנגלי, לעומת זאת, אומר שזה איפיון שהיה רווח בעבר, כבר אז היה שנוי במחלוקת, וכיום אינו מקובל. אנא, חתום על הודעותך באמצעות ~~~~. מגיסטר 01:34, 7 מאי 2006 (IDT)

תיקנתי בעקבות הערתך (לא שאני כתבתי את הערך מלכתחילה). נראה לי שהדרך הנכונה לטפל בבעיה היא לתקן את הערך ולהכניס בו את התוכן הראוי ולא לבצע מחיקה.--Act 11:40, 7 מאי 2006 (IDT)

אין הצדקה לקיומו של ערך המבוסס על הבחנה שטחית ישנה ושגויה שסיווגה תת גזע רק על פי גוון העור. גזעים קיימים אומנם, אך הבחנה בין גזע לגזע דורשת יותר מגוון עור (שגם הוא אינו מאפיין את כל הקבוצה). גם ההקבצה הגאוגרפית המשייכת את ההונגרים לגזע ים תיכוני היא יותר מתמוהה. השימוש במונח ים תיכוני יכול לרמז על הכללת הערבים וההתיחסות ליהודים כבני קבוצה גזעית אחת הוא יותר משגוי, כי הוא אוטומטית שולל את יהדותם של מי שאינם בעלי איפיוני התת גזע הנזכר. זה ערך רע, שגוי מיסודו ומזיק.ליש 20:17, 7 מאי 2006 (IDT)

לליש: הערך בניסוחו הנוכחי אינו טוען לאבחנה בין "גזעים" על פי צבע עור בלבד (ואפילו אינו טוען שקיימים "גזעים" של בני אדם). הטענה היא שלפחות היו אנתרופולוגים שטענו לאבחנה בין גזעים (גם אם אבחנה בלתי מדוייקת ואף מוטעית מעיקרה). עם זאת, אוסיף את דעתי האישית, שלא הכנסתי אותה בערך, שניתן לומר כי מי ששולל קיומם של גזעים אצל מין האדם ללא הוכחה מדעית בעוד הוא מסכים בדבר קיום גזעים במינים אחרים של בעלי חיים (כלבים, חתולים, סוסים, פרות קופים ועוד) - לוקה אולי בסוג של גזענות. --Act 01:55, 8 מאי 2006 (IDT)

כנראה שלא הבהרתי את עצמי כראוי.

• אני לא מכחיש את קיום הגזעים. אני חושב שיש גזעים אנושיים, אך לא גזע או תת גזע ים תיכוני.
• אני מכחיש שהיהודים שייכים לגזע או לתת גזע כלשהו, לכן השתיכות לעם היהודי אינה הופכת אדם לחלק מתת הגזע הים התיכוני או אחר.
• הגדרה של גזע או תת גזע אינה יכולה להסתמך רק על סממן גזעי לא מובהק כמו גוון העור.
• אם מוסכם שהגדרת הגזע הים תיכוני שגויה מיסודה, מדוע להציג את השגיאה כערך? זאת לא שגיאה מפורסמת לכן אינה ראויה לערך בגלל פרסומה. אין שום סיבה להכניס לאנציקלופדיה את כל הסברות השגויות שהיו בעבר.
• אחרון ולדעתי החשוב ביותר - למרות מאמצי הניסוח שלך ניתן להבין מהערך שזאת סברה לגיטימית ומתקבלת על הדעת, רק שאינה מקובלת כיום. קוראים חסרי ידע וחסרי תחכום עלולים לצאת מקריאת הערך עם רעיונות שגוים.

ליש 05:59, 8 מאי 2006 (IDT)

שתי הערות:

• מעניין שכל בני האדם שייכים ל"גזעים" לכאורה, חוץ מהיהודים. אבל האין זה הופך אותם גם כן לגזע, הנבדל משאר האנושות ה"רגילה"? (נשמע מוכר...)
• למרות הערתי (לא התאפקתי) מתקיים כרגע דיון על הערך בהצבעת המחיקה עליו, ולא יעיל לפצל אותו גם לדף זה.

--אורי 06:49, 8 מאי 2006 (IDT)

שתי תשובות:

• יש גזעים באדם כמו שיש גזעים בכלבים ורוב בני האדם הם מעורבי גזע כמו שרוב כלבי הרחוב הם מעורבי גזע. היהודים התבדלו מהאחרים בדתם, לכן לא נוצר "גזע" יהודי, כי לדת היהודית יכולים להצטרף ואכן הצטרפו במהלך ההיסטוריה, בני אדם מכל הגזעים ובמיוחד מעורבי גזע. היווצרותו של גזע דורש התבדלות והסתגרות בזיווגים וזה קרה בעבר בעיקר בגלל חיי קבוצות אנושיות במנותק מהקבוצות האחרות, אך בימינו, ככל שאמצעי התעבורה משתפרים, ההבדלים בין הגזעים הולכים ונמוגים.
• לצערי הדיון בהצבעת המחיקה נראה לי קצת לא ממוקד ולא לגמרי עניני.ליש 12:22, 8 מאי 2006 (IDT)

פסקת ה"התנצלות"

לדעתי מיקומה הנכון של פסקת ה"אבחנה בין "גזעים" שונים של בני אדם" הוא בערך "גזעי האדם". מדובר במידע חשוב, אבל במיקומה הנוכחי היא נראית מאולצת ואפילו מיותרת.

נ.ב. כל הכבוד לכותב היקר ששכתב את הערך והפך אותו לערך ראוי ומעניין. Johnny Zoo 21:17, 7 מאי 2006 (IDT)

תודה. לאור המיתקפה (הבלתי מוצדקת) כנגד עצם הזכרת המילה גזע הנובעת מן הרגישות (אולי מוצדקת) בעניין, ראיתי לנכון להוסיף פיסקה זו. אני מסכים אתך שמקומה של פיסקה כזו (ואף מורחבת יותר) צריך להיות בערך גזעי האדם. אולם, תיאור קצר בנושא יכול לבוא גם בערך זה. --Act 02:07, 8 מאי 2006 (IDT)

מקורות

הייתי רוצה לדעת מהם המקורות לכתיבת ערך זה. ויקי באנגלית? (כי שם, למשל, לא מוזכר העניין היהודי) ספרים? מאמרים? Mort 23:26, 8 מאי 2006 (IDT)

שימוש באיפיון "גזע ים תיכוני" אינו פעולה גזענית בהכרח

להלן הטיעון למחיקת הסיפא השגויה של משפט שגוי שערך מורט::

• הדיון להלן עוסק בהפרכת המשפט השגוי (כמובן, לדעתי) שנערך על ידי מורט האומר: "לא נמצאו הבדלים מהותיים בין קבוצה זו לבין קבוצות מוצא גזעיות אחרות, מעבר להבדלים סטטיסטיים, ולכן שימוש כיום באפיון זה אינו מקובל, ואף נחשב לפעולה גזענית."
• אם נקבל את הרישא של המשפט כלשונו כנכון, אין דבר זה לכשעצמו יכול להיות סיבה לכך ששימוש במונח אינו מקובל. למשל: אם לא נמצאו הבדלים מהותיים מעבר להבדלים סטטיסטיים בין קבוצה אחת של אבנים ובין קבוצה אחרת - האם זה לכשעצמו שולל הגדרת קבוצת האבנים המסויימת והכתרתה בשם כלשהו? האם הדבר נכון גם אם נמצא הבדל סטטיסטי מובהק? התשובה ברורה. לכן המשפט של מורט הוא כשל לוגי ברור, בהביאו היסק שאמור להיות לוגי - ואינו כזה.
• מסקנה נוספת שמסיק מורט מן הרישא היא, למעשה, שעצם השימוש באיפיון "גזע מזרח-תיכוני" נחשב לפעולה גזענית. זאת מאחר ש"לא נמצאו הבדלים מהותיים בין קבוצה זו לבין קבוצות מוצא גזעיות אחרות". נניח שלא נמצאו הבדלים מהותיים. כיצד ייתכן שיימצאו הבדלים כאלה אם עצם השימוש באיפיון הוא מעשה גזעני ולכן גם המחקר שעלול למצוא הבדלים כאלה מבוסס על מעשה גזעני.
• לכן, אם תאסר פעולה גזענית - לעולם לא יימצאו הבדלים מהותיים כאלה ולא יוכלו להימצא.
• לעומת זאת, אם תיעשה "הפעולה הגזענית", אליבא דמורט, וייעשה שימוש באיפיון האמור לצורך מחקר, ואם המחקר יוכיח שיש הבדלים מהותיים - כי אז תתערער נכונות הרישא של המשפט ותתבטל המסקנה שהשימוש באיפיון הוא עצמו נחשב פעולה גזענית.
• כלומר, לפי מורט, יכול להיות שפעולה גזענית תגרום לכך שהיא עצמה תהפוך לפעולה שאינה גזענית.
• הדבר נובע מן ההנחה המופרכת, המתחייבת מדברי מורט, שיש הגדרה מסויימת שעצם השימוש בה, לכל צורך שהוא מהווה למעשה פעולה גזענית.

--Act 00:39, 9 מאי 2006 (IDT)

לא נמצאו הבדלים מהותיים במה שעוסקת ההגדרה. ההגדרה עוסקת בגזעים, היינו במובחנות על בסיס מוצא גנטי. אם לא נמצאו הבדלים מהותיים הקושרים קבוצה גזעית אחת בנפרד משאר הקבוצות הגזעיות, זה אומר שהשימוש במונח מופרך מיסודו ולכן גם אינו מקובל. זאת אומרת, השם (הכינוי) לא נבחר כך סתם אלא הוא קשור בעבותות לתיאוריה. צעד נוסף יהיה לקטלג כל מי שמחזיק באמונה זו כאידיוט או כגזען. או גם וגם.

Mort 00:57, 9 מאי 2006 (IDT)

מרט החביב, אתה נתפס לטעות לוגית. המחקר לא הראה שאין הבדלים מהותיים בין כל קבוצה שתוגדר באופן כלשהו כ"גזע ים תיכוני". כפי שגם אתה טוען, אין מחקר שמצא הבדלים כאלה. על זה נאמר: "יגעת ולא מצאת..." לפי הגישה שעלולה להתבקש משיטתך, אם אין מחקר המראה משהו שעלול להצביע או לסייע לפעולה בלתי מוסרית (אך עשוי גם להשפיע כנגד אותה פעולה בלתי מוסרית) - עצם השימוש בהגדרה הדרושה לצורך מחקר כזה עשויה להיות בלתי מוסרית. לפיכך, איני משחזר חזרה.--Act 03:06, 9 מאי 2006 (IDT)

כבר ביקשתי ממך בעבר לא לכנות אותי "החביב" או כינוי מעין זה. אנא כבד זאת.

גם אין מחקר המוכיח שאמא שלי איננה זונה. זה לא אומר שאם היה ערך על שמי היה צריך לציין שאמא שלי זונה עד אשר יוכח אחרת (יגעת ולא מצאת, אל תאמין. אם לא מצאת שהיא זונה בתל ברוך - אל תאמין! אולי היא זונה במתחם הבורסה! וגם אם לא שם - אל תאמין! אולי היא זונה באיזה בית פרטי. וכו'.). מכיוון ש"הגזע הים-תיכוני" מורכב מעמים רבים אשר יש להם היסטוריה שונה ומוצא שונה, המושג הזה לא מקובל היום במחקר. לכן אם מאן דהו מדבר בצורה רצינית על הגזע הזה ומנסה לאפיין אותו (ועושה זאת שלא במסגרת אקדמית) הרי מדובר בפעולה גזענית. מכיוון שהבורר פסק לטובתי בערך גזענות, אני מציע לך לוותר בנקודה זו.

אני מציע לשאר הקוראים לראות מה עומד מאחורי דבריו של Act. הוא בעצמו מסרב להכיר בכך שאין גזע ים-תיכוני. הוא לא אומר זאת במפורש, אבל מהתיקונים שלו בערך עולה עמדה זו. Mort 09:30, 9 מאי 2006 (IDT)

למרט שלום, אני אמנם משחית זמן בדיונים עמך, אולם, לא בדקתי מדוע, אני משיב:

• אני מתנצל, ואשתדל לכבד אותך ואת בקשותיך.
• באשר לאמך: לא הייתי מציין בכלל את מה שכתבת. בוודאי שלא הייתי מעלה על הדעת לכתוב על מישהי שהיא זונה גם אם אין לי הוכחות לכך (כפי שאין לי הוכחות לגבי אולי 100% מן הנשים). אבל בשום אופן לא הייתי כותב בערך אנציקלופדי "אמו של ... אינה זונה", במיוחד אם לא הועלו טענות כאלה על ידי אחרים (וגם אז לא הייתי מנסח זאת כך וכותב משהו כגון: "הטענה של ... הועלתה ללא בסיס כלשהו במסגרת מסע השמצות"). מה שאתה מציע אנלוגי לכתיבת "אמו של ... אינה זונה" מבלי שהועלו בהגדרה שבערך טענות כאלה.
• ההתייחסות לדברי בורר כלדברי אלהים חיים היא מגוחכת וכן ההתייחסות למסגרת "אקדמית". יש אקדמיות שאינן ראויות להתייחסות ולהיפך. עובדה היא שהייתה התייחסות רצינית למה שנקרא "הגזע הים-תיכוני" במשך תקופה ארוכה בעבר (גם על ידי גזענים מתועבים וגם על ידי אחרים).
• אשר לקיומו או אי-קיומו של "גזע ים-תיכוני": יש הבדל בין "להכיר בכך שאין גזע ים-תיכוני" ובין לומר שלא מצאתי כל הוכחות לקיומו. גם אם מרט אינו מסוגל עכשיו להבין דקויות אלה - אני מקווה ששאר הקוראים יוכלו. --Act 06:23, 10 מאי 2006 (IDT)

עניין הבורר - אלה הנהלים בויקיפדיה.

אני בהחלט מבין את הדקויות בין לומר שלא מצאתי כל הוכחה לקיומה של תופעה לבין לא להכיר בקיומו של משהו. אם במשך שנים המדע התקדם והשתכלל ביכולות שלו לזהות גנים ותפוצתם, ובה בעת ירד מהרעיון (אם אי פעם קיבל את הרעיון בצורה מלאה) של הגזע הים-תיכוני, אזי ניתן בהחלט לומר שהרעיון לא מקובל, ושאין דבר כזה גזע ים-תיכוני.

למורט (שכנראה שכח להוסיף חתימה): שוב אינך מבחין בדקויות ואתה מערב מין שאינו במינו. אני טענתי בחטים ואתה עונה לי בשעורים.

• לא התייחסתי לנהלים בוויקיפדיה. רק אמרתי שדברי הבורר אינם דברי אלהים חיים.
• קיום או אי-קיום גזע תלוי בהגדרה. "לא קיים" דורש הוכחה שאינה שנוייה במחלוקת. אין הוכחה - אז לא משתמשים בביטוי זה באנציקלופדיה (אלא בביטוי -לא הוכח קיומו, לא נמצאה הוכחה, או בביטוי דומה. לגבי הגדרה - אם מביאים הגדרה אין לומר שאינה קיימת).
• לא ידוע לי על כך ש"המדע" ירד מהרעיון של "גזע ים-תיכוני" (וגם לא שעלה עליו). כי: גזעים אינם מיוחדים לבני אדם (וקיימים לפי המקובל בחיות). ה"מדע" לא קבע שאדם אינו חיה ויכול להכיל (בעבר בהווה ובעתיד) רק גזע אחד (אם כי, יכולים להיות טיעונים כאלה ויש אף הטוענים, במיוחד דתיים ו"בריאתנים", שקיים הבדל מהותי ועקרוני בין אדם לכל יתר החיות). אם ידוע לך שדבר זה מוסכם על הכל או על ה"מדע" - אנא תביא אסמכתאות לכך. אשמח לראות מסמך עליו חתום "המדע".

--Act 12:18, 10 מאי 2006 (IDT)

בורר

אני רואה שגם בערך הזה אתה מתעקש על עמדתך. כמו במקרה של גזענות, אני מניח שזה לא יעזור אם יהיו כמה ויקיפדים אשר יתנגדו לעמדתך. זה ככל הנראה לא ישכנע אותך. אשר על כן, כדי להמנע ממלחמות עריכה, אני מבקש להזמין בורר לערך זה. אנא מזמין אותך לבחור בורר. עיקרי טענותיי:

• אני לא יודע מה זה "הבדלים סטטיסטיים". זה סתום בעיניי.
• הניסוח של הפתיחה צריך להכיל את העובדה שהמינוח אינו מקובל כיום.
• הניסוח של הפתיחה צריך להזכיר שהבחנה על בסיס הגזע הים תיכוני היא הבחנה גזענית (בין היתר, מכיוון שהיא שקרית).
• הורדת הקטע: "בקבוצה זו נכללו על פי רוב גם היהודים, שהיסטורית היו מוגדרים כחלק מן "העמים השמיים" (ולכן כונתה שנאת יהודים ומכונה גם היום בשם אנטישמיות)". אלא אם כן יוצג בפניי מקור אקדמי המציין זאת.

Mort 09:39, 9 מאי 2006 (IDT)

אני מציע שוב את דוד שי, שכן ראשית, מבוררותו לאחרונה בערך גזענות הוא כבר מצוי בפרטי הטיעונים. שנית, הרי שהנושאים קשורים זה לזה עמוקות ועל כן יש היגיון באותו הבורר. (גילוי נאות: דוד שי פסק בערך גזענות בהתאם לעמדתו של מורט, בה גם אני תומך). --אורי 13:57, 9 מאי 2006 (IDT)

מסכים. Mort 14:22, 9 מאי 2006 (IDT)

למורט: לפני שקובעים בורר יש להבהיר על מה הבוררות ומה ההליכים האם יוּצא פסק בוררות מנומק, או לפחות תהיה פנייה של הבורר למתדיינים לפני הוצאת הפסק. כמו כן, יש לברר את חילוקי הדעות. על כן אבקש, קודם כל, להתייחס לטענות מורט אחת לאחת:

• נראה לי שכל מי שמתמצא קצת בתחום יוכל להבהיר את המונח (אפשר גם לכתוב ערך או להסביר בערך סטטיסטיקה)
• העובדה היא שבפתיחה נאמר שהמינוח היה מקובל בעבר ואף מצויינת התקופה, שאינה כוללת את 55 השנים האחרונות. מכאן משתמע לכל בר דעת שהמינוח אינו מקובל כיום או שבדרך כלל אינו מקובל כיום, אך, אולי (ולא בטוח) הוא מקובל על כמה אנשים ואין בידי הכותב הוכחות על כך שהוא מקובל על מישהו כיום. אם רוצים להוסיף שהוא אינו מקובל כיום, זוהי הדגשה המטעימה שהמונח אינו מקובל היום כלל ומשתמע ממנה שאין אדם או קבוצה שהמונח מקובל עליה. אבקש לקבל את האסמכתא האקדמית לכך שאין אף אחד או אף קבוצה המשתמשת במונח זה לצורך כלשהו.
• "הגזע הים תיכוני" הוא מונח שלא ניתנה לו הגדרה חדה ומדוייקת והוא ניתן לפרשנויות שונות, אף לפי הערך בוויקפדיה. לומר שהערך הוא שקרי - כמוה כאמירה שכל הגדרה מדוייקת העומדת בקריטריונים של ההגדרה הכללית המופיעה בוויקפדיה היא הגדרה שקרית. קיימות אינספור הגדרות כאלה ואיני סבור שנערך מחקר הקובע "שהערך הוא שקרי" בכל אחת מהגדרות אפשריות אלה. יתר על כן, איני מבין כיצד הערך יכול להיות שקרי, אלא אם למורט יש הוכחות על כך שהמונח "גזע ים-תיכוני" לא היה כינוי ששימש, בסוף המאה ה-19 ובראשית המאה ה-20, לאיפיון בני אדם שמוצאם מאיזור הים התיכון. בכל מקרה, אבקש אסמכתא אקדמית לכך ולכך שהערך הוא שקרי (החלטה ברוב או החלטת בורר אינם אסמכתא).
• אני מניח שאין מורט מערער על הטענה שהיהודים היו מוגדרים היסטורית כחלק מן "העמים השמיים" (אפשר למצוא לכך הוכחות רבות, החל בתנ"ך). כמו כן, איני מניח שיש ערעור על כך שזו הסיבה לבחירת הכינוי "אנטישמיות" לשנאת היהודים. לצורך זה ניתן לעיין בערך אנטישמיות. מכאן אני למד כי ערעורו של מורט מתייחס לכך שלפי המשפט, אותו הומבקש למחוק, היהודים נחשבו כחלק מן הקבוצה שכונתה "הגזע הים-תיכוני". מלבד העובדה שהיהודים שכנו דורות רבים על חופו המזרחי של הים התיכון (וגם בתקופת הגלות שכנו חלקים נכבדים של העם היהודי במשך דורות לאורך חופיו - ספרד, צפון אפריקה מצרים, יוון תורכיה איטליה ודרום צרפת) קיימות הוכחות רבות לקשר ההדוק שבין העם היהודי (ואולי אסור להשתמש במונח זה) ובין מה שכונה על ידי רבים (גם רעים וגם טובים) "הגזע הים-תיכוני". והרי חלק מן האסמכתאות לכך: 1 2 3. עלי להוסיף ייתכן גם שיהודים ואף ציונים ואפילו מנהיגים ציוניים השתמשו במונח "הגזע הים תיכוני" ואף ייחסו את העם היהודי לגזע זה. המנהיג הציוני הידוע דוקטור ארתור רופין סבר שהיהודים האירופים הם תערובת "גזעים" של "ים-תיכוניים" ו"אלפינים". --Act 20:25, 9 מאי 2006 (IDT)

אתה בכלל קראת את הלינקים שהבאת? או שזו טקטיקה להמאיס את הדיון על הבן אדם? אין לי הרבה זמן, מה גם שאני שם לב לטקטיקת ההשהייה שלך ולא רוצה לשתף איתה פעולה, לכן קראתי רק את הלינק הראשון שהבאת. זה לינק שסוקר את כל הידוע עד עכשיו. ומה ידוע? (אני אומר לך כי כנראה שלא קראת, אחרת לא ברור לי מדוע הבאת את זה כראיה) - יש הנחה שהסתובב כאן גזע ים תיכוני. שאליו חברו הגזע המזרחי (Orientalid race) שהגיע מדרום, והגזע המזרח הקרוב (Near Eastern) שהגיע מהצפון. הם התערבבו להם, וכל זה עוד לפני שיהודים הגיחו לאוויר העולם. ואם זה לא מספיק מעורבב, אז יש גם את הגזע הסקנדינבי (Nordic race) שכנראה תרם לאיזור גם משהו. בקיצור, הלינק הזה שהבאת לא רק טוען שהיהודים הם תוצר של כמה "גזעים" אלא שזה המצב בנוגע לכל העמים השמים וכך גם לכל העמים שמסביב לים-התיכון. בקיצור, הלינק שהבאת מפריך את הטענה שהעמים שמסביב לים התיכון שייכים לגזע הים-תיכוני (ולו בלבד).

אנא ממך, זמני יקר, בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים (ראה הנקודות שהצגתי לעיל) ובוא נבקש בורר. תודה.

Mort 00:55, 10 מאי 2006 (IDT)

למורט: הזמן שלי יקר (תרתי משמע) לא פחות משלך (ואולי הרבה יותר). אכן הטענה שהעמים הם מעורבי גזע הייתה קיימת גם בעבר. אפשר להכניס זאת לערך. אין זאת אומרת שהיהודים לא שוייכו (ולו באופן חלקי) ל"גזע המזרח תיכוני" ולא ל"גזע הנורדי" או ל"גזע" של ילידי אמריקה. לידיעתך: שוייכו כולל גם שוייכו באופן חלקי.--Act 06:49, 10 מאי 2006 (IDT)

אם הזמן שלך יקר, אל תבזבז אותו בהבאת לינקים חסר תועלת. אנא המצא הוכחות לטענתך. בינתיים לא הצגת הוכחות. כפי ששמת לב הבורר מבקש ממך הוכחות. אחרת אאלץ למחוק את הקטע שעוסק ביהודים. Mort 07:38, 10 מאי 2006 (IDT)

הבדלים סטטיסטיים

על מנת להקל על הבוררות אבהיר לפחות מושג זה: כאשר מדברים על הבדלים סטטיסטיים, מדובר על הבדלים ב-DNA. אם ניקח 2 אנשים כלשהם, רצף ה-DNA שלהם זהה ב-99.99% (למיטב זכרוני). כלומר ההבדלים בין בני האדם באים לידי ביטוי ב-0.01% מהגנים שלהם.
על מנת לברר "בכמה נבדלים זה מזה" יוסי ואורי, נשווה את רצף ה-DNA שלהם (להלן: הרצף).
מסתבר, שמקטעי הרצף האחראיים על המראה החיצוני הם זניחים בגודלם. מה פירוש? פירושו שיתכנו 2 אנשים שדומים מאוד זה לזה במראם החיצוני, אך גנטית הם מאוד רחוקים אחד מהשני.
בואו ניקח לצורך הדוגמה 3 אנשים: משה, אהרון ומרים. משה ואהרון שניהם נגרואידים על פי מראם, ומרים קווקזואידית. עדיין יתכן שמבחינה גנטית, כלומר מבחינת דימיון בין רצפים, אהרון ומרים קרובים זה לזו בהרבה מאשר אהרון ומשה.
תשאלו: איך זה יתכן? ובכן, יתכן שאהרון ומרים הם בכלל אחים (שזו כמובן הקרבה הגנטית המכסימלית האפשרית), צאצאים להורים בני שני "גזעים". אהרון "קיבל" את המראה החיצוני של אביו, ומרים את זה של אימה. ברור, כי קרבתו הגנטית של אהרון למרים גדולה מלכל אדם אחר, יהא מראהו החיצוני כאשר יהיה.

מקווה שהבהרתי לפחות את הנקודה הזו. המקור למידע, אגב, הוא ד"ר סהרון רוסט, חוקר ודובר בחברת IBM בפרויקט הגנוגרפיה.

כנראה שטעיתי והערכתי כי המושג "הבדלים סטטיסטיים" בהקשר הנידון ברור יותר ממה שהוא בפועל. לפיכך אסביר את המושג (כמובן, כפי שאני סבור שיש להבינו):

• הבדלים סטטיסטיים בין "הגזע המזרח-תיכוני" ובין "הגזע הנורדי", למשל, הם הבדלים בין שתי קבוצות ולא הבדלים בין שני פרטים באותן הקבוצות. למען הסר ספק ולמנוע פירושים מעוותים, ברצוני להבהיר כי איני מחזיק בדעה גזענית ואף אין לי כל הגדרה לגבי מהותם של "גזעים" כאלה ואיני יודע אם הם קיימים בכלל אם לאו. אולם, למיטב ידיעתי יש אנשים (וביניהם גזענים מתועבים) שהחזיקו בעבר ואף מחזיקים כיום בדעות מגובשות יותר בעניין.
• בהמשך אדון בשני ה"גזעים" הנ"ל ואני מתנצל מראש על כך שלא אסתייג כל פעם מחדש מכל הדעות הגזעניות הקשורות במונח "גזע". גם כך השחתתי זמן ומקום על כך.
• ה"גזעים" בהם אדון הם שתי קבוצות של בני אדם שנקבעו על פי הגדרות נתונות מסויימות, שנקבעו לצורך זה.
• הבדל הסטטיסטי בין שתי קבוצות מתייחס למכלול תכונות מוגדר של פרטים בני הקבוצות.
• ההבדל הסטטיסטי הוא בין שתי הקבוצות ולא בין שני פרטים מתוך שתי הקבוצות.
• בדוגמה נתייחס להבדלים בין שתי הקבוצות מבחינת מכלול תכונות מסויים (אותן יש להגדיר בדיוק), הכולל, למשל: "אורך החוטם", צבע השיער וכו'.
• אם בהינתן מכלול התכונות הרלבנטיות של כל פרט מסויים אפשר לקבוע בוודאות (לכל פרט) את השתייכותו לאחד הגזעים ואחד בלבד - ברור שיש הבדל בין הקבוצות מבחינת התכונות הרלבנטיות.
• אם בהינתן מכלול התכונות הרלבנטיות של כל פרט מסויים אפשר לקבוע רק שקיימת הסתברות גבוהה יותר להשתייכותו ל"גזע" מסויים, אבל ייתכן שהוא שייך ל"גזע" האחר - כי אז קיים אמנם הבדל בין ה"גזעים", אבל ההבדל הוא סטטיסטי בלבד (למשל מתבסס על כך ששיעור "ארוכי האף" בקרב ה"מזרח-תיכוניים" הוא 61.3% בעור אצל ה"נורדים" הוא 43.25% וכדומה).

אני מקווה שהבהרתי את הנושא ואולי ראוי להכניסו בערך סטטיסטיקה. --Act 05:30, 10 מאי 2006 (IDT)

דבר הבורר

• תחילת הוויכוח בוויכוח עובדתי: האם המונח "הגזע הים-תיכוני" היה בשימוש אצל אנתרופולוגים בתקופה המצוינת במשפט הפתיחה. הרושם שלי שנוצרה הסכמה, המשתקפת המשפט הפתיחה, אבל לטעמי ראוי לחזק עניין עובדתי זה באמצעות ציון ספציפי של אנתרופולוג מוביל שאכן התייחס בהרחבה למושג זה. אם לא אנתרופולוגים השתמשו במושג אלא תקשורת ההמונים, ראוי לציין זאת. אני מקבל את הגישה שמעצם ציון התקופה שבה המושג היה בשימוש, נובע שהוא אינו בשימוש כיום.
• בהנחה שהמונח אכן היה בשימוש במהלך תקופה של כחמישים שנה, ושיסופקו הוכחות ראויות לכך, הרי ראוי להשאיר את הערך.
• לטעמי ראוי להבהיר כבר בפתיחה את המניע להפסקת השימוש במונח "הגזע הים-תיכוני", והעתקתי הבהרה כזו מהמשך הערך.
• המשפט: "לא נמצאו הבדלים מהותיים בין קבוצה זו לבין קבוצות מוצא גזעיות אחרות, מעבר להבדלים סטטיסטיים" סתום לחלוטין. האם "הבדלים מהותיים" הם "הבדלים גנטיים מהותיים"? הביטוי "הבדלים סטטיסטיים" זכה להסבר ארוך (עדיין לא מובן) בדף השיחה, אך נותר חסר פשר בגוף הערך.
• אף שלא הסרתי את המשפט "בקבוצה זו נכללו על פי רוב גם היהודים, שהיסטורית היו מוגדרים כחלק מן "העמים השמיים" (ולכן כונתה שנאת יהודים ומכונה גם היום בשם אנטישמיות)", אני מצטרף לבקשתו של מורט לקבל אסמכתא לנכונותו. בהמשך הערך יש סעיף שמסביר מדוע ראוי לצרף את היהודים לגזע הים תיכוני, אך בהסבר זה אין תועלת, אלא אם יובא מקור מהתקופה הרלבנטית (סוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20) שנותן הסבר זה. לא די בקביעה הכללית "אך טבעי הדבר, שאנשים רבים ואף חוקרים ואנתרופולוגים שייכו אותם לגזע הים תיכוני".
• הסרתי את הקטע

הנאצים התייחסו ליהודים כאל "גזע" נחות שיש להשמידו יחד עם "גזעים" נחותים אחרים, כמו הצוענים. האמור לעיל מדגים את העובדה שקיימים הבדלים (ובעיקר הבדלים סטטיסטיים) בין יהודים לבין קבוצות בני אדם אחרות וגם בין יהודים מקבוצות מוצא שונות לבין עצמם, אולם, אין בכך כדי לאושש את הגדרת היהודים כגזע מיוחד ובוודאי שלא תיאוריות גזעניות בדבר נחיתות או עליונות כללית של "גזע" אחד לעומת משנהו

משום שאינו רלבנטי: אנו עוסקים כאן ב"גזע הים התיכוני", ולא ביהודים. עקב כך הסרתי גם את קטע נוסף המאריך שלא לצורך (בהקשרו של ערך זה) בעניינם של היהודים:

יש עדויות ברורות לכך שלקבוצות שונות של יהודים (ואף ליהודים בודדים) מוצא גנטי שונה זה מזה. במידה רבה, הדבר נובע מכך שבמשך דורות הצטרפו ליהדות (וגם פרשו ממנה) אנשים בני מוצא שונה, אם על בסיס קבוצתי (כמו הכוזרים) ואם על בסיס אישי. מצד שני, מחקרים גנטיים הצביעו, למשל, על דמיון בין קבוצות מסויימות של פלסטינים לבין קבוצות של יהודים.

• הערה לשונית: יש להבחין בין "אבחנה" (דיאגנוזה) לבין "הבחנה" (הבדלה). בערך שלפנינו יש להשתמש רק ב"הבחנה".
• הביטוי "הבחנה מדעית-גנטית כוללת" שגוי בעיני, ולדעתי יש להחליפו בביטוי "הבחנה גנטית" החד והברור יותר. אני משער שגם ההבחנה שנעשתה בתחילת המאה העשרים (לפי מאפיינים חיצוניים) הייתה הבחנה מדעית, לפי הידע המדעי שהתקיים באותה עת.

דוד שי 03:18, 10 מאי 2006 (IDT)

ובכל זאת, מי שייך את היהודים לגזע הים תיכוני?

אני חוזר על בקשתו של דוד שי - הבורר - להביא מראה מקום סביר, אקדמי או עיתונאי, שבו שוייכו היהודים ל"גזע הים תיכוני". (אילו היהודים היו נחשבים כ"גזע הים תיכוני" - אולי היו מתייחסים אליהם כמו אל האיטלקים. לא ידוע לי שזה קרה....)
הויקיפדיה היא מקום רציני, ואיננו כותבים בה ספקולציות. במידה שלא יובאו ראיות לספקולציה הזאת - נאלץ למחוק את הפיסקה הספציפית הזו - מסיבות ברורות של אמינות, בלי קשר להצבעת המחיקה הכללית. Danny-w 02:27, 14 מאי 2006 (IDT)

חשבתי שהקישורים שנתתי בדף השיחה למעלה מספיקים, אולי טעיתי. לכן נסיתי לענות על השאלות על ידי עריכה של הפיסקה. עלי להוסיף:

יש מקום לפיסקה על היהודים בשל הקשר בין "גזע" זה ליהודים, בין היתר, מהסיבות הבאות:

• שייכו אותם (לפחות את היהודים שחיו בארץ לפני הגלות ואת היהודים ה"מזרחיים") לגזע זה וכן את יהודי אירופה לתערובת גזעים הכוללת את "הגזע הים תיכוני". למיטב הבנתי, אפילו מנהיג ציוני כמו ארתור רופין טען שהיהודים הם תערובת של הגזע הים תיכוני והגזע האלפיני.
• כמו כן, העובדה שיש טענות שהיהודים אינם בני "הגזע הים תיכוני" ואשר באו לשלול את זכותם על ארץ ישראל - גם הן טענות המצדיקות את הפרק על היהודים ו"הגזע הים תיכוני".

בהתחשב באמור לעיל, איני סבור שיש להתייחס לפיסקה כאל ספקולציה. אם יינקטו אמות מידה כאלה לגבי יתר הערכים - יצטרכו למחוק את רוב המידע הרציני שבויקיפדיה. --Act 13:49, 14 מאי 2006 (IDT)

אמות מידה כאלה ננקטות בכל הערכים. מידע שנוי במחלוקת שאינו מגובה במקורות נמחק. נדב 13:53, 14 מאי 2006 (IDT)

אולי צריכות להיות ננקטות. ולעניין: הובאו מקורות. חוץ מזה, אינני סבור כי העובדה שיש טענות נגד הכללתם של היהודים "בגזע" ים תיכוני שנוייה במחלוקת (זוהי טענה מוכרת).--Act 16:43, 14 מאי 2006 (IDT)

לא הובאו מקורות. למען האמת, ברגע שהובאו מקורות הם די סתרו את מה שנכתב כאן. למשל, גזע ים תיכוני באחד המאמרים משמש כמושג לגזע אשר היה אחד מהיוצרים של העמים השמים (ולא רק שלהם). ראה הלינק שהבאת. זה שונה לחלוטין מהגזע הים-תיכוני כפי שהוא מוצג כאן (היינו קטגוריה של סוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 שאבד זמנה). בקיצור, אם לא יוצגו מקורות בזמן הקרוב המדברים על היהודים בהקשר של הגזע הים-תיכוני, הקטע על אודות היהודים בערך זה ימחק. Mort 17:12, 14 מאי 2006 (IDT)

למורט: ראוי לנהוג בקצת ענווה. נראה לי שתביעה בנוסח אולטימטום שאם לא ימולאו התנאים שקבעתי הקטע יימחק אינה במקום, במיוחד כאשר אתה עצמך מביא טיעונים הסותרים את עמדתך. מה שכתבת, שהגזע הים-תיכוני מוצג כאחד היוצרים של העמים השמיים, אינו סותר ואף מחזק את הכללת הפרק על היהודים (שלכל הדעות נחשבו בעבר ואף במאות ה-19 וה-20 וגם כיום על ידי רבים, במיוחד מבין המאמינים בתנ"ך לעם שמי)בערך זה ותואם את הגדרת הערך. אולי תוסיף את המידע שמצאת לערך. הוצגו מקורות. למשל אנתוני לודוביצ'י(בספרו יהודים ויהודים באנגליה שכתב בשם העט קובט, הוצאת בוסוול, לונדון, 1938) מסתמך על כך שהיהודים הוגדרו כתערובת של הגזע הים-תיכוני והגזע האלפיני (ומייחס זאת לארתור רופין עם מראה מקום). --Act 18:23, 14 מאי 2006 (IDT)

לא הבנת. יש שני מובנים למושג "הגזע הים-תיכוני". הערך עוסק רק באחד מהם. היהודים קשורים בעקיפין לשני. Mort 19:41, 14 מאי 2006 (IDT)

תכתוב אני חושב שלא הבנת. אבל אני חושב שאתה לא הבנת. יש הרבה מובנים למושג "הגזע הים תיכוני". הערך עוסק בכל המובנים (ובמיוחד שהיו מקובלים בסוף המאה ה-19 וראשית המאה ה-20). המובן שהבאת ושאתה חושב שסותר היה מקובל גם כן באותה תקופה. תראה לי במה הוא סותר את ההגדרה. --Act 20:25, 14 מאי 2006 (IDT)

הייתי מציע שתקרא את הלינק שאתה בעצמך הבאת ושם תראה שישנו מובן של הגזע הים-תיכוני שלא נמצא בערך. דבר נוסף, אני צריך רשימת רפרנסים המקשרת בין יהדות לגזע הים-תיכוני. רשימה מלאה (מחבר [באנגלית], שם הספר, שנת הוצאה וכיוב'). כך שאוכל ללכת לספריה באוניברסיטה ולעיין במקורות. תודה. Mort 21:56, 14 מאי 2006 (IDT)

גזע שהיה אחד מהיוצרים של העמים השמים (ולא רק שלהם) עומד בהגדרת "הגזע הים-תיכוני" המובאת בערך זה. ולכן אתה עצמך סתרת את טענתך. יתר על כן, גם אם תמצא כי במקור כלשהו נטען שהיהודים אינם שייכים לגזע הים-תיכוני או אף שאין גזע כזה כלל - אין בכך כדי לבסס כהוא זה את טענתך. מספיק שקיימים מקורות היוצרים קשר כזה (ןלו קשר של תערובת גזעים או טענה לגבי אפשרות קשר או אף טענה שהיהודים אינם גזע ים-תיכוני אלא כולם צאצאי הכוזרים).--Act 22:28, 14 מאי 2006 (IDT)

אני לא סותר את טענתי. אם היית קורא את הלינק שאתה בעצמך הבאת, אתה לא היית מטריח אותי בכתיבת הפוסטים האחרונים. מדובר במובן אחר של המושג גזע ים-תיכוני, ולא בכזה המופיע בערך זה. אי לכך, הראיה משם בנוגע ליהודים אינה תקפה. עברו כבר כמה ימים טובים מהחלטת הבורר, ועדיין לא הצגת רפרנסים המקשרים בין הגזע הים-תיכוני (במובן שמופיע בערך זה) ובין היהודים. אי לכך אני נאלץ להוריד את הקטע הזה, כמצוות הבורר. Mort 23:13, 14 מאי 2006 (IDT)

אם היית מבין את כל מה שהבאתי לא היית ממשיך בטענותיך. ואני משחזר--Act 23:20, 14 מאי 2006 (IDT)

אתה עושה מעשה שלא יעשה. לא הצגת את את מה שהבורר ביקש ממך להציג. אנא ממך המנע מלשחזר שוב. Mort 23:47, 14 מאי 2006 (IDT)

נעלתי את הערך. כשתגיעו להסכמה, בקשו ממפעיל מערכת שיפתח. נדב 23:56, 14 מאי 2006 (IDT)

התראה לפני איחוד

ברצוני לכתוב את הערך התיאוריה הנורדית ולאחד את הערך הנוכחי איתו. הצידוק לכך הוא שהגזע הים תיכוני אינו אלא חלק מהתיאוריה הנורדית, שהיא רחבה ומקיפה יותר. מעט על כך ניתן לקרוא בגזע (אדם)#התאוריה הנורדית והגירה לעולם החדש.

מכיוון שבעבר היה הערך נתוןלמחלוקות חריפות אני מודיע כאן מראש על כוונה זו.

בברכה, --אורי • שיחה 21:42, 2 באוקטובר 2006 (IST)