שיחה:התביעה היהודית מועידת השלום בפריז (1919)

לטעמי, הערך על התביעה היהודית נפתח מאחר והורדתי משפט שדיבר על "מולדתו המתחדשת". אין תביעה ללא ועד וכל מטרתו של הוועד היייתה שיחות השלום. מכאן שזהו אותו ערך. התוספות לגבי המפה הן חשובות והן נדבך חשוב לערך הוותיק. Shannen - שיחה 07:25, 13 בינואר 2019 (IST)

הערך נוצר משום שגם ליהודים יש תביעות ומן הראוי שהציבור יכיר אותן. ועד המשלחות היהודיות היה כלי שרת בסט הכלים היהודי ותו לא. החשיבות האמיתית היא בתביעה. רוזמן יצחק - שיחה 07:45, 13 בינואר 2019 (IST)

ראשית, זאת לא התביעה היהודית אלא רק תביעה של חלק מהיהודים. יהודים רבים כלל לא תבעו את הדברים האלה. שנית, את פירוט התביעות יש לעשות בערך על המשלחת. אני חושב שהפיצול מלאכותי ופוגע ברצף. גילגמש • שיחה 07:50, 13 בינואר 2019 (IST)

אם תעיף מבט במכתבו של ויצמן לבלפור שעמד בראש המשלחת הבריטית לועידת השלום תראה שמדובר גם בארגונים הציוניים וגם בלא ציוניים. רוזמן יצחק - שיחה 08:10, 13 בינואר 2019 (IST)

לא כל היהודים היו מאוגדים באיגוד כלשהו ציוני או לא ציוני. למעשה מרבית היהודים לא היו מאוגדים בשום איגוד. גילגמש • שיחה 08:42, 13 בינואר 2019 (IST)

אתה מתווכח עם ויצמן - THE WHOLE OF THE JEWISH WORLD. רוזמן יצחק - שיחה

לא נורא. זה שפונקציונר פוליטי זה בחר במילים הלא נייטרליות האלה כדי להציג את עמדתו, לא אומר שגם אנחנו כאן, בוויקיפדיה העברית, צריכים ללכת בנתיב הפסול הזה. גילגמש • שיחה 10:00, 13 בינואר 2019 (IST)

טענת טענה. עכשיו חסר התיקוף. רוזמן יצחק - שיחה 11:08, 13 בינואר 2019 (IST)

היהודים החרדים (אגו"י וכיוצ"ב) לא תמכו בציונות, כך שלא ניתן לומר שכל היהודים דרשו זאת. בוודאי שהיו יהודים שלא היו מאוגדים בשום איגוד (עם שיוך יהודי). Shannen - שיחה 12:28, 13 בינואר 2019 (IST)

אבל במכתב של הרצוג כתוב במפורש ארגונים ציוניים ולא ציוניים. רוזמן יצחק - שיחה 12:53, 13 בינואר 2019 (IST)

אני חושב שמי שחתום הוא ווייצמן ולא הרצוג. זה שמישהו אומר שהוא נציג של כולם, אין זה אומר שכך שהיה. אבל, זאת הנקודה השולית בדיון. כל החומר (המעניין דרך אגב) צריך לעבור לערך הוותיק. יש להוריד מליצות ונקודות לא ניטרליות. זאת ויקיפדיה בעברית ולא ויקיפדיה ישראלית/יהודית. Shannen - שיחה 14:11, 13 בינואר 2019 (IST)

זה שויצמן אמר לא הופך את דבריו ללא אמת. ההמלצה שלך להעביר לערך הותיק משולה להעברת 'תביעת השיבה' של ערביי ארץ ישראל לערך על 'אש"ף'. רוזמן יצחק - שיחה 14:32, 13 בינואר 2019 (IST)

אתה משום מה מתעקש לא להבין שוויקידפיה אינה מקום לוויכוחים פוליטיים. הערך החדש מדבר על תביעה שהוצגה ע"י הוועד. זהו אינו ערך כללי על זכות היהודים לשיבה לא"י. אין ערך על "תביעת השיבה". יש ערך על זכות השיבה שהוא מושג שנוצר לפני הקמת אש"ף, כך שההשוואה שלך אינה רלוונטית. Shannen - שיחה 14:45, 13 בינואר 2019 (IST)

אז בערך פלסטינים, מה זה משנה. סליחה, אבל חוסר היכולת שלך לגזור גזירה שווה בין תביעות הצדדים הוא זה שגורר אותנו לוויכוח פוליטי משום שבעיניך תביעת היהודים/הציונים בפני ועידת השלום לבית לאומי בארץ ישראל איננה ראויה לערך בפני עצמו, בעוד שהתביעה של אוייב מובן מאליו שראויה לכבוד הניתן לה. רוזמן יצחק - שיחה 15:52, 13 בינואר 2019 (IST)

זה לא שאלה של אויב או ידיד. יש כבר ערך. למה לפצל את המידע בין שני ערכים? גילגמש • שיחה 16:12, 13 בינואר 2019 (IST)

כי זה מספיק חשוב כדי לקבל ערך משל עצמו. במה עדיפה 'תביעת השיבה' על התביעה היהודית\ציונית? מדוע היא זכתה לערך עצמאי? אם אכן האנציקלופדיה אדישה לפוליטיקה גם לתביעה היהודית זכות לחיים משל עצמה. האם אינכם רואים את הרצף בין הצהרת בלפור, הסכם ןיצמן-פייסל, התביעה היהודית בוועידת השלום והחלטת ועידת סן רמו על המנדט הבריטי הכוללת בתוכה את עקרונות הצהרת בלפור ומהדהדת את התביעה היהודית/ציונית שנה לפני כן? וגם גבולות המנדט על פי סן רמו מזכירים במידה רבה את התביעה היהודית. הפתיח והתוכן של מגילת העצמאות מהדהדים במידה רבה את התביעה הציונית של 1919. רוזמן יצחק - שיחה 16:36, 13 בינואר 2019 (IST)

מערכים אחרים

בינתיים נראה שרוזמן יצחק הכניס קישורים לערך הזה בצורה די דחוקה לעיתים לערכים שונים. ביטלתי עריכה שלו במלחמת העולם הראשונה אבל הוא ביטל אז זה. Tzafrir - שיחה 06:35, 23 בינואר 2019 (IST)

אם הדיוק נחשב בעיניך אז קצרתי את התוספת שלי לעשר מילים בעקבות הערתך על פירוט יתר. מכיוון שהתביעה הציונית בועידת השלום עם תום המלחמה היא אבן דרך במאמץ הציוני להקמת בית יהודי בארץ ישראל, בין הצהרת בלפור להחלטת ועידת סן רמו ליתן את ייפוי הכוח על ארץ ישראל בידי הנאמן בריטניה, הרי אין טבעי יותר מלקשר את הערכים שעניינם ארץ ישראל בתקופה הנידונה, הציונות ותוצאות המלחמה, לכאן. רוזמן יצחק - שיחה 06:48, 23 בינואר 2019 (IST)

אם סוריה עירק וירדן לא מוזכרות שם, למה להזכיר דווקא את המנדט על פלסטינה-א"י? זה לא המקום. עניינו של הערך הוא מלחמת העולם הראשונה. בגלל יש בוויקיפדיה קישורים לערכים, כדי שאנשים יקראו ערכים אחרים (ויבזבזו על כך שעות מיותרות, כמובן). יש למישהו אחר כאן התנגדות לביטול הקטע הזה? Tzafrir - שיחה 08:58, 23 בינואר 2019 (IST)

זה אמנם מאוד פרובינציאלי, אך כבר יש שם פיסקה שמדברת על הצהרת בלפור, כך שהתוספת לגבי התביעה היהודית היא הגיונית בהקשר הזה. Shannen - שיחה 09:23, 23 בינואר 2019 (IST)

תמהני, להזכיר את השפעת המלחמה על הציונות בהקשר של ארץ ישראל תחת הפרק המערכה על סיני וארץ ישראל זה אתנוצנטרי? רוזמן יצחק - שיחה 17:29, 23 בינואר 2019 (IST)

איחוד

Shannen, נא לפרט את נימוקיך לאיחוד שני הערכים. תודה. יוניון ג'ק - שיחה 22:22, 28 בינואר 2019 (IST)

רשמתי לעיל. כל מהותו של הוועד הייתה להציג את התביעה שמובאת בערך זה. פסקאות בעלות משפט אחד כגון ממשל עצמי והתיישבות, יש לבטל ולכתוב כמשפט אחד קוהרנטי. רוב הפתיח (שאמור להסביר על מה הערך) מדבר, למעשה, על עבודתו של הוועד. Shannen - שיחה 09:16, 29 בינואר 2019 (IST)

מדובר בארוע שהוא בסדר גודל של הצהרת בלפור וההחלטה על המנדט בוועידת סן רמו. ועד המשלחות היהודיות הוא האמצעי להגשת התביעה היהודית ותו לא. ―רוזמן יצחק (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אז עושים הפניה. כך אנו נוהגים בהרבה ערכים (ואל תביא שוב את ההשוואה הלא נכונה עם זכות השיבה). Shannen - שיחה 15:23, 29 בינואר 2019 (IST)

לא. כמו שיש ערכים על הצהרת בלפור וכתב המנדט והחלטת החלוקה ותביעת השיבה של ערביי ארץ ישראל כך גם התביעה היהודית זכאית לערך משל עצמה. רוזמן יצחק - שיחה 16:44, 29 בינואר 2019 (IST)

הצהרת בלפור הייתה הצהרה רשמית של אחת המעצמות הגדולות בעולם (להבדיל מהסכם סייקס-פיקו וכל השאר שהיו חשאיים ונחשפו בדיעבד). גם אם לא היה בה הרבה בשר. התביעה היהודית לוועידה לא הייתה שום דבר כזה. לשם השוואה: לקראת הצהרת בלפור הייתה עבודת הכנה שבה ביקשו אנשי הסוכנות היהודית (או גוף ציוני אחר) נוסח שונה וברור יותר. האם צריך ליצור ערך של התביעה היהודית להצהרת בלפור? ויותר מכך: האם צריך לקשר אותו מהערך על מלחמת העולם הראשונה? Tzafrir - שיחה 10:30, 30 בינואר 2019 (IST)

עצם האפשרות להגיש את התביעה בפני ועידת השלום מעידה על חשיבותה. כחוט השני בין הצהרת בלפור, התביעה היהודית, המנדט שניתן לבריטניה בסן רמו והקמת מדינת ישראל. איזה עם יתייחס לתביעותיו הטריטוריאליות על מולדתו ההיסטורית כאל סרח עודף? רוזמן יצחק - שיחה 13:11, 30 בינואר 2019 (IST)

יש מקום לציין את התביעות, אבל התביעות אינן מה שקרה וכשמציינים רק את האירועים החשובים ביותר, לא צריכים לציין אותם. לא ציינו שם, לדוגמה, שכוחותיו של פייסל (עוד מישהו שהגיש תביעה משלו בוועידת פריס) הם שכבשו את דמשק למרות שזו עובדה.. Tzafrir - שיחה 20:08, 30 בינואר 2019 (IST)

מעבר לכך, הערך הזה כתוב גרוע. פרק התביעות מנוסח בצורה שגויה (תחילתו מועתקת ממגילת העצמאות ומתייחסת לנוסח שלא נמצא בתביעה, אין שום התייחסות לשם פלסטינה, ועוד. וזה רק מקריאה ראשונה.

אם "יש מקום לציין את התביעות" על מה אתה מלין? הנה ערך על התביעה היהודית. ואם אומות העולם מכירות בזכות היהודית על ארץ ישראל ופותחות את שערי ועידת השלום, שאמורה לחלק את עור הדוב של האימפריה המתפרקת, בפני התביעה הטריטוריאלית של היהודים, מי אנחנו שנזלזל? לא הבנתי את ההערה על כוחותיו של פייסל. הערך כתוב מצויין. הנוסח המוגש הוא תרגום שלי כי לא קיים תרגום לעברית (מאוד מוזרים היהודים והישראלים שלא טורחים לתרגם טקסטים מכוננים מעין זה אבל על החלטת החלוקה שהתבררה כאות מתה שופכים תילי מילים) ואם תקרא בקפידה את הפתיח של מגילת העצמאות אל מול הפתיח של התביעה תיווכח שלשון המגילה מהדהדת את לשון התביעה.

והנה המשפט הראשון המסביר את הבסיס לתביעה היהודית, כמובן עם ההתייחסות לפלשתינה, אל מול הפתיח של מגילת העצמאות:

STATEMENT

THE HISTORICAL TITLE

The claims of the Jews with regard to Palestine rest upon the following main considerations:

1. The land is the historic home of the Jews; there they achieved their greatest development; from the centre, through their agency, there emanated spiritual and moral influences of supreme value to mankind. By violence they were driven from Palestine, and through the ages they have never ceased to cherish the longing and the hope of a return.

בארץ־ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל־אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע שמר לה אמונים בכל ארצות פזוריו, ולא חדל מתפלה ומתקוה לשוב לארצו ולחדש בתוכה את חירותו המדינית.

רוזמן יצחק - שיחה 06:40, 31 בינואר 2019 (IST)

התרגום שלי:

תביעות היהודים לפלסטינה מבוססות על השיקולים הבאים:

1. הארץ היא ביתם [מולדתם?] ההיסטורית של היהודים [ולא העם היהודי]. שם הם השיגו את הישגם הגדול ביותר [התנך. אבל שמו לא מוזכר במפורש]. ממרכז זה, באמצעות שליחיהם [their agency] הם השפיעו השפעות תרבותיות ומוסריות חשובות מאוד [זה אכן די דומה למשפט על נכסי התרבות, אבל שוב: ללא אזכור מפורש של התנך]. הם גלו מפלסטינה בכח הזרוע אך לא חדלו מלהוקיר ולקוות ליום שישובו אליה [אין אזכור של חירות מדינית].

סוף התרגום. מעבר לכך: למה הערך צריך לכלול ציטוט (או תרגום) של התביעה הזו? של החלק הכי אפולוגטי בתביעה הזו? אתה לא אמור לכתוב בשמם אלא עליהם. לדוגמה: מהן התביעות הנוספות שהובאו לוועידת פריז שאיתן התנגשה התביעה הזו? Tzafrir - שיחה 10:11, 31 בינואר 2019 (IST)

אפשר לדון על דיוק התרגום אבל תודה שמגילת העצמאות מתכתבת איתו. בערך על ועידת השלום בפריז אפשר לפרט על איזה תביעה שתבחר ואשר הונחה בפני הועידה. בראש ובראשונה אני מציג את התביעה היהודית כלשונה כפי שתביעתם של ערביי ארץ ישראל מוצגת בתביעת השיבה. בערך ביקורת תוכל לנמק את טענתך האפולוגטית בצירוף אסמכתאות רלוונטיות. רוזמן יצחק - שיחה 10:41, 31 בינואר 2019 (IST)

נדמה לי שהדיון גולש לשני דיונים. האחד אם לאחד או לאו. והשני על נכונות הערך. אם התביעה מתכתבת עם מגילת העצמאות או לא - זהו מחקר מקורי שמקומו לא בוויקיפדיה. אם יביא מישהו מחקר שטוען כך, אזי ניתן להוסיף זאת. אני לא זוכר שיורם שחר (ואחרים) שחקר את מגילת העצמאות התייחסו לכתב התביעה נשוא ערך זה. אין לי ספק שהערך דורש שכתוב ועריכה. אין בכך פגם, זה משהו שנעשה באופן יומיומי כאן. יצחק, עליך לזכור שזהו מיזם שיתופי ועברי (כלומר בעברית ולא ישראלי). Shannen - שיחה 14:40, 31 בינואר 2019 (IST)

אנחנו במרחב השיחה אז גם הערות שנתפסות כמחקר מקורי לגיטימיות. ההתעלמות במחקר מכתב התביעה היהודי, עד כדי אי תרגומו לעברית היא תעודת עניות למחקר ומלמדת על עולמם הצר והמוטה של החוקרים. גם במחקר שאינו ישראלי מתבקש יחס אחיד לסוגיות דומות. יש תביעות יהודיות ויש תביעות ערביות. אני מצפה ששתיהן תזכינה ליחס זהה. רוזמן יצחק - שיחה 14:51, 31 בינואר 2019 (IST)

אף אחד לא טוען שצריך למחוק את הערך. נאמר כמה פעמים שיש לשכתבו ולאחד אותו עם הערך על הווועד. מאחר ואתה מתבצר בעמדתך, ומאחר ואתה היחיד התומך בכך - ישנן שתי אפשרויות: או שתעשה אתה את האיחוד או מישהו אחר, אך אז אולי ירדו כמה דברים שרצית להדגיש. הדיון לא יכול להמשך עוד חודשים. במיוחד שלא הועלו טענות חדשות. Shannen - שיחה 17:12, 31 בינואר 2019 (IST)

דין איחוד כדין מחיקה, מבחינתי. אני מתבצר באותה מידה שאתה מתבצר. ולאן אצה לך הדרך? רוזמן יצחק - שיחה 19:18, 31 בינואר 2019 (IST)

העניין הוא שהדיון לא יכול להימשך לעד. כבר נקבע רוב לאיחוד. לא ברור מדוע איחוד הוא כדין מחיקה. כל המידע ישאר. תהיה הפנייה מהערך הזה לפיסקה בערך השני. אני מציע שתקרא את ויקיפדיה:בעלות על ערכים. Shannen - שיחה 20:32, 31 בינואר 2019 (IST)

אם הדיון מעייף אותך קח ממנו חופש. עוד לא סיימתי להרחיב את הערך ואינני עובד עם שעון עצר, מדובר בכתיבה אנציקלופדית לא בריצת 100 מטר. דין איחוד כדין מחיקה כיוון שהוא מגמד את התביעה היהודית שהיא חולייה משמעותית בדרך מהצהרת בלפור להקמת מדינת ישראל ובכלל על זכויותינו ותביעותינו הטריטוריאליות עד עצם היום הזה - התביעה לארץ ישראל השלמה היא לא נחלתו הבלעדית של הימין 'המשיחי' אלא קיננה גם אצל ויצמן וחבורתו והונחה על ידם בפני האומות. ועומד עניין האיפה והאיפה מול תביעה אחרת שנזכרה בדיון, הועלתה לדרגת 'זכות' ובעלת ערך משלה. אני מציע שאתה תקרא את 'בעלות על ערכים' כי נראה שאינך מוכן שהערך על תביעה היהודית שהיא המהות יאפיל, ובדין, על הערך שאתה יצרת על הועד, אד הוק, הכלי, שהגיש אותה לועידת השלום. ובפרפרזה על משפט שלך בתקציר העריכה הפותחת את 'ועד המשלחות היהודיות': "זה די בושה שבויקי הגרמנית היה קיים הערך ואצלנו לא" - זו חרפה גדולה שיש כאלו בוויקיפדיה העברית שמתנגדים לערך משל עצמו על התביעה היהודית מועידת השלום בפריז. רוזמן יצחק - שיחה 07:26, 1 בפברואר 2019 (IST)

אם יש לך עוד הרבה מה לכתוב - אז העבר אותו לדף טיוטה כמקובל. דיון בוויקיםדיה מסתיים בשבוע (מקס' בשבועיים). אני לא מבין מדוע אתה כל הזמן נגרר לעניין הפוליטי. אין זה מעניינו בכלל. אם זהו טקסט פוליטי אז האכסניה הזאת אינה בשבילו. Shannen - שיחה 14:23, 1 בפברואר 2019 (IST)