שיחה:התקופה העות'מאנית בארץ ישראל - מונחים/ארכיון 1

ערך נאה

ערך נאה. תוספת חשובה לכיסוי הערכים אודות התקופה. גילגמש• שיחה 19:30, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

דיון

― הועבר מהדף שיחת משתמש:יעל י#התקופה העות'מאנית בארץ ישראל - מונחים

יעל שלום, אם תזדקקי לקצת עזרה בשיבוץ המונחים בטורקית בטבלה, אנא אל תהססי לבקש, אשמח לעזור. יש לי גם כמה תהיות כרגע בנוגע למה שכבר נכתב שם, אבל אולי אפשר להמשיך בדף השיחה של הערך, או לחכות עד שתוסר ממנו תבנית העריכה. כל טוב, Tomn -שיחה10:32, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום תום, אשמח מאוד לעבודה משותפת עמך - נושא הערך הוא המונחים כפי שנכתבו בעברית, וגם ביידיש. והמילה הטורקית או הערבית, ואף הפרסית, המקורית, מוצבת מול הכיתוב העברי -חיוניות כמובן, מול הכיתוב העברי כפי שהתקבל בספרות העברית והיידית לדורותיה, בטור השני שיועד לכך. ובנוסף קיים עניין המשמעויות השונות למילים רבות, והשתנותן לפי ההקשר, הזמן והמקום. מה דעתך?יעל י 11:56, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

היי יעל, דעתי טובה ונוחה :-). איך תרצי שנעשה זאת? שאכתוב לך כאן את השמות הטורקיים, עם שאלותי/הסתייגויותי בנוגע לתעתיקם העברי ו/או למובנם, ולאחר שנלבן זאת תרצי להוסיפם לטבלה? או כל שיטת עבודה אחרת שנוחה לך... תודה, Tomn - שיחה 12:12, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

נעים מאוד וגם משמח.

המילים הטורקיות המקוריות (אבחר בכיתוב הלטיני, בלבד לבינתיים) - אם יוכנסו אל העמודה השניה מצד ימין - זה יהיה נפלא. המילים שבמקורן הן ערבית, ראוי שיכתבו גם בערבית; אם הוטמעו בטורקית העות'מאנית - כנראה כדאי לכותבם גם בטורקית, מה דעתך?

המילים העבריות, שהובאו בסדר הא"ב, הם מהטקסטיים העבריים מבמשך הדורות מ-1517, ויתכן שחלק מלפני כן (באשר לערבית).

ראה לדוגמא קטנה קטע זה מטקסט שנכתב על מסע רבי נחמן מברסלב שהחל ב-1798:

"ואחר ד' ימים באו לסטאמבול וישבו על הספר ולא היו יודעים לאיזה בית לכנוס ... ושכרו להם אכסניא בחלק הנקרא גאליטא ... ושאלו אותו מה אתה כאן? השיב שנוסע עם זה לארץ ישראל. ושאלו אותו: מי זה? והשיב, שיש לו בילעט מהקארדאן מקיר"ה מאוסטרייך" - (יערי, מסעות ארץ ישראל, עמ' 483-482.)

לכן הדיון על התעתוק שלהם - אינו הדבר, כי הרי הן כבר נכתבו ונמצאות שם. לגבי תעתוקן כיום והדיון על כך, בעיני זה נושא משני, כי הערך עוסק במונחים בתוך התרבות העברית מאות שנים, אבל אם יובא תעתוקן הנוכחי לצד תעתוקן ההיסטורי - גם טוב.

אז אולי נתחיל במילים הטורקיות המקוריות המובהקות, מבלי ערבית - בעמודה השנייה, זה יהיה נפלא, ונמשיך משם אל השאר? יעל י 12:42, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

בסדר גמור יעל, אעשה כדברייך, אתחיל במילים הטורקיות בינתיים, ואשתדל להוסיף גם את המקור הערבי/פרסי. אני חושב שגם כדאי להוסיף, אולי כהערה, את התעתיק ה"נכון", אבל אפשר להניח לזה בינתיים (סתם לדוגמה - "אוצ'ק" אמור להיות "אוג'ק"). גם למשמעויות בעמודה השלישית אפשר להתייחס בשלב מאוחר יותר. אתחיל בעבודה, אבל מן הסתם לא אסיים היום ואולי גם לא בסוף השבוע הקרוב. מקווה שזה בסדר :-). וכמובן, אם יש לך הערות/השגות/שאלות כלשהן, אשמח לשמוע. סופ"ש נעים,Tomn - שיחה 14:11, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה רבה, משמח מאוד, שבת שלום, יעל י 14:39, 9 בספטמבר 2011 (IDT)

היי יעל, אני מתנצל על הקשר המקוטע ;-). אשתדל להמשיך הערב. המעט שנשארו קצת יותר בעייתיים, צפי לשאלות הבהרה ממני... יום נעים, Tomn - שיחה 12:39, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

אני צופה ל... הנאה מכל רגע מציעה שנעבור עליהם מראשון ועד אחרון, אם ברב ואם במעט, צהריים נפלאים, יעל י 14:47, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

ערב טוב יעל, מה נש? חתיכת עבודה עשית שם.. אני מסיר את כובעי בפנייך, כל הכבוד! הנה רשימת המונחים שעדיין לא מצאתי להם מקבילות בטורקית:

• אסוקאר - אני תוהה אם מלבד "(ה)סוכר" יש לזה מובן נוסף בערבית (כלומר מענק של סוכר וכו'). מכל מקום, לא מצאתי בינתיים צורה טורקית של המילה.
• גאפר - ע"פ הכתוב שם, מובנה של המילה "מס שמירה". יש לך אולי מושג מה טיב ה"שמירה" הזאת? יכול להיות שמדובר בשמירה על לא מוסלמים (דהיינו כופרים)? כי אז ייתכן שלמילה הטורקית kâfir (שמקורה כמובן בערבית) יש קשר כלשהו למונח. אפשר שזה רלוונטי גם למונח "ח'פארה/כפר/גאפר" אי שם בהמשך הטבלה. מה דעתך?
• מושאהרה - אני מתאר לעצמי ששורש המילה הוא شَهْر (קרי "חודש" בערבית), אבל טרם מצאתי צורה טורקית למונח הנ"ל.
• סראיה - טוב, כאן ברור שהמקור הוא המילה saray, אבל אני לא חושב שיש בטורקית צורה נגזרת מסוגה של saraya (חוץ מ saray ביחסת הדאטיב: "אל הארמון", אבל זה בבירור לא המקרה כאן). אני מנחש שהצורה saraya במובן "משטרה" היא "המצאה" מאוחרת יותר. יש לך קצה חוט?
• עיאדת - גם כאן קל לנחש שהמילה נגזרת מהמילה הערבית ל"חג", אבל לא מצאתי צורה "טורקית" למילה.

עד כאן שאלותיי בנוגע למונחים שצורתם הטורקית חסרה בטבלה... אם יהיה לי זמן מחר, אשתדל לעיין במילון של טורקית עות'מאנית ולברר את הקושיות שעל הפרק. אני דוחה את הדיון בתעתיקים לעברית ובפירושים למונחים לשלב קצת יותר מאוחר, רק שאלה כללית קטנה: מהיכן בעצם לקוחים הביאורים למונחים, אלה שמפורטים בעמודה האחרונה של הטבלה? אני למשל תמה מהיכן הפירוש "לב" ל ocak. אני לא מכיר פירוש כזה למילה, ולא מצאתי פירוש כזה באף אחד ממילוני הטורקית שברשותי, וגם לא במילונים המקוונים... אני מתנצל על המגילה הארוכה, מודה לך בהכנעה ומחכה בקוצר רוח לתשובותייך (אבל את לא חייבת למהר ;-)),Tomn - שיחה 19:25, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

שלום רב לידידי המלומד, השבח והתהילה ליושב מרומים, לעונג ולכבוד היא לי שיחתנו.

• אסוקאר - כנראה שבעיקרו ערבי, נוצר בשפה. מצאתי אצל יצחק בן-צבי,ארץ-ישראל ויישובה בימי השלטון העות'מאני, ירושלים: הוצאת מוסד ביאליק, תשט"ו-1955, (להלן: בן-צבי).
• גאפר, כנראה גם לי, הוא ממשפחת ח'פארה/כפר/גאפר - ואשנה את הטבלה בהתאם להערתך. המשמעויות של המילה, ובהיגויה המשתנה, נגזרות גם לפי התפקוד, כינוי מס או שם תואר, וכפי שהתפתחו באתרים שונים ובמשך התקופה. השורש אכדי: kaparu עברי: כ.פ.ר; אני מזכירה זאת, גם כי יש לכך משמעות לגבי סוגיית התעתיקים שבשלב המאוחר - ואקדים אותו קצת- (קושיה:) נראה כי מספר מונחים שמיים התגלגלו אל הטורקית והוטמעו בה, ומשם חזרו את העברית (המשובשת?) כמו זה, שלא לומר חכם באשי, ואם כך מהו ומיהו התעתיק הנכון?
• מושאהרה - כמוך.
• סראיה - גם כינויו של בניין הממשל העות'מאני, בין השאר בירושלים וביפו, והרבה יותר ממשטרה - אנסה להתחקר.
• עידאת - כן, עיד. ערבית.
• ocak לב - גם אני תהיתי - נמצא אצל בן-צבי.
  • עמיתנו גמדקנאי בפסקה למטה - דן איתי היום על מקור ה-vali - האם ערבי או טורקי, ה דעתך?

אשלב את הערותיך בטבלה... ומחכה בכיליון עיניים להמשך דיוננו :)

ערב טוב, יעל י 20:02, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

חן חן לך יעל הנכבדת עד מאוד על תשובותייך מאירות העיניים. אז מחר אנסה (ומן הסתם לא אצליח ;-)) לאתר את הצורות הטורקיות של "אסוקאר", "מושאהרה", "עידאת", "גאפר" ונגזרותיה (אלא אם סברת הכרס שלנו - kafir - בכ"ז שווה משהו). אשר ל"סראיה", אכן, אני מכיר את בניין הסראיה ביפו, שאף היה אמור לשמש כמרכז תרבות טורקיה, אבל התכניות נגנזו (למיטב ידיעתי) לאחר מיני מרעין ובישין שעלו כפרחו בין שתי מדינותינו. אולי מוטב פשוט לכתוב בעמודה ה"טורקית" (מ "saray") או משהו כזה. אמת, לטורקית חדרו ברבות השנים המוני מילים ערביות (עברית - קצת פחות ;-)) ונטמעו בה, את חלקן ניסו "לעקר" ואף "לשרש" בשנות הרפורמה בשפה, אבל גם מילון עכשווי ראוי של טורקית "מודרנית" כולל לא מעט מילים ממוצא ערבי (ופרסי). ה"חכם באשי" הוא הצורה המקובלת בעברית, כמדומני, אבל הגייתה של הצורה הטורקית היא "ההאם באשי" וכו'. צודק ידידנו גמדקנאי, מקור המילה בערבית, אבל מרגע שזו נטמעה בטורקית, הריהי מילה טורקית למהדרין, כפי ש"אינפורמציה" היא מילה עברית לכל הדעות. הייתי מוותר כליל על התיאור "מילה בערבית" או "מילה בטורקית", כי, כאמור, המילה גם ערבית וגם טורקית, וכותב תחת זאת בסוגריים "(טורקית Vali, מערבית وَالِي)" ובא לציון גואל. מה פסיקתך? אגב, בעתיד הקרוב ארצה להוסיף לערך מראי מקום לחלק מהמילונים שנעזרתי בהם, כמו למשל המילון המקוון לאטימולוגיה טורקית [1]ואחרים. ולסיום, בשלב מסויים כדאי יהיה להעמיד את הערך לביקורת עמיתים, כדי שיתקנו את כל השטויות שעשיתי ועוד אעשה שם (ברור שאני נוקט לשון יחיד); למשל, אני לא ממש יודע ערבית, ואמנם נעזרתי במילון שנער ובמילון האטימולוגי הטורקי להוספת הצורות הערביות, אבל אולי זה לא מספיק. אגב, איך הערבית שלך? בברכה רבה, Tomn - שיחה 20:34, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

כן, saray - וגם ככינויו של בית הממשל. מאלפות מילותיך על חרב הרפורמה של המילים!

קבלתי את דעתך בענין הערך ואלי - vali - בלי התיאור, שהרי הוטמעה כליל בטורקית. אם כי תוהה: מה מקור השורש הזה, שאולי אינו שמי אלא לטיני valeo = בעל חוזק, השפעה, ערך; villa = אחוזה; volo = לרצות, להחליט; נראה לי שהמקור במקורו אינו ערבי.

רעיון מראי המקומות מעולה שבמעולים.

הערבית שלי - איני נסמכת עליה :)

האם תוכל לעיין ב-ağa מול אגא - אולי שם מקורו?

בתודה רבה, יעל י 23:10, 11 בספטמבר 2011 (IDT)

אהלן יעל, פשפשתי כמובטח במילון לטורקית עות'מאנית; אתחיל במה שלא מצאתי: "אסוקר" ו"עיאדת". ומכאן לבשורות הטובות:

• גאפר (gafîr), שמובנה "חייל שומר/נוטר, חיילי משמר וכו'", ונגזרותיה מקורן במילה הערבית غفير. אני מאמין שזו המילה שאנחנו מחפשים.
• מושאהרה: בטורקית müşahere (ע"פ המילון - משכורת חדשית), מערבית مشاهرة.
• כמו כן, נראה ש hüccet מקורה במילה הערבית حجة (טענה, ראיה חותכת, מופת/בר סמכא- ע"פ מילון שנער), אבל אולי כדאי לבדוק עם בר סמכא, כלומר עם حجة ;-).

אגב, יש לי השערה לגבי הפירוש "לב" של ocak: הייתכן שראו בתרגום לאנגלית את המובן hearth, דהיינו אח/קמין, שהוא אמנם אחד ממשמעויותה, וקראו בטעות heart? תודה ולהתכתב בקרוב,Tomn - שיחה 16:41, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

שכחתי כמובן, מקורה של ağa במונגולית, אין לי מושג אם היא קשורה למלך השומרי (ניחוש לא מושכל - לא). לגבי vali, קשה לי להאמין שהשורש הגיע לערבית מלטינית, אבל גם זה רק ניחוש. לא נורא, ממילא הערך לא עוסק באטימולוגיה ;-). כל טוב,Tomn - שיחה 16:50, 12 בספטמבר 2011 (IDT)

תודה רבה תום, על ההרחבות.

כנראה אסוקר ועידאת - זו ערבית ותו לאו.

gafir, müşahere, hüccet - נהדר :) ולדעת: כמה ערבית הוטמעה בטורקית! לפחות שבארץ.

ocak - השערה מעניינת, צריך עיון.

ağa - גם כן, צריך עיון - הדמיון הצורני והמשמעי כמעט חופפים (ומה יעשה בערךאגא?).

vali - מסקרנת אותי ביותר השערתי הנ"ל - אודיעך אם הצלחתי למצוא ידיעה ותובנה חדשה.

אני מוסיפה עוד כמה, שנמצאו לי במקורות,

יום פורה ומוצלח, ולהתכתב בקרוב, יעל י 13:10, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

יתכן, גם לשער (אני ו"הלטינית שלי"...) ש-seğmen מקורו ב-sign (מצביא=signifer) -אבל רק השערה...יעל י 13:44, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

היי יעל, אין בעד מה כמובן :-). באשר ל־seğmen, אני ממש לא מומחה לאטימולוגיות, אבל קשה לי להאמין שפרסית הושפעה עד כדי כך (או בכלל) מלטינית, ואם המידע שהמילון האטימולוגי הטורקי מספק אכן מדוייק, הרי שלמילה سگبان אין שום קשר ללטינית; היא מורכת מהמילים سگ (סג - כלב) (בעצמה ממקור הינדו־אירופי), ו بان (bān - בין היתר: שומר). עד כאן בענייני אטימולוגיה ;-). כשתרצי שנתחיל לעסוק בתעתיקים ובפירושים המילוניים למונחים, אני לשרותך. שיהיה רק טוב,Tomn - שיחה16:08, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

אתה צודק בעניין האטימולוגיה, בכלל ובפרט; ואם כבר, אז כנראה בסדר הפוך: פרסית-->(יוונית)-->רומאית.

הבה נתחילה עם הפירושים הלשוניים, והתעתיקים לשלב הגמר :) מחכה ומצפה, יעל י17:56, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

היי יעל, הגיעה עת מפגש ערב ;-). אני תוהה מהי הדרך היעילה והמועילה ביותר להמשיך בעבודתנו. כתבת לי אי שם בעבר שהפירושים למיניהם לקוחים ממקורות כאלה ואחרים (כולם טובים ומהימנים, מן הסתם). אני מניח שחלקם מפורטים ומקיפים יותר ממה שאוכל למצוא במילוני הטורקית למיניהם, כיוון שהם ספציפיים וקולעים יותר להקשר ה"מקומי". שאכתוב לך רק במקרה שאמצא סתירות כלשהן בין הביאורים בערך לאלה של המילון? שארחיב את הפירושים בערך למונחים שיש להם משמעויות מילוניות נוספות? רעיונות אחרים/נוספים? אגב, תרצי לעבור לדף השיחה של הערך עצמו (כך יוכלו להגיב גם קוראים אחרים, ואולי אף ייחסך לך מקום בדף השיחה), או להמשיך כאן? לפקודתך, Tomn -שיחה 20:30, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

― סוף העברה

יום שלישי

הנה אנחנו כאן

הפירושים של רובם ככולם של המונחים הובאו והסתמכו על ספרות המחקר; למעשה, בימים האחרונים החילותי ברישום הערות משייכות לפריטי דוגמאות. אם יחסר משהו אנא תאמר.

אשמח מאוד תום, אם תרחיב את הפירושים.

ואם ישנן סתירות, אשמח - ישנם מונחים שהם בבחינת "הפוך על הפוך" למשל "שוכרה".

בברכה, יעל י 20:58, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

נעים וחמים במעוננו החדש ;-). ראיתי שהוספת ארבעה מונחים, שלושה מהם אני מזהה על נקלה: 1) וורקו - מטורקית: vergi (מס, כלשהו), מילה טורקית למהדרין. 2) עושור, מטורקית: öşür (מעשר [על יבול]), מערבית: عشر. 3) קרנטין, מ־karantina כמובן, חדרה לטורקית מונטית (מאיסור העלייה לחוף בן 40 הימים שהוטל על המגיעים לונציה בדרך הים). המילון האטימולוגי מדגיש שהגיית המילה הטורקית אומצה מניב ונטו (cuarantina), ולא מאיטלקית (quarantena). ככה זה... 4) קֵישְלֶה: אצטרך לאמץ קצת את דמיוני... אודיע כשאמצא (אם...).Tomn - שיחה21:42, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

נהדר! וערב נהדר :) יעל י 21:45, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

אה כן, קישלה = kışla, גם זו מילה טורקית, נגזרת מ kış (חורף), אבל מובנה האמיתי הוא "קסרקטין/בסיס צבאי". אלה למעשה מגורי החיילים בחורף (ומכאן kış) , היוצאים למלחמה בקיץ... תודה, גם לך :-) Tomn - שיחה 21:52, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

רק הערה - öşür לתעתק מטורקית מודרנית כ-אשור. ‏Ori‏ • PTT‏ 22:53, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

את העיסוק בתעתיקים אנחנו דוחים לשלב מאוחר יותר. Tomn - שיחה 23:11, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

כמו Tomn.

ובכל אופן, המידע העיקרי בערך זה - הוא המונחים בעברית כפי שהם בספרות המקורות מאז 1517 (הגם שחלקם הוטבע גם קודם לכן). אותם אנו מפענחים לטובת הכלל. המונחים הללו לא ישתנו - כי הם כבר שם, וזאת סבורתני שכבר הסברתי, לעיל.

אפשר להציע תעתוק חדש (הגם שאיני מסתירה את יחסי הקר אל 'בעיות תעתוקים' בוויקי, בכלל, ובמינוחי התקופה העות'מאנית בפרט), אולם הוא לא יבוא במקום הכיתובים הישנים והמקובלים של המונחים הללו מדורי דורות בכתבי-יד ובספרים. בברכה, יעל י23:17, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

מג'לס

הערך שם עוסק במוסד האירני המאה עשרימי - בשעה שזה מושג עתיק יומין - על כן, יש לשנות שם ל-מג'לס (איראן). מה דעתכם? יעל י 21:23, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

נכון, גם המצרי נקרא מג'לס, ובטורקית מג'ליס (כמו בהאסיפה הלאומית הגדולה של טורקיה - Meclis) ‏Ori‏ • PTT‏ 22:51, 13 בספטמבר 2011 (IDT)

החמישיה הפותחת

• אגא: אין תלונות ;-). אפשר להוסיף "בעל קרקעות".
• אוצ'ק: (הייתי מציין גם את ההגייה הנכונה: אוֹגָ'ק - ניקדתי בקמץ משום שהטעם מלרעי). אני תוהה אם לא כדאי להשמיט את המשמעות הראשונה (לב), נדמה לי שזו השתרבבה לשם בטעות. אפשר להוסיף על הפירושים הכתובים שם: תנור, כבשן, אח; משפחה, שושלת, עם; יחידות היניצ'רים השונות. יש עוד, אבל נדמה לי שגם זה כבר יותר מדי...
• אוצ'קליק (דהיינו, אוג'קליק), אין לי מה להוסיף על הכתוב שם. אתרגם רק את ההגדרה מתוך אחד המילונים המקוונים לטורקית עו'תמאנית־טורקית מודרנית: "בתקופה העות'מאנית: האדמות שההכנסות שהניבו שימשו למימון המספנות ומגני המבצרים".
• איילט: אוסיף רק את ההגדרה המילונית (השנייה) של מילון המוסד ללשון הטורקית: "יחידת המנהל האזרחית או הצבאית הגדולה ביותר במדינה העות'מאנית".
• אלאי ביי: ההגדרה המילונית (של מילון המוסד ללשון הטורקית) שונה במעט מזו הרשומה בטבלה: "מפקדם של אבירי הסולטן (להלן: סיפהי) באחוזות ההפקד (להלן: תימאר)". ―Tomn (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אני משדרגת עתה על פי הערותיך Tomn, ומה שלא אצליח - בבקשה ובבקשה תאמר לי,יעל י 22:00, 15 בספטמבר 2011 (IDT)

6-10

• אלתזאם: רק הערה קטנטונת - כדאי אולי לציין שזכיון החכירה הוא זכיון חכירת מיסים (ולא קרקעות, נניח).
• אסוקר: ללא מילים ;-).
• באיראם: הייתי מנקד זאת בַּאירָ(א)ם (ההברה המוטעמת היא האחרונה). אפשר אולי לציין שהמונח מציין הן חגים דתיים והן חגים לאומיים.
• באש-צ'אוש (הוגים זאת: בָּשְׁצָ'בוּשׁ - הטעם בהברה הראשונה). המשמעות כיום: רב סמל מתקדם (או אחת הדרגות המקבילות) - צ'בוש הוא סמל. בתקופה העות'מאנית ציין בין היתר: סמל ביחידת יניצ'רים. המשמעות המצויינת בטבלה, "מפקד הצ'אושים" נראית לי שגויה. יעל, מה דעתך? המקור מהימן?
• ביילר-ביי: ההגדרה המילונית של מילון המכון ללשון הטורקית: פקידים רמי דרג נושאי סמכויות אזרחיות וצבאיות, שהיו מופקדים על ה"אלייט". אני חושב שההגדרה עולה -/+ בקנה אחד עם זו המובאת בטבלה.

נהדר, נחמד ונהדר; המקור בן-צבי: יתכן משום שמדובר במפקד זוטר אמנם, יתכן; כמוך. שלך,יעל י 19:55, 17 בספטמבר 2011 (IDT)

11-15

• בראת (בתעתיק מודרני-בראט): אני מוסיף שתי הגדרות מהמילון של המוסד ללשון הטורקית (להלן: TDK); האחת כללית יותר, והשנייה מתייחסת במפורש לתקופה העות'מאנית: 1) מסמך מטעם המדינה המעניק למקבלו זכות או הטבה כלשהי. 2) צו סולטני שהופק למטרות שונות: מינויים לתפקיד, הענקת קצבאות חודשיות, הענקת הטבות ועוד.
• גאפר וכו': כזכור, אנחנו משערים שהמשמעות "חייל שומר/נוטר" קשורה איכשהו להסבר המפורט בטבלה, אבל לא מצאתי (בינתיים?) סימוכין בטורקית לאותו הסבר. מכל מקום, אם gafîr הוא אכן המונח, אזי הגייתו "גָפִיר".
• ג'בלי: גם לערך הזה שני פירושים ב־TDK, המתייחסים לתקופה העות'מאנית: האחד מקביל להסבר הנתון בטבלה (ואם זה חשוב דיו, אותם שומרי ראש היו רכובים על סוסים), והשני: כוחות שיטור רכובים על סוסים שפעלו במחוזות האימפריה (הווילאייטים...).
• אין הערות.
• כנ"ל, אבל אפשר לפרט טיפה; ע"פ המילון: "מועצה גדולה מיסודם של מדינאים רמי דרג".

• תודה רבה
• מעניין. אולי עוד ימצא - צריך עיון - ומשהו נוסף בתקופת המנדט המושג המשיך אל תפקיד של שמירה והיו "הגפירים" ומשהו משעשע היה אז גם לבן או יוגורט שהמותג נקרא "קפיר"
• תודה רבה
• .
• בהחלט.

ערב טוב, יעל י 16:36, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

ושתי מילים:

"מועצה גדולה מיסודם של מדינאים רמי דרג" - דיואן ?

עשיתי הפרדת כוחות בין גפיר-חייל לבין גפיר- או גַפאר- מס - בדרך אל התבהרות...יעל י 21:07, 18 בספטמבר 2011 (IDT)

סליחה יעל, לא ראיתי את התוספת ;-), כן, הכוונה לדיואן. ובאשר להפרדת הכוחות - אני לא בטוח שהיא נחוצה, כי על פי המקורות שבחנתי, המונח מציין הן את המס והן את ה"גפיר" שגבה אותו. אבל אם מקורותייך סבורים אחרת, אדרבה ואדרבה (וכאן המקום לציין שאני לא מבין כלום בהיסטוריה של האימפריה העות'מאנית, ובעצם בשום היסטוריה, כך שאני מסתמך על מראה עיניי בלבד, וסליחה על הוידוי הבלתי אינטלקטואלי בעליל :-)). אשתדל להמשיך הערב,Tomn - שיחה 14:04, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

לאור שיחותנו, אני מתקשה לקבל את הוידוי הנ"ל כאמיתה, סלח נא לי :) אני אאחד את הקרובים מחדש :) והדיואן עם הרבה כיבוד, יסודר, יעל י 18:46, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

16-20 + שני מראי מקום

• דירליק (תעתיק "מודרני": דִירְלִיק - התעתיק דרליךּ מזכיר לי את ימי ה"טלסקוףּ והמיקרוסקוףּ" ;-)): בהקשר של התקופה העות'מאנית, מילון ה־TDK מביא פירושיים: 1) משכורת מטעם המדינה, שהוענקה לפלוני עבור שירות כלשהו. 2) ההכנסות שהניבו אחוזות ההפקד (להלן: תימאר), ובפרט, הקרקעות שההכנסות השנתיות ממיסיהן הניבו למעלה מ־100,000 אַקְצֶ'ה (מטבע כסף).
• דפתר (בתעתיק מודרני: דפטר): אולי אפשר להרחיב טיפ'לה את הפירוש השני (שוב, ע"פ מילון ה־TDK) - מסמך רשמי שכלל רשומות מסים, הכנסות ואוכלוסין. על הדפתרדאר לא אוסיף, כיוון שיש הפניה לערך בשם זה.
• דרוויש: כנ"ל (הפניה לערך).
• ואלי: כנ"ל.
• וורקו (התעתיק מה־vergi הטורקי: וֶרְגִי) - אולי כדאי להוסיף שהמונח בטורקית מציין מס באופן כללי, לאו דווקא כזה המוטל על קרקעות.

אולי זה המקום להוסיף שני מראי מקום:

• מילון הטורקית הגדול (Büyük Türkçe Sözlük) של המוסד ללשון הטורקית (Türk Dil Kurumu) ‏ [2].
• מילון אטימולוגי לטורקית בת זמננו (Çağdaş Türkçenin Etimolojik Sözlüğü) מאת סֵוָאן נִישִַנְיָאן (Sevan Nişanyan) ‏ [3].

• נהדר, וזה מחזיר אותי אל הדילמה האם לצרף לכאן מספר מטבעות עות'מאניים שכיחים מ-מטבעות ארץ ישראל - ערך שהקימה מישהי שאני משתדלת להסתדר איתה (יש לי ברירה?).
• כנ"ל.
• כנ"ל.
• אני אוסיף כמובן, היה קיים בשמו "כירושה" גם בתקופת המנדט. הייתי רוצה להבינו יותר לעומקו, כמו שהייתי רצה להבין יותר את משממעות המחלול, וזה מזכיר לי שיש לצרף כ-5-4 מונחי בעלות וקנין נוספים, ולו רק משום שהם תקפים עד היום בחלק נכבד מקרקעות הארץ.
• בהחלט!
• ובהחלט!

תודה רבה ולהשתמע, יעל י 18:46, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

בשמחה ובששון :-). מטבעות עות'מאניים... רעיון נחמד וחביב. אגב, בויקיפדיה הטורקית יש ערך די מקיף על המבנה הכלכלי של האימפריה העות'מאנית, ובו, בין השאר, פירוט המסים השונים שגבתה (Osmanlı Devleti'nin iktisadi yapısı- נכון שלא בא לנו לתרגם אותו? ;-)). ולסיום, אני באמת, אבל באמת ובתמים מתפעל ונפעם מהידע חובק העולם שלך! אני ורעי האזובים מצדיעים לצמרת ארזך! כה לחי,Tomn - שיחה 18:59, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

דווקא, בא לנו בבקשה בבקשה ממך, Tomn היקר בבקשה, הבה נתרגם אותו, ערב נפלא באמת יעל י 19:11, 19 בספטמבר 2011 (IDT)

מסיבות עלומות לא הצלחתי לקרוא את משפטך האחרון :-). Tomn - שיחה 20:11, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

מה זאת אומרת לא הצלחת? ומהן הסיבות העלומות? האם מישהו מעלים אותו עם איזו תוכנה מיסתורית? יעל י 23:14, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

21-29

• ואקף: תוספת אפשרית (אבל ממש לא הכרחית) יחידה: תעתיק המונח הטורקי, ואקיף, המקורב בלבד, שכן לתנועה המגונה הטורקית ı אין מקבילה מדוייקת בעברית.
• וקפיה: אין הערות משמעותיות.
• וכיל: (או וקיל, נניח, בתעתיק קצת יותר מודרני, אולי), הייתי מוסיף את המובנים הבאים: סוכן, מתווך; מנכ"ל; ציר (פרלמנטרי); ולבסוף: שר (כיום: bakan). מתי בדיוק השתמשו במילה במשמעות האחרונה, לא ברור לי, במילון ה־TDK רק מצויין שהשימוש במשמעות זו רווח ב"עבר". אם זה מאוד חשוב, אנסה לפתור התעלומה.
• זאויה: (זווית, פינה, מסגד קטן בערבית, ע"פ מילון שנער) - כל הפירושים הללו יפים (או היו יפים) גם לטורקית, כמו גם "עמדה"/"השקפה"/"נקודת מבט" (גם בערבית?). וכמובן, אכסנייה למיסטיקנים מוסלמים/דרווישים, כמצוין בטבלה.
• זעאמה: תעתיק הצורה הטורקית לעברית: זֶאָמֵט. הפירוש המצוין בטבלה מתקבל על הדעת; אפשר לחדד קצת: ע"פ מילון ה־TDK מדובר באחוזת הפקד שההכנסות השנתיות מאדמותיה נעו בין 20,000 ל־99,999 "אקצ'ה".
• זעים (תעתיק "מודרני" לעברית: זָאִים) אולי אפשר לחדד קמעה: הזעים היה בעל הזכויות על הזעאמה, כלומר אחוזת הפקד מהדרגה המתוארת במונח הקודם. מוסיף המילון ומספר לנו ש־5,000 האקצ'ה הראשונים שהניבו אדמות הזאמט שימשו את הזאים לצרכיו הוא, ובכל 5,000 נוספים היה מחויב לכלכל את צרכיו (מזון, ציוד וכו') של ג'בלי (cebeli) אחד, מיודענו מראש הטבלה.
• ח'ארה: אין הערות, מה שגם שלא מצאתי צורה טורקית למונח. מי עוזר?
• חג': אני חושב שגם כאן כל המוסיף גורע.
• חוג'ה: תעתיק עברי: הוּגֵ'ט (ויש המעדיפים הִיגֵ'ט, אני מעדיף את הצורה הראשונה). הערות לתוכן: אַין.

תודה רבה על הכל נהדר, להשתמע בבציר הקרוב, יעל י 23:18, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

בבקשה יעל היקרה, מי ייתן ובבציר הקרוב נבצור ענבים תחת באושים, ליל מנוחה,Tomn - שיחה 23:39, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

לילה טוב, יעל י 23:42, 21 בספטמבר 2011 (IDT)

vesika זו תעודה, רשומה או רישום (וגם שיא כי הוא נרשם ברשומות). המונח הוא כללי ומהווה גם מילה נרדפת ל-Belge. "תעודת עובד בעבודות הממשלה" היא סוג של vesika. והשאלה האם לא הייתה מילה נוספת (למשל, אם מוסיפים birer למילה vesika מתכוונים שזה מסמך חתום) 84.108.253.106 01:05, 2 באוקטובר 2011 (IDT)

תודה. בהקשר הארצישראלי במאות ה-19 עד ה-20, דברו על וסיקה - כי רוב הדוברים אף לא ידעו טורקית על בוריה - אלא מילים שנקלטו מן השליטים העות'מאניים - המילים נשארו בספרים בתעודות ובכתבי היד העבריים - ובהם אנו עוסקים. די ב-vesika ובמשמעותה הפשוטה. לילה טוב, יעל י 01:10, 2 באוקטובר 2011 (IDT)

30-35

• ח'טי הומאיון: יופי של מונח: טורקית עות'מאנית, המילה הראשונה ערבית (خط: כתב, כתיבה, כתב יד), השניה פרסית (همايون: קדוש, מבורך, הקשור לסולטן), ופרסי גם תחביר צירופן (היו"ד המולחמת למילה הראשונה מציינת "אזאפה", מין מכשיר דקדוקי לציון תלות של מילה אחת במילה שלאחריה: יחס של שם עצם ותואר השם, סמיכות, שייכות וכיו"ב). הייתי מתעתק כך: הטי (או אפילו הט-י) הומאיון. ואכן, מובנו כתב־יד או צו סולטני.
• חכם באשי: תעתיק - הָהָמְבָּשִׁי (הטעם בהברה השניה). haham הוא רב, ו־baş ראש או מנהיג. מילולית: ראש הרבנים. כיום משמש לציון רב ראשי במדינה כלשהי, לאו דווקא טורקיה.
• חמאיה: תעתיק - הימאיה. מילולית: הגנה, חסות, שמירה, השגחה וכו'.
• חמולה: מערבית - حامولة, בית אב, כך ע"פ מילון שנער. אם יש צורה טורקית למילה, לא מצאתיה...
• חצרי: תעתיק - הָזָרִי. ע"פ מילון ה־TDK: הקשור בשלום ובבטחון. ע"פ מילון מקוון אחר לטורקית עות'מאנית־טורקית: 1) הקשור באורח חייהם של תושבי הכפרים והעיירות. 2) שלום וסדר/בטחון ציבורי, המתייחס לתקופות רוגע ושלווה, הקשור לשלום ולבטחון. ומילון מקוון נוסף גורס כי המונח hazar (צורת היסוד של המילה) מציין עת שלום, וכן את מצבו של מי שאינו שרוי בנסיעה, כלומר נייח או קבוע במקומו, מן הסתם הפירוש הקולע ביותר לזה המצוין בטבלה.
• ח'ראג': תעתיק - הָרָץ'. מס גולגולת, דמי חסות, מס שהוטל על מי שאינם מוסלמים. במילון ה־‎TDK שני פירושים רלוונטיים לתקופה העות'מאנית: 1) מס מדינה שהוטל על הלא מוסלמים ברחבי האימפריה העות'מאנית. 2) מס שנגבה על פי רוב מבעלי קרקעות טורקים, אזרחי האימפריה העות'מאנית.

תודה רבה Tomn יעל י 19:34, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

חשש כבד: baş --> באשה --> פחה (+ארמית) (תנ"ך, עזרא ה-ו, דניאל ג, ו) --> שוב פרסית?יעל י 19:47, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

אני חושש שלא... ;-) המילה מופיעה כבר בטורקית העתיקה, ובכתובות עמק נהר האורהון במונגוליה - העדויות הכתובות העתיקות ביותר של השפה הטורקית (מתוארכות לשנת 735 לספירה או משהו כזה). קשה לי להאמין שהמילה חדרה לשם מפרסית, אבל מי יודע...Tomn - שיחה 22:19, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

אהה יעל י 22:26, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

36-42

• חרם: בטורקית: harem, בתעתיק: הָרֵם (התנועה האחרונה היא למעשה משהו שבין צירה לפתח). ע"פ מילון ה־TDK: אגף נפרד בארמון המיועד למגורי הנשים, ואסור לגברים זרים, הרמון. מערבית: حرم: 1) דבר קדוש 2) אשת איש 3) הרמון 4) מקדש.
• חרם א-שריף: בטורקית: Harem-i Şerif. ע"פ המילון המקוון לטורקית עות'מאנית[4] (בהזדמנות צריך להוסיפו לרשימת היען): הכעבה הקדושה וסביבותיה, שהכניסה אליהן אסורה על ה"כופרים", וכן שאסור להרוג בהן כל יצור חי.
• טאבו (הצורה המודרנית ותעתיקה אכן טַפּוּ/טפו/טאפו): אין לי מה להוסיף, פרט לכך שהמילון האטימולוגי המקוון גורס כי המונח נגזר מהמילה היוונית τοπεῖον, פיסת אדמה, שטח קרקע קטן.
• טוג: תעתיק - טוּ (למעשה טווווּ ;-)). מילון ה־TDK מחדד משהו: עיטור דמוי נוצות או עשוי גדילים בצדו הקדמי של הטורבן (או אולי קסדה) לראשיהם של סולטנים ושרים (קרי וזירים). יש פירושים נוספים, אבל זה המתאים ביותר למצוין בטבלה.
• טוגרא: תעתיק: טוּרָא/טוּרָה (גם כאן התנועה הראשונה מוארכת). הפירוש בטבלה מתאים לנאמר במילון ה־TDK: חותם או סימן אישי שהחליף את חתימת ידו של הסולטן.
• יניצ'רִ: תעתיק - יֶנִיצֶ'רִי. המידע המובא בטבלה מספק, אפשר להוסיף/להרחיב/להיעזר בערך עצמו.
• כֵּאהְיַא ושאר צורות: תעתיק "מודרני" - קַהְיָה, או אם ממש מתעקשים, קַאהְיָה (אבל אין במילה תנועות ארוכות). שני דברים: נראה שאין תמימות דעים באשר לאטימולוגיה של המילה ומקורה הפרסי (כך ע"פ המילון האטימולוגי המקוון). מילון ה־TDK מציין אטימולוגיה זהה, אבל לא מטיל ספק באמיתותה. המילון המקוון לטורקית עות'מאנית ([5]) מפרט כך: השם שהוענק לאנשים שנבחרו בידי הממשלה לנהל את ענייני הבית באחוזות הגדולות, ולטפל בענייניהם של סוחרים ואומנים.

טמבל ואקמק

לטמבל אין חשיבות מיוחדת, חוץ מזה שבמעבר מתורכית לעברית הפך מעצלן לטיפש

אקמק (לחם) הוא מונח בעל משמעות תרבותית כי כשאדם רוצה לבקש אוכל הוא מבקש אקמק.

זה באמת נחוץ? Tomn - שיחה 20:22, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

נחוצים מאוד!

אקמק היתה צעקה שנשמעה למרבה הצער פעמים רבות מידי בשלהי המלחמה כאשר חיילים טורקים רעבים צבאו על בתי המושבות והערים והיא מוזכרת שוב ושוב במקורות העבריים.

בדבר הטמבל חשיבותו אינה מוטלת בספק :) - אך חלוקות הדעות על מקורה - יש הסוברים כי היא שיבוש מקומי של TEMPEL - שהתגלגלה לאופן שבו תפסו המקומיים את הטמפלרים. יעל י 20:34, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

אההה, 100% יעל, חשבתי שזו הלצה מהתלתית ותו' לא ;-). אגב, אם הטמבל אכן הגיע לעברית מטורקית, הרי שלטורקית הוא הגיע מפרסית (במשמעות זהה - עצלן, נרפה, אני :-)).Tomn - שיחה 20:43, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

חידשת לי! תודה רבה! מענין אבל שבתרבויות הללו עצלן הוא טפש, כלומר וחרוץ הוא חכם, ממש יקים הפרסים האלה... יעל י 20:47, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

ועוד איזה יקים... אם בֶּרָאדָר הוא אח ודוֹחְ'טָר היא בת, איך לא יהיו? ;-)Tomn - שיחה 20:57, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

ה/כ\ס/א\ מ~ת~נ~ד~נ~נ~ד~ד יעל י 21:03, 24 בספטמבר 2011 (IDT)

התחינה לאקמק נשמעה למרבה הצער גם מפי הפליטים הארמנים אחרי הטבח שערכו בהם התורכים

עצלנאים בטורקית הם Tembel hayvanlar, דוב שפתני נקרא Tembel ayı כי החוקרים האירופאים טעו בשיוכו וחשבו שהוא עצלן ואם תחפשו בויקי התורכית תמצאו עוד הרבה ערכים עם Tembel בשמם. בפרסית מצאתי פחות - האם ייתכן שזה מהסיבה שהמילה עברה מתורכית לפרסית ולא מפרסית לתורכית?

אגב, לא מצאתי בתורכית התייחסות לטמבל כאל טיפש (לקישור שעשיתם בין טיפש לעצלן) ―84.108.253.106 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

כל המילונים האטימולוגיים מציינים שה־tembel הטורקי הגיע מה־تنبل הפרסי. ובטורקית tembel הוא אכן "עצלן" ולא "טפש". נדמה לי שאין קישור כזה בערך... אם יש, אנא ציין היכן ונתקן. תודה, Tomn - שיחה 10:28, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

bahşiş, דונם ועוד (לא יודע מה קשור לכאן ומה לא)

bahşiş - בקשיש (לא יודע האם המקור תורכי)

כנראה לא מתורכית אבל כדאי לבדוק תנינאים(תמסח)

דונם

יוק - אין, נעלם, במובן מלטה יוק (וגם המועצה להשכלה גבוהה בתורכיה)

בויוק/קוצ'וק (גדול וקטן)

המילה דוגרי Doğru - שהפכה לסוג של יושר

Dolmuş - דולמוש, כל מה שממולא

שמשיה

בניו אמבטיה וכינוי לבית מרחץ בפי וותיקים

מודור (מנהל)

קרחנה במובן Genelev

לוקום (רחת לוקום) ―84.108.253.106 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תודה רבה, יעל י 23:38, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

43-48

• כוחלה: אין ממצאים :-(. יעל, יש לך במקרה קצה חוט? המילה הערבית הנזכרת בטבלה לא מופיעה במילון שנער, אבל מילים רבות הנגזרות מהשורש كحل נזכרות שם, חלקן קשורות בכוחל/עיניים/צבע שחור. יכול להיות שיש קשר? אם כן (וסביר להניח שלא ;-)), אולי המילה הטורקית־עות'מאנית kuhlî ("שחור או כהה ככוחל לעיניים"), אבל ספק אם זה מה שאנחנו מחפשים...
• לוא: תעתיק מודרני: לִיוָה (התנועה השנייה ארוכה), ואכן: דגל/נס, מחוז (ליתר דיוק: סנג'ק). משמעויות נוספות: בריגדה (היינו חטיבה), וכן דרגה המקבילה לתת־אלוף (בריגדיר ג'נרל).
• מאלכנה, היום הייתי מתעתק כ"מליקאנה" או "מאליקאנה" (ההברה הראשונה וההברה השלישית מונעות בתנועות ארוכות). ע"פ מילון ה־TDK: בית מידות הבנוי על שטח נרחב, אחוזה גדולה. ע"פ המילון המקוון לאטימולוגיה טורקית: אדמה או חווה שהועברו לרשותו של עובד ציבור או פקיד ותיק ומוערך. ע"פ המילון המקוון לטורקית עות'מאנית: אדמת מדינה שמקבלה היה רשאי לנצל לשימושו את הכנסותיה במרוצת חייו, אך אסור היה לו למוכרה או להורישה.
• מג'ליס: אין הערות/תוספות.
• מג'ידיה: תעתיק מודרני: מג'ידיה, מטבע כסף בערך של 20 קורוש, שהוטבע בשנת 1840 (כך ע"פ שלושת המילונים). קרוי על שמו של הסולטן עבדולמג'יד הראשון. אני משער ש"אות הכבוד" הנזכר בטבלה מתייחס ל־Kılıçlı Mecidi Nişanı (מסדר ועיטור החרב ע"ש (עבדול)מג'יד - יש ערך ויקיפדי בטורקית). כינויו המקורי של העיטור: mecidi nişanı, אבל שמו הרווח בפי העם mecidiye nişanı.
• מוואת (תעתיק מודרני: מוואט), ע"פ המילון לטורקית עות'מאנית: 1) עצמים דוממים. 2) אדמות לא חרושות. 3) אדמות ללא בעלים. נגזרת כמובן מהמילה הערבית موت - מוות. על החתום: Tomn.
  • כוחלה - (וארמית: כֻּחְלָא) אני רואה את הקשר האטימולוגי בין המילים הדומות שהבאת, שכן עבור הבנאים שהכינו את הטיט המחבר נודעה חשיבות לצבע של הכיחול, והוא נקבע, כפי יכולתם, על פי צבעם של אבני הקיר (וניתן לראות זאת היום בעבודה מסורתית של מומחה) ומתוך ידע ומחשבה להשארותו יציב שנים רבות.
    השאר נהדר; לגבי מוואת - אני סקרנית להתעמק בקשר בינה לבין המחלול, כבר ראיתי זאת באחד הספרים, וכאשר אמצא אביאנו, ושמא תקדימני? ערב נהדר, יעל י 22:10, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

טוב, אם נטפל במהלול (זה תעתיקו) כעת, נהיה פטורים ממנו בעתיד ;-). ע"פ מילון ה־TDK, מדובר בנדל"ן ללא יורשים, העובר לפיכך לידי הממשל. גם המילון לטורקית עות'מאנית מספר סיפור דומה: רכוש/נכסים נטול בעלים, שמורישיו הלכו לעולמם, או עזבון העובר לידי הממשל כיוון שלא נמצאו לו יורשים. מסתדר? Tomn - שיחה22:35, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

מעניין. ישנה כנראה תהליכיות מסוימת, יתכן שהמהלול הופך למוואת ואז חוזר לסולטן/מדינה. (מהלול הוא גם שמו של ישוב מקראי בנחלת זבולון. הכפר מעלול כנראה שימר את שמו -אבל זו רק הזכרות). ומתיישבי נהלל רצו בתחילה לקרוא לה כך.

שאלה: מה הקשר בין דונם לבין כת הדונמה, המתאסלמים היהודים בעקבות שבתאי צבי (יש אומרים ששרידיה עדיין חיים באיסטנבול), אולי בשורש המילה: להעביר?יעל י 22:44, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

בדיוק כך. שתי המילים נגזרות מהפועל dönmek, שהוראתו לסובב, להסתובב, להסתחרר, לפנות, להקיף, להשתנות, להמיר ועוד ועוד. והנה - başım dönüyor - ראשי סחרחר עלי, או מילולית: ראשי מסתובב. :-) Tomn - שיחה 22:53, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

בינתיים, ליל מנוחה וחלומות פז על שלום בין העמים העתיד להתרחש על פי נבואות התנ"ך, יעל י 22:57, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

אה, הנביעות נתנו לשותים ;-). ליל מנוחה ולהתכתב מחר :-). Tomn -שיחה 23:23, 25 בספטמבר 2011 (IDT)

לבוש

עמיתנו כיכר השבת הביא בערך שהקים לבוש חסידי ירושלמי את הדברים הבאים:

א. ג'ובה (ניתן גם: ז'יפיצע), פולנית: Żupica/Żupan, גרמנית:Joppe , צרפתית: jupe; ככל הנראה, מקורו בשפה הערבית‏:جبة - כפי רוב המלבושים החסידים ירושלמים שרובם מתבססים על מנהגי הערבים.

ב. צורת לבושם של נכבדי הערבים הייתה געלע קאפטן - (בערבית) - גלימת פסים ארוכה. הקפטאן נלבש על ידי רבים מתושבי אימפריה העות'מאנית. עדות לכך ניתן למצוא בהימצאות שמו של הבגד במספר שפות - בערבית قُفْطَان (קֻפְטַאן), בטורקיתkaftan, ובפרסית quftan.

מה דעת מפענח התעלומות על כך? יעל י 20:59, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

אממ.. מה התעלומה? --כיכר השבת • שיחה • שָׁמוֹר וְזָכוֹר 22:03, 19 בספטמבר 2011 (IDT) 21:34, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

חלילה, תעלומה אין, אבל סימוכין לדבריו המחכימים של כיכר השבת, ועד שיגיע מפענח התעלומות, מצאתי הן במילון מקוון לאטימולוגיה פולנית (בנוגע ל Żupan הפולני) ([6]), בפרט למשפט החביב הבא: "pochodzą ostatecznie z arabskiego //dżubbah (dżobbah)", קרי, מקורו (לבסוף) מערבית (ג'ובה), וכן במילון ה"Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales" (בנוגע ל־jupe הצרפתית) כאן:[7], ‏ "ital. giubba, fin xiiie-début xive s., doc. florentin ds Batt.), lui-même empr. à l'ar. ǧubba « veste de dessous »." כלומר, מקורה ב־giubba האיטלקית, שחדרה בתורה לשפה זו מהערבית ǧubba, משהו כמו מקטורן או כותונת תחתונה (מה שזה לא יהיה ;-)). נכונה גם האטימולוגיה של הקפטאן, מפרסית خفتان -ח'פתאן, מעין שריון שנהגו ללבוש/לעטות בעתות מלחמה. Tomn - שיחה 23:27, 26 בספטמבר 2011 (IDT)

מעניין מאוד ומרשים מאוד, וגם מהנה מאוד :) - אצרף את לבוש חסידי ירושלמי בראו גם בערך שלנו וגם ביישוב הישן. יעל י 09:08, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

ריקוד גורלי

הדמיון הזה מהלוח העברי, ויש פרסית?

שמות החודשים
עברית	לטינית	ערבית	טורקית
שבט	פברואר	"שבאט" (شباط)	"שובאט" (Şubat)
אדר	מרץ	"אדר" (أدر)	.
ניסן	אפריל	"ניסאן" (نيسان)	"ניסאן" (Nisan)
אייר	מאי	"איאר" (ايار)	.
תמוז	יולי	"תמוז" (تموز)	"טמוז" (Temmuz)
אב	אוגוסט	"אב" (آب)	.
אלול	ספטמבר	"אילול" (أيلول)	"איליל" (Eylül

בתמיהה רבה,יעל י 16:09, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

אוסיף תהיות על תהייה: לא לחלוטין ברורה לי מהות הטבלה, בפרט לא התוספת ה"טורקית" (אגב, אפשר לוותר על ה"עות'מאנית" - אלה שמות החודשים הללו גם בטורקית המודרנית/חדשה), שכן השמות הללו חדרו לטורקית מהערבית, אבל הן השמות הערביים והן העבריים השתלשלו לשפות אלה מאכדית (וחלקם אולי גם משומרית?), ואין להקיש מהטבלה אלא על השפעתה של לשון ערב על שמות החודשים בלשון טורקיה. גם על העמודה ה"פרסית" הייתי מוותר כליל, שכן שמות החודשים בפרסית לדורותיה אינם מזכירים כהוא זה את השמות ה"אכדיים" (ראו נא כאן:Iranian calendars), אלא שמות הודו־איראניים דווקא (למיטב הבנתי, דהיינו ;-)). עד כאן דעתי הלא מלומדה והלא מבוססת, שכן גם בתחום זה אינני מבין דבר. מה דעתך, יעלת החן? Tomn - שיחה 21:37, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

דעתי שאתה צודק לגמרי - מעניין מדוע הוספו המילים בטורקית אל הערך הלוח העברי (ואם טורקית - אז ראשית כל מדוע לא אכדית ואף שומרית) - והאם לדעתך הן מיותרות שם? יעל י 21:45, 27 בספטמבר 2011 (IDT)

סליחה יעל על התגובה המאוחרת, אבל כך זה בערבו של חג ;-). ובכן, לדעתי המאד אישית והבלתי נחשבת הן אכן מיותרות שם, כיוון שלמיטב הבנתי הערך עוסק בלוח השנה העברי ולא בהשוואה אטימולוגית של שמות חודשי השנה העבריים לשמותיהם בלשונות תבל, מה גם שממילא אין לפרסית ולטורקית (ובעצם גם לערבית) כל זיקה או השפעה על השמות האלה, וכמו שכתבת, מוטב היה, אולי, לפרט בטבלה דווקא את המקורות האכדיים/שומריים שלהם, אבל אני מכבד כמובן את בחירתם של כותבי הערך ומשער שהיו להם סיבות ראויות לכלול אותם בטבלה. מה פסיקתך? תודות,Tomn - שיחה 00:05, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

פסיקתי כפסיקתך מפענח התעלומות, הן מיותרות שמה, יעל י 00:08, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

49-53

• מולק: מערבית ملك (אוסיף לטבלה [תעתיק ע"פ הערבית: מֻלְכּ או מִלְכּ]), בטורקית החדשה: נכסי דלא ניידי, לפנים: ריבונות, שלטון. אליבא מילון ה־TDK: גם: 1) מקום או מבנה שאינו בבחינת "ואקף", קרי רכושו הישיר של אדם כלשהו. 2) לפנים: כלל הקרקעות/אדמות שבריבונות המדינה.
• מועלם: בטורקית: muallim, בתעתיק "מודרני" מוּאָלִים (מערבית معلّم). בטורקית: מורה, אומן.
• מושע: תעתיק מודרני: מוּשָׁהּ (המפיק מורה על ה"א עיצורית), ע"פ מילון ה־TDK: רכוש משותף, האטימולוגיה לא מצויינת למרבה הצער (לא שם ולא במילון המקוון לאטימולוגיה טורקית), אבל חיפושים בדרך לא דרך מעלים את הסברה שהמקור במילה הערבית مشاع (מֻשַׁאע), שהוראתה: 1) משותף לאנשי הכפר (אדמה) 2) צבורי, כללי. התודות למילון המקוון איילון שנער.
• מחתסב: תעתיק עברי מהטורקית: מוּהְטֵסִיפּ. ע"פ מילון ה־TDK: פקיד עירוני בערי האסלאם, שפיקח על הסוחרים בשווקים בהתאם לחוקי/כללי/ציווי הדת. הגדרה נוספת במילון, מפורטת מעט יותר: פקיד שפיקח על מחיריהם הקבועים בחוק של מוצרי בעלי המלאכה והסוחרים, בחן את אמצעי השקילה שלהם, וקנסם בעת הצורך.
• מוּתַּסַלִם: תעתיק מודרני: מוּטֵסֶלִים, ע"פ מילון ה־TDK: מינויים של ה"ביילרביי" וראשי הסנג'קים (sancakbeyleri) שהיו מופקדים על ניהול המחוזות והנפות מטעמם, טרם ימי הטנזימאט (להלן). אולי מהפועל הערבי تَسَلَّمَ (לקבל לידו, לקחת) - מילון איילון שנער, וכנראה שהמונח הוא متسلم ("מקבל").

מעניין מאוד ומאלף, כרגיל! תודה רבה Tomn, יעל י 17:31, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

או, בבקשה רבה יעל, חשבתי שאת כבר טרודה בענייני החג, לכן לא טרחתי לאותת לך בדף השיחה. אניח לך לנפשך בחג, אבל אמשיך לפסוע במשעולי הערך ולרחרח את פרחי הבר שלצדיו. חגשמח! Tomn - שיחה 18:02, 28 בספטמבר 2011 (IDT)

54-58

• מוּתַּצַרִף: תעתיק מטורקית: מוּטַסַריף. היסטורית המונח אכן מציין מושל מחוז (סנג'ק). מובן נוסף: בעל, בעלים (במשמעות המשפטית).
• מופתי: את ה müftü הטורקי הייתי מתעתק כ"מוּפְטוּ". אין ממש מה להוסיף על המצוין בטבלה, אולי אפשר להשתמש איכשהו בנוסח המופיע במילון ה־TDK: נושא המשרה המופקד על ענייני הדת במחוזות (il) ובנפות (ilçe) (אני לא מכיר את התרגום ה"אקדמי" המקובל ליחידות המנהליות הללו, אבל ה־ilçe כפוף ל־il).
• מוּשַאהַרַא: תעתיק מטורקית: מוּשָׁהֵרֶה. המונח מציין שכר/משכורת חדשי/ת, הן בטורקית עות'מאנית, הן בערבית (ע"פ מילון איילון שנער). לא מצאתי סימוכין למובן הנזכר בטבלה (מס חודשי). יעל, יש לך קצה חוט? מקורות? משהו? אולי המילה מוּשַאהַרַא מופיעה בהקשר זה בצירוף מילה אחרת, שמובנה מס? (מושהרה, כאמור, נגזרת מהמילה הערבית לחודש).
• מחלול: דנו בו באחת הפעמים הקודמות :-).
• מירי: אטימולוגיה מבלבלת במקצת - ע"פ המילון, המילה הפרסית מיר היא קיצור של המילה הערבית אמיר. מכל מקום, mirî היא הלחם של ה־مير הפרסית עם סופית ה־י הערבית. מילון ה־TDK מניב שלל מובנים; הרלוונטיים אולי לעניננו: 1) שכירה/שכירות. 2) מס קרקעות. 3) הקשור או שייך למדינה. 4) רכוש המדינה או מה ששייך לאוצר המדינה. 5) אוצר המדינה עצמו. שיחה

תודה רבה, וכל פעם התפעלות מחדש :)

מושאהרא - הכל בסדר - החודש נהיה מס חודש.

מירי - כנראה בכל זאת ראשיתה ערבית. יעל י 22:29, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

59-63

• מלת: תעתיק מטורקית מודרנית: מִילֵט. להבדיל מההגדרה הספציפית שבטבלה, ההגדרות המילוניות כלליות יותר, וקולעות פחות או יותר ל"אומה" או "לאום" העבריות: ע"פ מילון ה־‎TDK: קהילת אנשים המתגוררים עפ"ר באותם שטחים, וחולקים שפה, הסטוריה, רגשות, אידֵאלים, מסורות ומנהגים. הגדרות נוספות: עַם, אחים לדת, וכן בנים לאמונה, עדה או כת דתית כלשהי ברחבי האימפריה העות'מאנית. וקצת אטימולוגיה: המילון המקוון לאטימולוגיה טורקית גורס כי ככל הנראה ציינה במקורה המילה הערבית ملّة "הדוברים אותה שפה" (השוו לשורש העברי/ארמי מ.ל.ל), אבל המובן "בני אותה דת" דבק בה ושימש בטורקית עד שלהי המאה ה־19.
• מירמיראן: הצורה הטורקית: mirimiran (תעתיק: מירימיר(א)ן), ע"פ מילונים מקוונים שונים לטורקית עות'מאנית (לא מצאתי את המילה במילונים שאני נוהג לחפש בהם): ביילרביי (ראו לעיל), ראש פלך (איילט).
• מתרוקה: תעתיק מטורקית: מטרוק (metruk = נטוש, topraklar = אדמות, קרקעות), הוראתו של הצירוף: אדמות/קרקעות נטושות. על הכתוב בטבלה נוסיף: רכוש/עזבון של הנפטר. ע"פ "פורטל ההסטוריה" שבלינק[8], אלה אדמות שהזכות להשתמש בהן ולנצלן נמסרה לרשות הציבור. אדמות אלה נחלקו לשני סוגים: 1) דרכים ציבוריות, שווקים וירידים, אתרי תפילה באוויר הפתוח, רציפים (בנמלים). 2) אדמות מרעה, שטחי מרעה הרריים ומחסים לחורף, שנמסרו לתועלתם של תושבי כפר או עיירה בודדים, או של כמה עיירות וכפרים.
• נחיה: תעתיק מטורקית: נָהִיֶה, אין תוספות מעניינות לטבלה.
• נאיב: תעתיק מטורקית (מודרנית): נָאִיפּ, מילון ה־TDK כותב כך: 1) האדם המנהל את המדינה באין שליט על הכס, או בעת שזה עדיין ילד. 2) ממלא מקום. 3) קאדי. 4) נושא תפקיד. שיחה

נהדר ותודה - האם הצעת להוסיף קישורים נוגעים למונחינו? יעל י 22:29, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

אהלן ובבקשה, אפשר להוסיף הקישורים, ואולי נעשה זאת בסוף העבודה (זה יקרה אי פעם? ;-)), באופן מסודר... Tomn - שיחה 22:41, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

64-68

• סווארי: ע"פ מילון ה־TDK ‏: 1) רוכב על סוס/פרש. 2) חייל בחיל הפרשים. 3) קפיטן/רב חובל בספינת/אניית סוחר.
• סוח'רה/שוכרה: תעתיק מטורקית: סוּהְרָה. ע"פ מילון ה־TDK: אכן עבודת כפייה, וכן עבודת פרך ואנגריה.
• סולטאני: תוספת קטנה ממילון ה־TDK: הסולטאני נטבעו במִטבעות של מצרים, טריפולי ואלג'יריה. תוספת קטנה מהויקיפדיה הטורקית: משקל המטבע היה 3.45 גרם בקירוב, נקרא בפי העם "altın" (אַלְטִין) (דהיינו "זהב" או "זהוב"), היה בשימוש - במשקלו ובערכו המקוריים -עד ימי שלטונו של מהמוט השני.
• סיימן: תעתיק מהטורקית: סֵיְמֵן, למילה צורות שונות ומובנים שונים. הקולע ביותר למצוין בטבלה: כוח הגנה דמוי־צבא בעל היררכיה משלו. נטל חלק במלחמות, עפ"ר רכוב על גבי סוסים. באשר למקור הפרסי, מובנו המילולי "השומר/משגיח/מטפל בכלבים". מילון הפרסית-טורקית של קָנָר (KANAR Farsça Türkçe Sözlük) ‏ (מאת Prof. Dr. Mehmet Kanar) מציין, נוסף על המובן המילולי, שניים נוספים: 1) מטפלם של כלבי הציד של הארמון בתקופה העות'מאנית. 2) סיימן, גיס בחיל היניצ'רים.
• סיפאהי: ע"פ מילון ה־TDK: חייל פרש, בעליה של אחוזת הפקד (טימאר). ע"פ המילון המקוון[9]: קטגוריה של חילות פרשים, שבתמורה לזכות גביית מיסים ומעשרים מאדמות אחוזות ההפקד, נטלו חלק במלחמות עם חיותיהם (הכוונה מן הסתם לסוסים), ולצד חיילים חמושים, שהיו מחויבים לגייס ע"פ חוק. נוסף על מעורבותם בפשיטות, מעשי ביזה, פעילות שיטור והגנה על כוחות רגליים מפני האויב, עסקו בעת הצורך גם בפעילות התקפית. מפרסית: سپاه, "צבא". שיחה

חן חן על הסולטני.

אני בהתחקרות אחרי הסיימן הזה - כבר לעיל - האם השערתי, שהוא ההשראה ל-sign הלטיני יש לה רגליים?

חתימה טובה :) יעל י 22:29, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

רגליים - רק אם אלה רגלי כלב ;-), שוב, ה־sey/seg מקורם במילה הפרסית לכלב, سگ (סָג), לכן קשה לי להאמין שיש קשר כלשהו ל־sign הלטיני... אבל זו הערכה מפיו של חובב בלבד, לא מקצוען. :-) Tomn - שיחה 22:44, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

וגח"ט כמובן :-). Tomn - שיחה 22:46, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

אני אשאר עם הקושייה הזו כנראה עד ביאת גואל צדק יעל י 22:50, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

אקווה כי גואל צדק בקי בהלכות אטימולוגיה :-). Tomn - שיחה 23:08, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

תודה לך ידידי, צדקת ממני, 23:22, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

את הצדקת, ואני פני צלקת ;-). אגב, ראי איזה אוצר בלום מצאתי ברחבי המרשתת:[10]. הודות לו מצאתי מיני מונחים יתומים מאב טורקי (פלאח, למשל). בבוא היום נוסיפו לרשימת הקישורים החיצוניים. בקצב הנוכחי נוכל לסיים המלאכה בעוד.... 7 שנים! :-).Tomn - שיחה 23:30, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

שוב, צחוק אדיר אבל, לא, הפעם אני אופטימית
ואהיה אסירת תודה אם תוסיף את הקישורים החיצוניים שהזכרת - שאיני מוצאת בהם את ידי ורגלי, לילה נהדר, יעל י 23:36, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

אוסיף גם אוסיף, לא אכחד דבר. שינה ערבה, Tomn - שיחה 00:06, 2 באוקטובר 2011 (IDT)

מה לעשות עם

• בקשיש ? bahşiş = מתנה / שוחד.
• מג'לס - יש לשנות שם את השם למג'לס (איראן) - כי מג'לס במקור לא התחיל ולא נגמר באיראן.

יעל י 23:41, 1 באוקטובר 2011 (IDT)

אטפל בבקשיש בקרוב, אולי מחר (המילה - מקורה בידידתנו לשון פרס הנאווה). ליל מנוחה יעל וחלומות פז! Tomn - שיחה 00:05, 2 באוקטובר 2011 (IDT)

69-74

• תמחל נא, תסלח, טרם מצאתי הסלאח. דומני שנזדקק לעזרתם של המומחים לערבית... הייתכן שיש קשר למילה הערבית صلة (סִלַה), שמקצת הוראותיה הן "קשר, חיבור, זיקה, חוליה מקשרת"? אני מוצא זיקה מסויימת לקורת המשקוף האופקית דווקא, המקשרת או מחברת כביכול בין שתי הקורות האופקיות (מזוזותיים), אבל אני לא בטוח שאין זה אלא פרי דמיוני החולני.
• סנג'ק: הייתי מנקד סַנְגָ'ק (ע"פ חוק ניקוד ההברות - המילה מלרעית). מיודענו מילון ה־TDK ירום הודו מציין 4 מובנים, בהם השניים הנזכרים בטבלה. למען הסדר הטוב אביאם לכאן; אפשר להשתמש או לזרוק, לפי טעמה האנין של כותבת הערך: 1) דגל, נס. 2) דגל עם מוט־דגל, שכיתוביו רקומים ואמרתו מצוייצת, המחולק עפ"ר ליחידות צבאיות. 3) ימין הספינה (ה־starboard). ‏ 4) יחידה בהיררכיה השלטונית העות'מאנית, בין ה־İl ל־İlçe.
• סנג'ק פשליק: תעתיק מקורב בלבד מטורקית: סנג'ק פשלִיאִי (הפשליאי הוא צורת הסמיכות של המילה פשליק). המונח לא מוכר לי, דהיינו, לא מוכר ברחבי המרשתת ובמילוניה. אני מניח (אבל לא מתחייב) שהכוונה ל paşalık לבדו, שמובנו תחום או אזור שלטון הפאשה, והצירוף אינו אלא תחום שיפוט הפאשה בסנג'ק. אגב, כדאי אולי להוסיף לטבלה את המונח "פאשה"; בפרט מעניין לעמוד על האטימולוגיה של המילה - זו המצויינת בערך פאשה לא מבוססת דיה. השערה מבוססת יותר מצויינת במילון המקוון לאטימולוגיה טורקית. אם וכאשר, נוסיפה ;-).
• סראי: תעתיק מטורקית: סָרַאי. מילון ה־TDK מגולל באוזנינו את סיפור האימים הבא: 1) מבנה רחב ידיים ששימש כמקום מושבם של השליטים או ראשי המדינה. 2) מבנה גדול שנוהלו בו עניינים ציבוריים. 3) בית מידות מפואר. 4) שליט/נשיא/ראש המדינה ואנשיו.
• סראיה: כאמור, המובן המצוין בטבלה לא מוכר לי מהטורקית; תעלומה מעניינת היא כיצד התגלגל לצורתו זו, וכיצד אימץ את משמעויותיה.
• סר עסכר: תעתיק מטורקית: סֵרַסְקֶר, הלחם של שתי מילים: האחת, سر, "ראש" בפרסית, והאחרת عسكر, "צבא" בערבית (בטורקית asker הוא בעיקר "חייל", אבל גם "שירות צבאי" ועוד מגדנות). מילולית: ראש הצבא, ומובנו, שר צבא הסולטן באימפריה העות'מאנית, וכן מפקד עליון בצבא.Tomn

תודה רבה לך מקרב לב, ידידי שאין נסתר מלפניו / טרם הספיקותי לצמצם את הפער / ואקוו להניח עוד רעף בלי יעף / אל ואת תועפות דבריך יעל י21:12, 2 באוקטובר 2011 (IST)

התודה לך ורק לך, ואם אין נסתר מלפני הרי זה על שום שאבד לי מאור עיני, ואם עלייך לצמצם את הפער, מה יהא עלי, הנדרש לצמצם את הבער, ואקוו לעשות ענבים, ואעש תחתם פירושים באושים. Tomn

תודה רבה לך ידידי האמיתי, מילים היוצאות מן הלב נכנסות אל הלב ♥ יעל י 21:43, 2 באוקטובר 2011 (IST)

סלאח - מצאתי אצל : דוד קרויאנקר, בספרו על האדריכלות הערבית מחוץ לחומות (עמ' 462) הוא מפרש "אבן משקוף או מזוזה". יעל י 23:12, 2 באוקטובר 2011 (IST)

נפלא יעל, תודה רבה! אבל האם נזכרת שם המילה הערבית המקורית? Tomn -שיחה 23:37, 2 באוקטובר 2011 (IST)

לא ממש. אצל קרויאנקר, נכתב כך ובעברית בלבד. יעל י 23:39, 2 באוקטובר 2011 (IST)

• סַנְגַ'ק פַאשַאלִיק - מצאתי אצל בן-צבי, ארץ ישראל ויישובה, שאת מחקריו ברחבי האימפריה העות'מאנית עד 1914 (וגם את מחקריו לאחר מכן) אני מעריצה. וגם אם עתה, התעתוק אינו עדכני או המשמעויות נתונות לדיון. ולסיום שבע השנים :) ארצה לעבור ולקרוא את ספרו הנ"ל. יעל י 23:39, 2 באוקטובר 2011 (IST)

מה חבל :-(. ונראה שיש סיבות ראויות להעריץ את מחקריו של המלומד. אני תוהה אם תהיינה אלה שבע שנים רזות, או דשנות דווקא. מכל מקום הן תהיינה מעייפות, ועל כן אפרוש לי כעת. להתראות בפגישתנו הבאה :-). Tomn - שיחה 23:47, 2 באוקטובר 2011 (IST)

הן תהיינה שבע שנים... חלומיות, וליל מנוחה לך Tomn, יעל י 23:50, 2 באוקטובר 2011 (IST)

לפי עצתך, פאשה מצפה ומחכה אצלנו - וגם עיינתי בפאשה הערך, ומוזכר שם גם האגא החביב - כיצד אפשר לשפר? יום נהדר, יעל י 13:49, 3 באוקטובר 2011 (IST)

חן חן לך יעל, נראה שהמסע בין הערך לדף שיחתו לדף שיחתך וחולל חזירה מבלבל עלי את חושי, ושוב אני מאחר לקרוא את תגובותיך המועילות, ועל כך אתנצל שוב ושוב. אכן, כשאגיע למיודענו הפאשה - המונח הפותח את החמישיה דמחר - אצטט מדברי המילון לאטימולוגיה טורקית באשר למקור המילה, ואולי נוכל לציין זאת גם בערך פאשה. הנה, אני לא שוכח לחתום ;-), Tomn - שיחה 22:51, 3 באוקטובר 2011 (IST)

תודה רבה ולהשתמע :) יעל י 22:54, 3 באוקטובר 2011 (IST)

75-79

• עהוד עתיקה: תעתיק מודרני: אוּהוּדִ-י אָטִיקָה, מערבית: عهود (עֻהוּד - חוזים, בריתות), عتقاء (עֻתַקַאאֻ - עתיקים, קדומים, ישנים) [טעון בדיקה של בקיאים בערבית]. מילולית: חוזים ישנים או בריתות ישנות. יעל, המשמעות המובאת בטבלה תואמת את הממצאים ברחבי האינטרנט הטורקי. האתר[11], למשל, מפרט באריכות את תולדות הקפיטולציות באימפריה העות'מאנית, ומספר על מאפייניהן, עם אילו מדינות נחתמו וכו' וכו'. אם יש לשיפוטך מידע מסויים או ספציפי העשוי להועיל לערך, אנא שתפיהו עמי ואנסה למוצאו באתר.
• עושור: תעתיק מודרני: ארבע צורות אפשריות: אוֹשוּר, אֵשוּר, אוֹשִיר, אֵשִיר, אבל מטעמים אסתטיים הקשורים בהרמונית התנועות בטורקית לא הייתי מאמץ את הצורה השנייה והשלישית, ומהשתיים הנותרות אני מעדיף את הראשונה (אבל כל בחירה אחרת תהיה טובה או רעה במידה שווה, בערך). אגב, גם הצורה aşar (אָשָׁר) נפוצה. ומה מספרים המילונים: מילון ה־TDK: ‏1) עשירית, עשרה אחוזים. 2) עשרוני או שבר עשרוני. 3) מס בשיעור עשירית. ובאשר ל aşar‏: מס בשיעור עשירית שהוטל על יבולי השדה (קרי: מעשר). המילון לטורקית עות'מאנית,[12], מחדד: נדבה או צדקה בשיעור של עשירית מהיבולים, במצוות הקוראן הקדוש.
• עִיַאדַת: אם המונח אכן הגיע מהצורה îdiyye (תעתיק: אִידִיֶּה), הרי הוא תואם להפליא את הנזכר בטבלה, ע"פ המקור[13]: מענק חג, מתנת חג, תוספת (היינו: בקשיש) לחג.
• עסכר: תעתיק מודרני: אַסְקֵר, אפשר להוסיף על ה"חייל" שבטבלה את המובנים הבאים: 1) שירות צבאי. 2) אמיץ, עז רוח. ותוספת קטנטונת שלא מן המניין או העניין: בסלנג טורקי של ימינו המילה מציינת גם "כסף".
• פארא: תעתיק מודרני: פָּרָה (מה לעשות... ;-)), בפרסית ("חתיכה", "פיסה", "נתח") הוגים זאת בין פּוֹרֶה ל־פָּארֶה. משמעויות בטורקית המודרנית: 1) כסף (סתם). 2) רווח, רווחים. בעבר אכן החלק ה־40 של קורוש. Tomn

• עהוד עתיקה - נהדר! הקישור יהיה טוב גם אל הערך קפיטולציות וקרוביו. הן התחילו כך הבנתי כבר במאה ה-16 - ועיקרן ב-19, ותודה על הצעתך, אחשוב ואעיין.
• השורש הוא ערבי-שמי - מסתבר?
• עידאת - הפתעה! האם לא עיד ערבי?
• עסכר - נהדר, ואוסיף את הסלנג (מזכיר לי, אבל רק בעקיפין ובהפוך על הפוך, את ה-salarium הלטיני - מלח שהפך לשכר שרות צבאי).
• פארא היא פרה:) ואת הסולטני ארצה להקים בהקדם תחת השגחתך, ערב טוב, יעל י 22:39, 3 באוקטובר 2011 (IST)

כן, כבר במאה ה־16 (דומני כי שנת 1536 או 1563 נזכרת שם - אבל כיוון שכוחי הולך ודל, מתעצל אני לסור ללינק הסורר). אושור: השורש שמי למהדרין, וקרבתו למילים עשר, עשירית ומעשר מעידות על כך, אף שאומץ לו כמובן מערבית, ולא מלשוננו נטולת ההשפעה ;-). עידאת: כן, ה iddiye מקורו מן הסתם ב עיד הערבי, אבל איך נתגלגל בצורתו זו, עניין לאטימולוגים ובלשנים מדופלמים (אם כך הוא הדבר). כן, סלריום דוגמה יפה :-), ואיך נתגלגל העסכר בכסף, מעניין כשלעצמו... אנסה לבדוק... ובהצלחה עם הסולטני! אוי לו לערך שיוקם בהשגחתי, מוטב לו כי לא יקום כלל ;-). ליל מגדים! Tomn - שיחה23:00, 3 באוקטובר 2011 (IST)

80-84

• פאשה: מדברי מילון ה־TDK: ‏ 1) בימי האימפריה העות'מאנית: תואר שהוענק לפקידי ממשל רמי־דרג ולקצינים בדרגות גבוהות מאלוף משנה (albay). ‏ 2) בימי הרפובליקה הטורקית: אלוף, גנרל, אדמירל. 3) "ילד למופת", "ילד טוב ירושלים" ;-). הגדרה נופסת מהמילון, מפורטת מעט יותר: תואר שהוענק בתקופה העות'מאנית למושלי סנג'קים ולפקידי ממשל בדרגים גבוהים יותר, לקציני צבא בדרגות שמעל אלוף משנה, לממונים על מושלי המחוזות (להלן: ביילרביי) ולשרים. עד ימי שלטונו של מהמט השני שימש גם כתואר כבוד למלומדים ואנשי מדע בולטים. אטימולוגיה: בניגוד לכתוב בערך פאשה, המילון לאטימולוגיה טורקית גורס כך: מטורקית beşe: בן, בפרט בנו של שליט או של אדם מיוחס, נסיך, מפרסית بچّه (בצ'ה): ילד. המובן "נושא תפקיד רם דרג/פקיד בכיר בארמון" נגזר ככל הנראה מהתואר "lala-i beşe": מחנך/מורה/אומן הנסיך. מוסיף המילון לאטימולוגיה ומבאר: לסברה הרווחת כי מקורה (של מילה זו) במילים padişah או başağa אין אסמכתאות.
• פלקה: אין צורך להוסיף על המידע המובא בטבלה. ובאשר לאטימולוגיה, לא ברור אם המקור אכן ב־فلقة הערבית: מלקות בעקב הרגל (מילון איילון שנער), או ב־φάλανξ, φαλαγγ, ביוונית עתיקה: גזע, בול עץ, אלה. (אגב, האם ה"פליק" העברי קשור?)
• פלאח: אפשר אולי להוסיף, לשם שלמות, שתי הגדרות נוספות ממילון ה־TDK: ‏ 1) איכר מצרי. 2) שחור (אפריקאי), ערבי אפריקאי.
• פרמאן: תעתיק מודרני: פֶרְמָן/פרמאן. ע"פ מילון ה־TDK: ‏ 1) צו, פקודה. 2) צו או פסק־דין בכתב מאת הסולטאן.
• פתוא: תעתיק מטורקית: פֶטְוָוה. המונח מוכר מכדי שיהיה צורך להוסיף לטבלה את דברי החכמה של מילון ה־TDK :-). ערב נהדר, Tomn - שיחה 21:47, 4 באוקטובר 2011 (IST)

יעל, כמעט שכחתי; בנוגע ל"פארא", ההיגוי שבין פורה ל־פארה מתייחס למילה הפרסית, ולא לטורקית. המילה הטורקית נהגית ממש כמו הפרה שלנו... סליחה על הבלבול :-),Tomn - שיחה 21:50, 4 באוקטובר 2011 (IST)

תודה רבה Tomn, הכל מאלף ומחכים מאוד, ומהנה מאוד!
אללי שנפל בגורלי להסיר את ה-başağa מה-פאשה, אקווה בלי שישימו לב ;)
האם יש קשר אל ה-flictus הלטיני, מכה, התנגשות וכל מרעין בישין - אזי אולי הערבים "חטפו" אותו משם?
פלאח - ושוב, אני משתאה אל גילגולי ההשתמעויות במשך הזמן: מאיכר אל שחור :)
בעוד פחות משעה ירד עוד יום מהפז"ם - כמה חבל:( יעל י 23:07, 4 באוקטובר 2011 (IST)

בבקשה יעל היקרה, בשבילך עד מלכות ומחציתה, והנה, מה מהירה את, כבר חוללת תמורות בערך פאשה, ואני מקווה שלא ירגמוך ברגבי לוקום! אני הפחדן לא הייתי מעז לעשות זאת :-). באשר לפליקטוס הלטיני, ייתכן, ייתכן, אנסה לחפש קשר אטימולוגי שכזה, אבל אדחה זאת למחר, וכיצד התגלגל הפלאח ב"ערבי" או ב"שחור", מי יידע, גם לכך אשתדל למצוא תשובה ראויה, ואם לא אמצא, אבוש ואכלם לי בפינת הסראיי. ובקצב שמונחים מתוספים להם לטבלה, דומני כי אנו שרויים במה שמכנים "מצב יציב", נגזרות הזמן מתאפסות, וכך גם התקווה לסיים המלאכה אי פעם ;-). ליל מנוחה וחלומות פז, Tomn - שיחה 23:54, 4 באוקטובר 2011 (IST)

בקלווה

כדאי להוסיף? (המקור תורכי) 84.108.253.106 01:07, 5 באוקטובר 2011 (IST)

המקור אמנם טורקי, אבל נראה לי שהערך לא עוסק במילים שחדרו לעברית מטורקית (אגב, אני משער שגם אם המקור טורקי, המילה חדרה לעברית מערבית דווקא) אלא במילים או מונחים שיש להם נגיעה לימי השלטון העות'מאני בארץ ישראל. יעל, מה דעתך? :-) Tomn -שיחה 10:40, 5 באוקטובר 2011 (IST)

דעתי כדעת מפענח התעלומות שאין כמו בקלאווה טריה ופריכה על הבוקר, תבורכנה הידיים שעמלו בה עבורנו :) יעל י 11:02, 5 באוקטובר 2011 (IST)

יעל, את מקבלת גם את המנה שלי ;-), אני לא משתגע על הקינוחים האלה, ספוגי הסוכר ;-).Tomn - שיחה 13:17, 5 באוקטובר 2011 (IST)

בורקס עם גבינה הולך? יעל י 16:24, 5 באוקטובר 2011 (IST)

הולך - ועוד איך, תודה רבה! :-) Tomn - שיחה16:44, 5 באוקטובר 2011 (IST)

ישר מהתנור... אמא תהיה גאה בי יעל י 16:51, 5 באוקטובר 2011 (IST)

שַפּוֹ! באמת את אפית?! אני אופה לפעמים גוזלמה (gözleme) (טוב, זו לא בדיוק אפיה). מכירה? :-) Tomn - שיחה 17:05, 5 באוקטובר 2011 (IST)

שאלות

אם יש פלקה (האם המילה פליק לתיאור מכה נגזרה ממנה?), מה עם kırbaç? (מוזכר למשלכאן)

ומה בקשר לקרקל? יש יחידה בצה"ל בשם זה שספק אם חייליה יודעים ששמם הוא "אוזן שחורה"84.108.253.106 15:54, 5 באוקטובר 2011 (IST)

לפני שמפענח התעלומות יאמר את דברו - אעיר כמותו לעיל, כי אנו עוסקים בערך זה במונחים שחדרו לתרבות העברית בתקופה העות'מאנית עד 1917 - האם קירבך וקרקל נמצאים לדעתך בהגדרה זו? יעל י 16:24, 5 באוקטובר 2011 (IST)

אני שותף לשאלתה של יעל המלומדת... לגבי קרקל: "אוזן שחורה" בטורקית היא karakulak, ולא karakal. אני משער שהצורה הטורקית אומצה בשפות אחרות בצורה ה"משובשת" משהו caracal (צרפתית למשל) או karakal, והעברית, מן הסתם אמצה את השם משפות אלה, ולא ישירות מטורקית (אחרת, כאמור, שם היחידה היה אמור להיות קרקולק). ובאשר ל kırbaç, השאלה היא עד כמה המונח נפוץ בעברית של הספרות המחקרית/תיעודית/היסטוריוגרפית מאותה תקופה, ויעל היא כמובן הכתובת והפוסקת בסוגיה זו :-). Tomn - שיחה17:03, 5 באוקטובר 2011 (IST)

85-89

• צ'אוש: תעתיק: צָ'בוּשׁ. כזכור, כיום משמש במשמעות "סמל". משמעויות נוספות בטורקית מודרנית: מנהל עבודה, התלמיד בעל הציונים הגבוהים ביותר (בפנימיה צבאית או תיכון צבאי). בימי האימפריה העות'מאנית: 1) פקיד או נושא תפקיד שמילא תפקידים שונים במדרג המדיני העות'מאני. 2) בצבא העות'מאני: חייל שהופקד על העברת הפקודות מהמפקדים הבכירים למפקדים הזוטרים. וקצת פיקנטריה אטימולוגית מבית היוצר של המילון המקוון לאטימולוגיה טורקית (לא נחוצה לטבלה ;-): משמעותה המקורית של המילה הייתה קשורה ללא ספק בתפקיד הכרוך בהרמת קול; בשנת 1312, למשל, נזכרה בכתובים בהקשרו של הכרוז שהיה קורא בקול בנוכחות הסולטאן. שתי מילים מורכבות המכילות את הצָ'בוּשׁ, וניכר בהן שהמשמעות המקורית של המילה נשקפת בהן: çavuşkuşu (צ'בושקושו): דוכיפת, מילולית: ציפור הצ'בוש (קרי, הציפור הקוראת או צועקת), ו־çavuş oku (צ'בוש אוקו): חץ השורק בעת מעופו, מילולית: החץ הצועק/קורא וכו'.
• צִ'יפְטִלִיק: (זה אכן התעתיק מטורקית), פשוט: חווה, וכן, זוגיות או כפילות, כפי שיוברר מהמקור האטימולוגי: מפרסית جفت (ג'וֹפְט): זוג, צמד שוורים רתומים, ואכן, במקורו ציין הצִ'יפְטִלִיק אדמה שאפשר היה לחורשה בעזרת צמד שוורים.
• קא'דה" תעתיק מטורקית: קָזָה, למונח מובנים שונים ומשונים, אבל זה הקולע לעניינו הוא אכן נפה/İlçe/תחום שלטונו של הקיימקם.
• קאדי: התעתיק מטורקית כמצוין בטבלה, המילים הראויות הבודדות שאפשר להוסיף על הנזכר בטבלה לקוחות מאלופנו מילון ה־TDK: שופטים שהורשו עד עידן הטנזימאט לפסוק בתביעות בנושאים מגוונים, ומעידן הטנזימאט עד לחתימתו של ספר החוקים האזרחי (בשנת 1926?) פסקו רק בענייני נישואים, גירושים, מזונות וירושות.
• קַאדִי עַסְכַר: תעתיק מטורקית: קָזָסְקֶר. ממילון ה־TDK: הממונים על הקאדים בימי האימפריה העות'מאנית; היו אחראים לפתרון בעיות משפטיות והלכתיות הקשורות בשירות הצבאי.Tomn

דוכיפת יעל י 00:37, 6 באוקטובר 2011 (IST)

90-94

• קאימקאם: ע"פ מילון ה־TDK: מושל מחוז או נפה. בצבא העות'מאני: דרגה צבאית המקבילה לסגן אלוף.
• קוצ'אן: תעתיק מטורקית: קוֹצָ'ן. מילון ה־TDK מונה (לפחות) 6 פירושים, אבל זה הקולע לטבלה הוא אישור, היתר, תעודה וכו'. פירוש רלוונטי נוסף הנזכר שם: שטר קניין (בשפה עממית). ע"פ המילון לאטימולוגיה טורקית, מקורה של המילה בבולגרית/סרבית: המילה кочан (קוצ'ן) בבולגרית משמעה, ע"פ מילון הבולגרית־אנגלית המקוון[14]: ‏ 1) ספח קבלה, פנקס (לקבלות וכו'). 2) לב או גזע (של ירק, כדוגמת כרוב או חסה), קלח, אשכול (תירס), לב, ליבה (תפוח). אלה אכן גם מובניו האחרים של המונח הטורקי koçan, כמפורט במילון ה־TDK.
• קיוסק: תעתיק מטורקית: קוֹשְׁק (או קֵשְׁק, אני מעדיף את האפשרות הראשונה). הפירוש הנפוץ ביותר: בית או ביתן מקושט/מעוטר, עפ"ר מעץ, הנתון בלב גן גדול. פירושים נוספים: בקתת ציד מעוטרת, אגף או בית קטן נוסף של ארמון, עתיר קישוטים. המקור אכן ב־كوشك (קוּשְׁק) הפרסי, שמובנו בשפה זו: אחוזה, ארמון, בית מידות/חווילה. אני מנחש (ואשמח שיתקנוני) שהקיוסק בהוראתו המוכרת בעברית אומץ מצרפתית, או מכל מקום, לא מטורקית.
• קזילאר אגאסי: תעתיק מקורב מטורקית: קִיזְלָר אָאָסִי: ראש הסריסים השחורים (כלומר אפריקאים) בהרמון הסולטן.
• קישלה: תעתיק מקורב מטורקית: קִישְׁלָה, במובנו המקורי אכן קסרקטין, נגזר מהמילה הטורקית לחורף, kış (קִישׁ), בבחינת "מגורי החורף של החייל היוצא לקרב בקיץ".

תודה רבה :) את הקיוסק אבדוק, יעל י 18:21, 8 באוקטובר 2011 (IST)

ותודה גם לך יעל :-), נמנעתי מלהציק לך בחג, אבל לא לעולם חוסן ;-). שבוע טוב,Tomn - שיחה 18:24, 8 באוקטובר 2011 (IST)

מזמינה אותך לכוס גזוז בקיוסק ארצישראלי טרום 1914 - גם אם בא מצרפתית, הרי שאמו מכורתו היא עות'מאניה, יעל י 18:29, 8 באוקטובר 2011 (IST)

בקרתי עתה בערך קיוסק, האמנם פרסית? יעל י 18:35, 8 באוקטובר 2011 (IST)

תודה על ההזמנה המפתה לקיוסק הראשון בתל אביב, חפשתי גזוז בטעם מים, אך העליתי חרס :-). כן, פרסית... דברים טובים רבים באו מממלכת פרס, ובראשם אזני המן (מבצק פריך, כמובן :-)). Tomn - שיחה 18:46, 8 באוקטובר 2011 (IST)

הוייי אני אוהבת אותם דווקא מבצק עלים, עם פרג שחור סמיך וצימוקים; מפורים עד פורים, אני מתנחמת במילוי הדומה כל כך, בעוגה שמכינים בתל אביב, בקונדיטוריה אחת ויחידה ברחוב המלך ג'ורג' מול שוק בצלאל, רק היא ואין בלתה ;} יעל י 19:32, 8 באוקטובר 2011 (IST)

נוסעים לבודפשט? [15] (טוב מראה שיניים ממראה עיניים). ממשיכים להפוך במעשיה על הראסיה... בתיאבון :-). Tomn - שיחה 19:37, 8 באוקטובר 2011 (IST)

אם כבר... אז בוקרשט... :) יעל י 22:00, 8 באוקטובר 2011 (IST)

95-99

• קפודאן: תעתיק מטורקית: קַפּוּדָאנֶה. מילון ה־TDK חסכני מאד בדבריו: דרגה בצי העות'מאני, שוות ערך לסגן אדמירל. האתר[16] מנדב פרטים רבים יותר; אני לא יודע עד כמה אפשר לסמוך עליו, אבל באין מקורות אחרים, וכיוון שהאתר מכנה את עצמו "פורטל לתרבות ואמנות", אולי אפשר להסתמך על דבריו (אני מתרגם רק את המידע ההכרחי): "המונח kapudane, שהשימוש בו החל בשנת 1682, אומץ מה־Capitane הלטיני, וציין דרגה המקבילה לסגן אדמירל. בהיררכיית הפיקוד בצי הייתה דרגה זו שנייה רק למפקד הימייה (האדמירל, בטורקית דאז: Kaptan-ı Derya)." יעל, באתר מתוארים גם "מדיו" ותלבושתו של הקפודאנה (ראי תמונה ;-)); אם תחפצי גם במידע הזה, אנא אמרי לי ואתרגמו בחדווה.
• קרנטין: תעתיק מטורקית: קרנטינה. כיוון שהמונח מוכר ב/משפות אחרות, אני לא חושב שיש טעם להרחיב.
• ראסיה. הנה לנו אתגר לא פשוט כלל ועיקר. מצאתי כל מיני תרגומים לערבית של אבן הראשה/keystone וכו', אף לא אחד מהם מזכיר בצורתו את ה"ראסיה" (ואני מנחש ששורשה הוא המילה ראס - ראש). אמשיך לחפש... יעל, אם יש לך קצה חוט, אשמח לקבלו ;-).
• רמצאן: תעתיק מטורקית: רמז(א)ן.
• רעיא: תעתיק מטורקית: רָאִייֵט. הן מילון ה־TDK והן המילון לאטימולוגיה טורקית מתכחשים ברוע־לב למילה זו. המילון לטורקית עות'מאנית[17] מסביר: הנתונים למרותו של שליט, הכפופים לשלטונו או למרותו של אדם כלשהו, הציבור, העם הכפוף לשלטון המדינה - נתיניה. מובן נוסף: עדר. במילון לאטימולוגיה טורקית הפירוש האחרון נזכר דווקא, אבל בכתיב raiyet.

כן, הרהרתי לי שאימוץ הקפודאן כנראה מאוחר כזה; תודה רבה! יעל י18:23, 8 באוקטובר 2011 (IST)

יעל, עדכון קל לראסיה: יש מילה ושמה בטורקית rasiye או râsiye (הצורה השנייה מציינת מפורשות את תנועת הקמץ/פתח הארוכה - רָאסִיֶה, צורת הרבים: rasiyat). מובנה: הר נישא, וגם "שאין להזיזו ממקומו, או שאין לעקרו". מערבית (בצורת הרבים): راسيات - הרים שאין לעקרם (ע"פ מילון איילון שנער). הייתכן שזו המילה שאנחנו מחפשים? אולי אבן הראשה, עקב מיקומה האסטרטגי בראש הקשת, זכתה לשם זה משום שהיא שוכנת בראש הקשת וקבועה במקומה? רעיונות טובים או מוצלחים יותר אין לי... מה דעתך המלומדה? Tomn - שיחה 21:47, 8 באוקטובר 2011 (IST)

אֶל רֹאשׁ הָהָר! אֶל רֹאשׁ הָהָר!
הַדֶּרֶךְ מִי יַחְסֹם לִפְדוּיֵי שֶׁבִי?
מֵעֵבֶר הַר הֵן זֶה מִכְּבָר
רוֹמֶזֶת לָנוּ אֶרֶץ צֶבִי.
ובצחוק: א. מהו המקור (ערבי?) של הראסיה הטורקית? ב. ונראה לי, שזהו שימוש משותף באותה המילה, יעל י 22:00, 8 באוקטובר 2011 (IST)

אכן, המקור הוא ה־راسيات הערבי... שימוש משותף, כן, דהיינו, למילה העות'מאנית (אגב, בתקופה העות'מאנית היא גם שמשה כשם פרטי לילדות), מובן זהה, "הר נישא". ואיך נקרא בעברית לילדה עות'מאנית שקרויה הייתה ראסיה? חרמונה? Tomn - שיחה 22:14, 8 באוקטובר 2011 (IST)

{{געגועים}} נקרא לה: נעמי. שם הרי גולן, יעל י 22:16, 8 באוקטובר 2011 (IST)

ואם כבר גולן, שמעת על הזמרת יונית שקד גולן? מומלצת בלהט (סרטונים לרוב ביוטיוב). Tomn - שיחה 22:18, 8 באוקטובר 2011 (IST)

תודה רבה, תקבל התרשמויות יעל י 22:22, 8 באוקטובר 2011 (IST)

אתאזר בסבלנות :-). Tomn - שיחה 22:24, 8 באוקטובר 2011 (IST)