שיחה:זמנים קשים
 |
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
| |
| ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים | |
| דיון – תקציר הערך | |
מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]
- הועבר מרשימת ההמתנה. ירון • שיחה 01:50, 20 באפריל 2008 (IDT)
עבודה יפה מאוד של רחל. תענוג לקרוא. תומר - שיחה 13:09, 5 באפריל 2008 (IDT)
- שם הערך צריך להיות ימים קשים - כפי שתורגם לעברית.Ingsoc • שיחה 13:32, 6 באפריל 2008 (IDT)
- אאל"ט- תועלתנות היא פילוסופיה שדוגלת בזה שהטוב הוא סכום הטוב מול הרע לכמה שיותר אנשים, ובכך טוענת שמן הראוי לפגוע באדם אחד אנושות ולעזור לאחרים פחות, למשל, אך היא לא תומכת באנוכיות גרידא. האסכולה הפילוסופיה הזאת היא "בוא נהיה רעים לכולם", והיא הרבה פחות פופולארית בחוגים הפילוסופיים מהתועלתנות (אם כי היא קיימת). נוי - שיחה 18:00, 6 באפריל 2008 (IDT)
הערות:
- הערך תורגם מהוויקיפדיה האנגלית, בלי תוספות ממקורות אחרים. זה כתוב בתקציר הגירסה הראשונה, אבל רציתי להדגיש את העניין.
- הערך זקוק לעריכה לשונית, אני מקווה שכמה מעורכינו יעברו עליו.
- שם הערך - למיטב ידיעתי השם המקובל בארץ לרומן הוא "זמנים קשים" דוגמאות חיפוש "זמנים קשים" דיקנס נותן תוצאות באנציקלופדית YNET אתר דףדף ועוד. "ימים קשים" דיקנס נותן תוצאות המפנות לתרגום העברי באתרי מכירת ספרים (אבל גם "הארץ"). בכל מקרה יש דף הפניה "ימים קשים".
- תועלתנות - דיקנס מראה בספר מה קורה אם מתייחסים לתורת התועלתנות כפשוטה. זה לא "להיות רעים לכולם", אלא "כל אחד דואג לעצמו" והאנוכיות שנובעת מכאן.
רחל - שיחה 16:37, 7 באפריל 2008 (IDT)
- לטעמי, הערך טוב מבחינה לשונית. יש אולי צורך בפיצולי חלקים של משפטים למשפטים בפני עצמם, אבל בעיניי זה לא קריטי. תומר - שיחה 12:53, 11 באפריל 2008 (IDT)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
העניין הועלה כבר, אבל לדעתי זה צריך להיות ימים קשים, אם כך תורגם הספר, הגיוני ללכת ע"פ זה. אשמח לתגובה מסודרת, נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 15:19, 20 באפריל 2008 (IDT)
- מסכים (משיש תרגום מקובל, יש לפעול לפיו). דרור - שיחה 19:46, 20 באפריל 2008 (IDT)
- גם אני בעד ימים קשים כמו שם הספר בעברית י.ש. - שיחה 22:56, 20 באפריל 2008 (IDT)
- לדעתי, החלטה של מתרגם בודד אינה צריכה לקבוע. ראשית, כבר קיבלנו החלטה במקרה קודם (תפוז מכני) לסטות מהשם השגוי בעליל שבחר המתרגם לשם שבחר הסופר המקורי של היצירה. כבר ראינו לא מעט מקרים שמתרגמים יכולים לטעות. ראו לדוגמה את התעתיקים מייקל קריצ'טון ואיטלו סבבו. שנית, כיום יש רק תרגום אחד של הספר. נניח שמחר יהיה תרגום אחר ולו כבר יקראו כפי שצריך (כלומר "זמנים קשים") וכבר היו דברים מעולם (כלומר, שתרגומים חדשים נעשו תחת שם אחר, נכון יותר) מה נעשה אז? אביהו • שיחה 07:24, 21 באפריל 2008 (IDT)
- אבל זה לא שגוי בעיליל. אילו זה היה "קשה זמנים" אז לא היינו משתמשים בזה, אבל זה תרגום נכון, וזה תרגום בעל הרבה השפעה, ושגור למדי. אמנם מתרגמים עושים טעויות, אבל גם אנחנו. זה לא המקרה, שני השמות נכונים, אז למה להמציא? למה לא ללכת על השם שמי שנתן אותו בטח ישב וחשב על זה שלושה שבועות לפחות? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 09:40, 21 באפריל 2008 (IDT)
- לא ברורה הטענה ששני השמות נכונים, הרי הספר קרוי "Hard Times" ולא "Hard Days". הטענות שהתרגום הוא בעל השפעה והוא שגור למדי דורשות ראייה. אישית, אני לא שמעתי על התרגום מעולם ואני מניח שאני לא יחיד, עובדה שאם מחפשים בגוגל מוצאים שגם כותב האנציקלופדיה של YNET בערך על דיקנס לא שמע על התרגום המשפיע והשגור ומשום מה מעדיף "להמציא", וכמוהו כותבת בקורת הספרות אריאנה מלמד, ואתר דפדף בכלל חושב שהספר תורגם לעברית כ"זמנים קשים". לגבי שאר הטענות, אני שוב מפנה אל מקרה תפוז מכני. אביהו • שיחה 15:53, 21 באפריל 2008 (IDT)
- לטעמי מקרה תפוז מכני היה שגיאה, ואני לא חושב שצריך לחזור עליה שוב. נוי - שיחה 16:08, 21 באפריל 2008 (IDT)
- כלומר אתה מעדיף שגיאה שהשתרשה, למרות שברור שהמתרגם טעה משום שהסופר התכוון לכך שהשם לא יהיה בידוע ולמרות שהסרט שיצא אחר כך היה קרוי תפוז מכני. ומה לגבי מייקל קריצ'טון ואיטלו סבבו? האם העובדה שהמתרגמים טעו בתעתיק שמם מחייבת שגם אנחנו נטעה בו? אביהו • שיחה 16:43, 21 באפריל 2008 (IDT)
- כל המתרגמים טעו בתיעתוק שמם? נוי - שיחה 16:58, 21 באפריל 2008 (IDT)
- אני משאיר לך לבדוק. אני עייפתי. אביהו • שיחה 17:02, 21 באפריל 2008 (IDT)
- כל המתרגמים טעו בתיעתוק שמם? נוי - שיחה 16:58, 21 באפריל 2008 (IDT)
- כלומר אתה מעדיף שגיאה שהשתרשה, למרות שברור שהמתרגם טעה משום שהסופר התכוון לכך שהשם לא יהיה בידוע ולמרות שהסרט שיצא אחר כך היה קרוי תפוז מכני. ומה לגבי מייקל קריצ'טון ואיטלו סבבו? האם העובדה שהמתרגמים טעו בתעתיק שמם מחייבת שגם אנחנו נטעה בו? אביהו • שיחה 16:43, 21 באפריל 2008 (IDT)
- לטעמי מקרה תפוז מכני היה שגיאה, ואני לא חושב שצריך לחזור עליה שוב. נוי - שיחה 16:08, 21 באפריל 2008 (IDT)
- לא ברורה הטענה ששני השמות נכונים, הרי הספר קרוי "Hard Times" ולא "Hard Days". הטענות שהתרגום הוא בעל השפעה והוא שגור למדי דורשות ראייה. אישית, אני לא שמעתי על התרגום מעולם ואני מניח שאני לא יחיד, עובדה שאם מחפשים בגוגל מוצאים שגם כותב האנציקלופדיה של YNET בערך על דיקנס לא שמע על התרגום המשפיע והשגור ומשום מה מעדיף "להמציא", וכמוהו כותבת בקורת הספרות אריאנה מלמד, ואתר דפדף בכלל חושב שהספר תורגם לעברית כ"זמנים קשים". לגבי שאר הטענות, אני שוב מפנה אל מקרה תפוז מכני. אביהו • שיחה 15:53, 21 באפריל 2008 (IDT)
- אבל זה לא שגוי בעיליל. אילו זה היה "קשה זמנים" אז לא היינו משתמשים בזה, אבל זה תרגום נכון, וזה תרגום בעל הרבה השפעה, ושגור למדי. אמנם מתרגמים עושים טעויות, אבל גם אנחנו. זה לא המקרה, שני השמות נכונים, אז למה להמציא? למה לא ללכת על השם שמי שנתן אותו בטח ישב וחשב על זה שלושה שבועות לפחות? נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 09:40, 21 באפריל 2008 (IDT)
- לדעתי, החלטה של מתרגם בודד אינה צריכה לקבוע. ראשית, כבר קיבלנו החלטה במקרה קודם (תפוז מכני) לסטות מהשם השגוי בעליל שבחר המתרגם לשם שבחר הסופר המקורי של היצירה. כבר ראינו לא מעט מקרים שמתרגמים יכולים לטעות. ראו לדוגמה את התעתיקים מייקל קריצ'טון ואיטלו סבבו. שנית, כיום יש רק תרגום אחד של הספר. נניח שמחר יהיה תרגום אחר ולו כבר יקראו כפי שצריך (כלומר "זמנים קשים") וכבר היו דברים מעולם (כלומר, שתרגומים חדשים נעשו תחת שם אחר, נכון יותר) מה נעשה אז? אביהו • שיחה 07:24, 21 באפריל 2008 (IDT)
- גם אני בעד ימים קשים כמו שם הספר בעברית י.ש. - שיחה 22:56, 20 באפריל 2008 (IDT)
דוגמה נוספת לערך על ספר ששמו שונה מהתרגום העברי הוא "גאווה ודעה קדומה". יש שני תרגומים לעברית האחד "גאווה ומשפט קדום" והשני "אהבה וגאווה", ובכל זאת שם הערך הוא לפי השם הידוע והמקובל בקרב דוברי העברית. השם "זמנים קשים" הוא לא תרגום שלי ל "Hard Times" אלא שם ידוע ומקובל לרומן של דיקנס בלי קשר לתרגום העברי. יש גם את הרפתקאות אליס בארץ הפלאות שתורגם בשמות כגון "עליזה בארץ הפלאות" וכדומה. רחל - שיחה 20:56, 22 באפריל 2008 (IDT)
- מבחן גוגל מראה פי שלוש יותר ממצאים לימים קשים. במקה הזה לא מדובר בטעות מפורשת, זה לא שאלה של ידוע, או תעתיק שם יש חוקים, התרגום לימים קשים הוא הגיוני מאד. אני כמובן לא טוען שאת המצאת את התרגום השני, אבל נראה לי שמה שיותר "רישמי" (דהינו מודפס וכו') וגם יותר מקובל בציבור (ע"פ מבחן גוגל) צריך להיבחר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:07, 22 באפריל 2008 (IDT)
- זו הבעיה במבחן גוגל - הזכרתו מעניקה מעין לגיטימציה לביצוע בדיקה שטחית לגבי השמות, ואז צירוף הטענה שכך וכך "יותר מקובל בציבור". החיפוש - ספר "זמנים קשים" - מניב תוצאות רבות יותר מהחיפוש - ספר "ימים קשים". האם זה אומר משהו? לא ממש. כדאי להסתמך על עובדות מוצקות יותר מאלו. ירון • שיחה 21:12, 22 באפריל 2008 (IDT)
- מבחן גוגל מראה פי שלוש יותר ממצאים לימים קשים. במקה הזה לא מדובר בטעות מפורשת, זה לא שאלה של ידוע, או תעתיק שם יש חוקים, התרגום לימים קשים הוא הגיוני מאד. אני כמובן לא טוען שאת המצאת את התרגום השני, אבל נראה לי שמה שיותר "רישמי" (דהינו מודפס וכו') וגם יותר מקובל בציבור (ע"פ מבחן גוגל) צריך להיבחר. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 21:07, 22 באפריל 2008 (IDT)
- לא תמיד הצרוף "ימים קשים" מתייחס לשם הספר. מתוך אתר הבמה "לונדון, שנות ה-30` של המאה ה-19. אוליבר טוויסט נמכר מבית היתומים לאחר שהעז לבקש מנה נוספת. ימים קשים הוא עובר בסדנתו של קברן ומחליט לברוח." רחל - שיחה 21:16, 22 באפריל 2008 (IDT)
- עוד דוגמה לספר פחות ידוע (לפחות לדוברי עברית). הקלסיקה הסינית, המסע למערב, יצאה לאור בישראל 3 פעמים, כל פעם בשם שונה: קוף, הטאו של קוף, המסע למערב (קוף). זו דוגמה כיצד המתרגם (אולי בשיתוף פעולה עם המו"ל) נטל חירות לעצמו לקרוא לספר בשמות שונים בעליל משם היצירה במקור (למעט השם האחרון שנוספה לו סיומת משונה). בקצרה, מה שאני טוען הוא שאנחנו חייבים לבדוק כל מקרה לגופו. אם אנחנו חושבים שהמתרגם טעה כשהחליט לשנות את שם הספר, אנחנו נקרא לערך בשמו הנכון ונציין את שמות התרגומים. אביהו • שיחה 21:45, 22 באפריל 2008 (IDT)
- בקשר למבחן גוגל - אני מקל את האמירה, צודקים. בקשר לדוגמאת הקוף. שמע, זה לא מוכחי כלום, כי התרגמים ההם הם בפירוש לא מדוייקים, פה יש שאלה של ניואנס. יש לי דוגמא יותר טובה מכל הדוגמאות שלך, האמן ומרגריטה. אבל כאן המצב שונה, כאן זה ניואנס וחבל "לתקן" אדם מיקצועי בגלל ניואנס. לדעתי. אבל הייתי רוצה לשמוע דעות של אחרים. נינצ'ה - שיחה - פתרו את החידה, אם תוכלו. 22:01, 22 באפריל 2008 (IDT)
- עוד דוגמה לספר פחות ידוע (לפחות לדוברי עברית). הקלסיקה הסינית, המסע למערב, יצאה לאור בישראל 3 פעמים, כל פעם בשם שונה: קוף, הטאו של קוף, המסע למערב (קוף). זו דוגמה כיצד המתרגם (אולי בשיתוף פעולה עם המו"ל) נטל חירות לעצמו לקרוא לספר בשמות שונים בעליל משם היצירה במקור (למעט השם האחרון שנוספה לו סיומת משונה). בקצרה, מה שאני טוען הוא שאנחנו חייבים לבדוק כל מקרה לגופו. אם אנחנו חושבים שהמתרגם טעה כשהחליט לשנות את שם הספר, אנחנו נקרא לערך בשמו הנכון ונציין את שמות התרגומים. אביהו • שיחה 21:45, 22 באפריל 2008 (IDT)
- לא תמיד הצרוף "ימים קשים" מתייחס לשם הספר. מתוך אתר הבמה "לונדון, שנות ה-30` של המאה ה-19. אוליבר טוויסט נמכר מבית היתומים לאחר שהעז לבקש מנה נוספת. ימים קשים הוא עובר בסדנתו של קברן ומחליט לברוח." רחל - שיחה 21:16, 22 באפריל 2008 (IDT)
לדעתי, "זמנים קשים" נשמע טוב יותר (לא "נכון יותר" - שניהם נכונים). הערך מנותק מן התרגום המודפס לעברית ויכול להיקרא כפי שנראה לכותבת. מה שחשוב הוא, להזכיר את הספר המתורגם בשם שיצא בו, כפי שזה נכון לגבי כל ספר שיצא בעברית, גם אם השם שונה לגמרי מן המקור. יש לי דוגמה לכך בספר של אליזבת ג'ורג' שתרגמתי להוצאת כתר - במקור הוא נקרא Great Deliverence, שתרגומו המדוייק (התנ"כי) הוא "פליטה גדולה",
ואני הצעתי לקרוא לו "קרבן חטאת", המתאר בדיוק את תוכנו, אבל ההוצאה בחרה לקרוא לו "עמק החטאים". מה לעשות.שלומית קדם - שיחה 20:36, 23 באפריל 2008 (IDT)
- שלומית שכנעה אותי. דרור - שיחה 12:45, 27 באפריל 2008 (IDT)
הצעה להסרת המלצה[עריכת קוד מקור]
ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.דיון[עריכת קוד מקור]
ערך יפה מאוד של רחל שהוסף ב-2008. הפרקים הבסיסיים, העלילה והדמויות, כתובים באופן מצוין. הבעיה העיקרית בערך היא מחסור בציטוטים ואזכורים, ושימוש במקורות ובמחקר. הרבה מתוכן הערך נראה כמחקר מקורי (הרקע לפרסום הרומן, נושאים) ופרקים אחרים דורשים הערות שוליים לציטוטים ונתונים (פרסום הרומן, תגובות ביקורתיות). אני מאמין שאפשר להרחיב ולהעמיק את הפרקים "תגובות ביקורתיות", "תרגום לעברית" ו"עיבודים לקולנוע ולטלוויזיה", ואולי גם להוסיף פרק "מקום הספר ביצירה של דיקנס". יואב נכטיילר – שיחה 13:01, 17 באוגוסט 2014 (IDT)
- כמו שאמרתי בדיון על ראש העיר קסטרברידג' מפתיע שהערך עדיין מומלץ. הוא היה טוב לזמנו ולא עומד בסטנדרטים הנוכחיים. ודאי שאפשר להרחיב ולשפר, אני לא אתפנה לכך בזמן הקרוב. בברכה, רחל - שיחה 21:33, 17 באוגוסט 2014 (IDT)