שיחה:חברת הלומדים
חברות חרדיות מחוץ למדינת ישראל אינן עונות להגדרה "חברת לומדים", ושם גברים רבים הרבה יותר עובדים ומתפרנסים, אם כי גם חברות אלה מושפעות מתפיסת לימוד התורה של החברה החרדית במדינת ישראל, וגם בהן גדל שיעור לומדי התורה.
לא הבנתי מדוע הן אינן עונות להגדרה: מאיזה מספר אחוזים מדויק מתחילה חברה להיקרא כחברת הלומדים? ומה המקור למשפט הזה? TZivyA • אהמ? • 23:55, 15 במרץ 2012 (IST)
- נובמת, את משחקת על פרדוקס הערימה. המקור לזה הוא המאמר של עמירם גונן על חרדי לונדון. Nachy • שיחה 00:02, 16 במרץ 2012 (IST)
- (חשבתי על צמצום). מה שמשכנע אותי סופית שסוציולוגיה הוא מקצוע היפותטי לעלא. והיה כדאי להוסיף את המקור. TZivyA • אהמ? • 12:41, 16 במרץ 2012 (IST)
- חברת הלומדים מבוססת על אתוס שקיים בעיקר בהשקפה התורנית של הציבור הליטאי במדינת ישראל. קבוצות רבות מושפעות מאתוס זה, אבל הוא חזק רק בקבוצה מוגדרת. ראוי לכתוב את זה כבר בפרק הפתיחה. DGtal 12:44, 16 במרץ 2012 (IST)
- ולדעתי החבר'ה מבורו-פארק וליקווד נורא יעלבו אם הם ישמעו שהם לא חלק מחבורת הלומדים. צריכה להיות הבדלה יותר מוגדרת, ברורה, ועם אפשר גם, מקורה. TZivyA • אהמ? • 12:47, 16 במרץ 2012 (IST)
- כל הערך מוצף במילות תיאור המשייכות את התופעה ישירות לחברה החרדית בישראל, כולל בפתיח. לא הבנתי איך עוד אפשר להבהיר את זה. Nachy • שיחה 12:52, 16 במרץ 2012 (IST)
- כנראה התבססתי על גרסה ישנה. בכל מקרה, זה נכון שזה בעיקר במדינת ישראל, אבל חשוב גם להדגיש שזה קיים בעיקר אצל הליטאים. בהרבה חסידויות אין שאיפה שאברך ממוצע יישאר בכולל גם בגיל 40 והם בשלב כזה או אחר הולכים לעבוד (אם או בלי צבא, כל מקרה לגופו). DGtal 13:00, 16 במרץ 2012 (IST)
- נדמה לי שבחסידויות האלה זה יותר בפרקטיקה ופחות ברובד העקרוני. אבל אני לא מכיר כל כך מקורות מסודרים לזה. Nachy • שיחה 13:03, 16 במרץ 2012 (IST)
- כנראה התבססתי על גרסה ישנה. בכל מקרה, זה נכון שזה בעיקר במדינת ישראל, אבל חשוב גם להדגיש שזה קיים בעיקר אצל הליטאים. בהרבה חסידויות אין שאיפה שאברך ממוצע יישאר בכולל גם בגיל 40 והם בשלב כזה או אחר הולכים לעבוד (אם או בלי צבא, כל מקרה לגופו). DGtal 13:00, 16 במרץ 2012 (IST)
- כל הערך מוצף במילות תיאור המשייכות את התופעה ישירות לחברה החרדית בישראל, כולל בפתיח. לא הבנתי איך עוד אפשר להבהיר את זה. Nachy • שיחה 12:52, 16 במרץ 2012 (IST)
- ולדעתי החבר'ה מבורו-פארק וליקווד נורא יעלבו אם הם ישמעו שהם לא חלק מחבורת הלומדים. צריכה להיות הבדלה יותר מוגדרת, ברורה, ועם אפשר גם, מקורה. TZivyA • אהמ? • 12:47, 16 במרץ 2012 (IST)
- חברת הלומדים מבוססת על אתוס שקיים בעיקר בהשקפה התורנית של הציבור הליטאי במדינת ישראל. קבוצות רבות מושפעות מאתוס זה, אבל הוא חזק רק בקבוצה מוגדרת. ראוי לכתוב את זה כבר בפרק הפתיחה. DGtal 12:44, 16 במרץ 2012 (IST)
- (חשבתי על צמצום). מה שמשכנע אותי סופית שסוציולוגיה הוא מקצוע היפותטי לעלא. והיה כדאי להוסיף את המקור. TZivyA • אהמ? • 12:41, 16 במרץ 2012 (IST)
- לא מובחן ההבדל בין החברה החרדית בחו"ל לבין הנ"ל בארץ. כתבת "חברות חרדיות מחוץ למדינת ישראל אינן עונות להגדרה "חברת לומדים", ושם..." - ללא שום סיבה שמסבירה את הקביעה הזאת. ישר המשכת לתיאור. ומה שחסר זה ניסוח יותר ברור של ההבדל בין הארץ לחו"ל. ואגב, בכתבה כאן נטען שגור אמצו את עקרון הקדושה כחסם בפני החברה החילונית, בדומה ללימוד התורה בציבור הליטאי. TZivyA • אהמ? • 14:00, 16 במרץ 2012 (IST)
- למה עצרת? "ושם..." מייד אחרי זה, כתוב "ושם גברים רבים הרבה יותר עובדים ומתפרנסים".
- בסדר, אז בחסידות גור זה המצב. שיתווסף בערך על חסידות גור. זה ערך על מונח בסוציולוגיה שטבע מנחם פרידמן לתאור החברה החרדית בישראל. לא מדובר על סקירת ההתמודדויות של חברות חרדיות עם אתגרי המודרנה. Nachy • שיחה 14:05, 16 במרץ 2012 (IST)
- עצרתי כי המשפט לא ברור. צריכה לבוא אחר כך הגדרה. אולי, "זאת משום" וכו', "בשונה מ". נניח, "חברות חרדיות מחוץ למדינת ישראל אינן נקראות חברות לומדים משום ששם יש הרבה יותר גברים עובדים ולומדים (מאיפה בא הרעיון של גונן שהחרדים נוקטים בלשון מתפרנסים דווקא?). אולם, גם חברות אלו הושפעו מתפיסת לימוד התורה של החברה החרדית במדינת ישראל וגם בהן גָּדַל שיעור לומדי התורה (יחסית לעבר[?])." (וכעת נותרה ועומדת השאלה מאיזה אחוז נקראת חברה "חברת הלומדים") כתבתי אגב כי זו הייתה הערה הנוגעת לשיחה, ולא לערך. TZivyA • אהמ? • 14:10, 16 במרץ 2012 (IST)
- אני מתקשה להבין את הבעייתיות במשפט הסופר-בהיר הזה, אבל עשיתי שינוי קטן. לגבי האחוז - דיי מיותר לדסקס את פרדוקס הערימה. Nachy • שיחה 14:21, 16 במרץ 2012 (IST)
- עצרתי כי המשפט לא ברור. צריכה לבוא אחר כך הגדרה. אולי, "זאת משום" וכו', "בשונה מ". נניח, "חברות חרדיות מחוץ למדינת ישראל אינן נקראות חברות לומדים משום ששם יש הרבה יותר גברים עובדים ולומדים (מאיפה בא הרעיון של גונן שהחרדים נוקטים בלשון מתפרנסים דווקא?). אולם, גם חברות אלו הושפעו מתפיסת לימוד התורה של החברה החרדית במדינת ישראל וגם בהן גָּדַל שיעור לומדי התורה (יחסית לעבר[?])." (וכעת נותרה ועומדת השאלה מאיזה אחוז נקראת חברה "חברת הלומדים") כתבתי אגב כי זו הייתה הערה הנוגעת לשיחה, ולא לערך. TZivyA • אהמ? • 14:10, 16 במרץ 2012 (IST)
- לא מובחן ההבדל בין החברה החרדית בחו"ל לבין הנ"ל בארץ. כתבת "חברות חרדיות מחוץ למדינת ישראל אינן עונות להגדרה "חברת לומדים", ושם..." - ללא שום סיבה שמסבירה את הקביעה הזאת. ישר המשכת לתיאור. ומה שחסר זה ניסוח יותר ברור של ההבדל בין הארץ לחו"ל. ואגב, בכתבה כאן נטען שגור אמצו את עקרון הקדושה כחסם בפני החברה החילונית, בדומה ללימוד התורה בציבור הליטאי. TZivyA • אהמ? • 14:00, 16 במרץ 2012 (IST)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.metzilah.org.il/webfiles/fck/gonen.pdf
- In חברת הלומדים on 2013-05-05 04:04:27, 404 Not Found
- In חברת הלומדים on 2013-05-14 21:03:29, 404 Not Found
--Matanyabot - שיחה 00:03, 15 במאי 2013 (IDT)
קישור שבור 2[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.fips.org.il/Fips/Site/System/UpLoadFiles/DGallery/4-17adobe.pdf
- In חברת הלומדים on 2013-05-05 04:04:47, Socket Error: 'Name or service not known'
- In חברת הלומדים on 2013-05-14 21:04:17, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 00:04, 15 במאי 2013 (IDT)
ערך שמנוסח בטעם רע[עריכת קוד מקור]
הערך ערוך ומנוסח בטעם רע, ואני מתבטא בעדינות. הערך מבוסס ברובו על מחקר של אדם אחד שאינני מכיר את דעותיו אבל בין השורות ניכר שהוא אינו רואה בעין יפה את קיומו של חברת הלומדים. אתן כמה דוגמאות:
- "בנוסף כותב פרידמן כי החברה החרדית עשתה שימוש ברגשות ובזיקה של יהודים שחיו מחוץ למדינת ישראל כלפי העולם הדתי שנפגע באופן משמעותי בשואה, וגרמה להם לתרום רבות לישיבות ולכוללים בישראל" - נשמע כאילו מדובר בנצלנים מדופלמים ש"עושים שימוש ברגשות" של אנשים מסכנים שאין להם את זכות הבחירה למי הם רוצים לתרום את כספם ולמי לא.
כל אירגון שמבוסס על תרומות יש לו את הדרך שלו לשכנע אנשים לתרום לו כסף - הדרך הזאת לא רלוונטית לערך וודאי שלא תחת ניסוח שנוטה לשלול את הלגיטימיות שלו (חוץ מזה שמבחינה עובדתית א"א לקבוע דבר כזה כשאתה מדבר על עולם שלם של מאות ישיבות שלכל אחד יש תורמים משלו וכל ישיבה יש לה את הדרך שלה לפנות לתורמים שלהם - א"א לכלול את האסטרטגיה שלהם תחת נתון כזה או אחר).
- "תהליך זה של שינוי היה כרוך מטבעו במרד בדור הקודם ויצירת דה-לגיטימציה כלפיו" - אין לי מושג מאיפה בדיוק מגיע הקשקוש הזה, אבל אני מניח שהשינוי הזה יצר איזשהו דיסטנס מסויים בין הדורות אבל מכאן ועד "מרד" ו"יצירת דה-לגיטימציה" כלפיו - אני חושב שמישהו הגזים קצת (באותה מידה אפשר לומר את אותם הדברים על הדור החילוני של לפני כמה עשרות שנים שראה את הוריו כאנשים "גלותיים" שהם יצרו מרד ודה-לגיטימציה כלפי הדור הקודם).
- "מנהיג החרדים הספרדים הרב עובדיה יוסף קיצוני פחות מהמנהיגים של החברה החרדית האשכנזית בנוגע ללימודי חול בישיבות" - פה זה כבר בלתי נסבל - בעיני הכותב כל החרדים הם קיצוניים הזויים, אבל יש קיצוניים יותר וקיצוניים פחות. כ"כ קשה לכתוב מתון יחסית במקום "קיצוני פחות"? Ezra100 - שיחה 01:23, 12 בנובמבר 2013 (IST)
- לגבי דרך גיוס הכסף: זה בהחלט רלוונטי ואין פה ביקורת כלשהי. זה לא טוב ולא רע. לגבי היתר - יתכן שאתה צודק, צריך לבדוק. גילגמש • שיחה 05:52, 12 בנובמבר 2013 (IST)
- אם כבר כותבים אז לכתוב בצורה מכובדת, הביטוי "עושה שימוש ברגשות" נשמע כמו ניצול.
- חוץ מזה, אני ישמח אם תוכל להראות לי עוד ערך על ארגון כזה או אחר שמצויין שם אופן גיוס התרומות שלו. Ezra100 - שיחה 11:25, 12 בנובמבר 2013 (IST)
- אם יש בעיה עם ניסוח של ביטוי מסוים, אפשר לשנות אותו. אני לא רואה בביטוי "עושה שימוש ברגשות" משהו רע. התינוק עושה שימוש ברגשות של הוריו, האדם עושה שימוש ברגשותיו של הכלב, וכך הלאה. אין בזה משהו רע. רגשות זה משהו שקיים. אבל אפשר לשנות למשהו אחר. לגבי גיוס כספים - אני לא מכיר את כל המאמרים בעל פה. אם זה לא כתוב במקום מסוים, צריך לכתוב גם שם. זה בהחלט חלק רלוונטי ואין בו משהו "לא נייטרלי". גילגמש • שיחה 11:35, 12 בנובמבר 2013 (IST)
אוקיי, ביצעתי כמה שינויים בערך הערך עדיין טעון שיפוץ כללי לדעתי. הערך גם נראה כמתייחס למצב שהיה פה לפני 10 שנים בערך, היום יש גם מגמה הפוכה של השתלבות חרדים בעולם העבודה. גם הקטע הבא לא כ"כ נכון להיום "אחת מתוצאות המגמה הזאת הייתה הקדמת גיל הנישואין שאפשר לצעירים החרדים עצמאות מסוימת, שכן על ידי כך הם השתחררו מחובת השירות הצבאי ונפתחה בפניהם ההזדמנות להשתלב במערכת התפקידים שבחברה החרדית" שכן היום כבר כולם יודעים שאין כמעט מקומות עבודה בעולם החינוך ובמוסדות הדת החרדיים והציבור נאלץ לפנות לעבודות אחרות.Ezra100 - שיחה 20:48, 12 בנובמבר 2013 (IST)
- אם הערך לא מעודכן, אז צריך לעדכן אותו. גילגמש • שיחה 21:40, 12 בנובמבר 2013 (IST)
פירוט בענין עבודה - רווקים ונשואים[עריכת קוד מקור]
בקשר לעריכה של צביה, זה נכון שמובן מאליו שקיימת יציאה לעבודה ולאקדמיה גם אצל רווקים וגם אצל נשואים, אבל יציאה לעבודה לפני החתונה היא פחות מקובלת ולגיטימית במיינסטרים החרדי, לעומת היציאה לעבודה אחרי החתונה שנחשבת להרבה יותר לגיטימית ומקובלת.Ezra100 - שיחה 18:41, 13 בנובמבר 2013 (IST)
בפרק הציונות הדתית[עריכת קוד מקור]
שלום, כרגע כתוב שבציונות הדתית החברה 'מבוססת על מוסדות כאולפנה וישיבה תיכונית לגיל התיכון, וישיבת הסדר לגיל שלאחר התיכון'. נראה לי זה לא מדויק, כי אחרי התיכון יש התפלגות הן אל ישיבות גבוהות (ציוניות דתיות) והן אל ישיבות הסדר והן אל ומכינות. ואולי מה שכתוב כרגע הכוונה ל'רוב התלמידים', אבל נראה לי יש לציין זאת (אם אמנם זה נכון). ברכות!
- היה שם בלבול גדול. ערכתי. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תש"ף • 10:17, 19 בנובמבר 2019 (IST)
ליקויים מהותיים בערך[עריכת קוד מקור]
- כל ציר הזמן ההיסטורי בערך משובש לחלוטין. אין תיאור מסודר של היחס בין לימוד תורה לבין פרנסה בהיסטוריה היהודית. התיאור של "הישוב הישן" מתואר מתוך פריזמה חלקית בלבד של הקהילה האשכנזית תוך התעלמות מהקהילה הספרדית. תיאור של המסורת שחתן תלמיד ישיבה מקבל שנים להמשיך ללמוד במימון החותן העשיר שלו.
- יש ערבוב בין רקע היסטורי, לבין ההיסטוריה של חברת הלומדים המכונה 'חרדית' במדינת ישראל.
- בחלק האידאולוגי חסר מאד רקע על לימוד התורה כערך-על ביהדות. והדיון מצטמצם ליחס בין תורה לבין פרנסה.
- בציונות הדתית, קיומם של עשרות וגם מאות אברכי כולל שלומדים תורה שנים ארוכות לא הופך אותה לחברת לומדים, א. כי רוב גדול של הציבור לא ממשיך ללמוד כל כך הרבה זמן, ב. כי גם אצל אלו שלומדים עד גיל 40 ומעלה, בדרך כלל התפישה היא שהם גדלים להיות תלמידי לכמים שיהיו המנהיגים הרוחניים, רבנים, מלמדים וכו'ולא יישארו אברכים שלומדים עם עצמם כל חייהם.
- אחוז הגברים החרדים שלא עובדים לא נראה לי מעודכן בכלל
- הבדלה בין ציבור ליטאי לציבור חסידי שבו בדרך כלל מתפרנסים מעבודה