שיחה:חמקנות
כבר יש ערך בשם F-117. לשלב את הטקסט ולמחוק? יש לבדוק שהטקסט אינו מועתק. ערןב 19:01, 27 דצמ' 2004 (UTC)
- לשלב את הטקסט וליצור הפניה, או מוטב - דף פירושונים, כי גם B-1 (או B-2) הוא המפציץ החמקן. דוד שי 19:03, 27 דצמ' 2004 (UTC)
- אני מניח שיש או יהיו דגמים נוספים של חמקנים. לדעתי ערך זה צריך להיות כללי כמו ערך "מטוס" ואילו ערך אודות F-117 אמור להתרכז אך ורק במטוס ספציפי. גילגמש 19:40, 27 דצמ' 2004 (UTC)
לדעתי רצוי להוסיף הגדרה של מה זה חמקן, ולהשאיר את הדף --Maayanh 22:00, 10 מאי 2005 (UTC)
מבקש להוסיף חמקנים מופלים
לוקהיד[עריכת קוד מקור]
משתמש:Lirdon, בערך יש קישור לדף פירושונים לוקהיד, יש שני ערכים, יש לתקן ר את הקישור וגם לציין לפחות בפעם הראשונה, את השם נמלא של החברה. תודה חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה כבר שנה רביעית 20:48, 24 במאי 2016 (IDT)
כיבוי מכ"ם[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף שיחת משתמש:Hummingbird
היי, רציתי להתייעץ בקשר לעריכתך בערך חמקנות...
אני לא מאמין שלמשפט "גישה נוספת להימנעות מגילוי בכלי טיס היא כיבוי המכ"ם והסתמכות על נתוני המכ"מ של מטוס שליטה ובקרה-מטוס קרב יכול בדרך זו להקטין את הסיכוי שיתגלה על ידי מטוסי אויב" יש מקום בערך שעוסק בטכנולוגיה של חמקנות. כיבוי מכ"ם והסתמכות על הכוונה מילולית זה לא פתרון טכנולוגי, זה פתרון ברמת תורת הלחימה שקשור בעיקר למטוס הבקרה עצמו. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 09:27, 28 ביוני 2016 (IDT)
- היי Lirdon.
לא שירתּי בחיל האוויר, אבל בתור חובב סימולטורים יצא לי להתנסות בכמה כאלו (אני לא מדבר על משחקי "יירוט נחילי מטוסים ככל יכולתך"), וממה שזכור לי לא היה צורך לפתוח מכ"מ (או ליתר דיוק, להישאר על מצב פסיבי) עד לרגע של הגעה לטווח ירי, משום שתמונת השו"ב שסיפק מטוס הAWACS הייתה זמינה לי (אגב, גם רשמת על כך בגרסה המקורית). אני יכול להעיד מהיכרות של מערכות שו"ב אחרות מהמציאות (לא אפרט), שאין צורך להפעיל מכ"מ כדי לקבל נתוני שו"ב ממערכות אחרות ומעדיפים להימנע מהפעלת מכ"מ כדי לא להתגלות.
יש הבדל בין פיקוח או בקרה אווירית (שימוש בפקודות מילוליות כגון "מטוס Z, רד לגובה Y, פנה לכיוון X ושמור על מהירות W") למערכות שו"ב, שלמען הפשטות, נוכל להשוות אותן למפות מיקומי הכוחות במשחקי אסטרטגיה.
דוגמה נוספת ומוכרת למערכת שו"ב מהאזרחות-המפה החיה של WAZE. אתה לא חייב להפעיל GPS כדי לצפות בכל דיווחי התנועה ותנועת הרכבים האחרים, אתה רק צריך תקשורת עם השרת המרכזי (במערכת הזו אפשר לדווח למשל על הימצאות שוטר או אם הדיווח הקודם לא רלוונטי-הקלט הוא לא בהכרח נתוני מכ"מ, אלא דיווחי משתמשים והדיווחים משותפים עם כולם באמצעות מערכת מרכזית). Hummingbird ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:31, 4 ביולי 2016 (IDT)- אתה לא טועה, אבל זאת לא הנקודה. הערך חמקנות עוסק בטכנולוגית חמקנות, כיבוי מכ"מ ושימוש בהכוונה של הבקר או מכל מערכת תקשורת אחרת לא קשור לטכנולוגית חמקנות, הוא קשור דווקא לתורת הלחימה. באותה נשימה ניתן להגיד שטיסה בצמוד לקרקע, מה שנקרא "Nap Of the Earth" בשביל לא להתגלות על ידי מכ"ם של האוייב זו חמקנות. בגדול שיטת הפעלה של כלי נשק זה או אחר לא קשורה לערך שמדבר על טכנולוגיה ספציפית. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 17:44, 4 ביולי 2016 (IDT)
- מכ"ם הוא גורם שקשור לחתימה האקטיבית. אם תסתכל לעומק בערך, תראה שמציינים את המעטת השימוש במבערים כדי להקטין שח"מ תרמי וצוללות ממעיטות שימוש בסונאר אקטיבי ומסתמכות בעיקר על פאסיבי. בנקודה הזו אני לא רואה הבדל בין מכ"מ לסונאר. אני לא רואה סיבה למה לא לציין זאת, כי ברגע שכלים אלו חורגים מהכללים החמקנות שלהם נפגעת. גם F-22 שיפעיל מכ"ם כבר לא יהיה חמקן. Hummingbird ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:53, 4 ביולי 2016 (IDT)
- לגבי אי שימוש במבער, כאמור הערך הזה מדבר על טכנולוגית חמקנות ובגלל שמבער הוא כל כך בולט בקרינה אינפרה אדומה שבמטוסי B-2 ו-F-117 החליטו לא להתקין מנועים עם מבער ולהסתפק במטוסים תת קוליים, זאת הייתה החלטה הנדסית מפאת חוסר יכולת טכנולוגית, מאוחר יותר עם ה-F-22 שיכול לטוס מעל מהירות הקול ללא מבער זה צוין מכיוון שזה הפתרון הטכנולוגי לבעית החמקנות. לגבי הסונאר ציינתי זאת מכיוון שתיארתי בקצרה את כל הטכנולוגיה האקוסטית וההגיון אומר שאני צריך לציין את הטכנולוגיה החמקנית בסונאר, אבל היא לא קיימת. אם הייתי מדבר רק על חמקנות של רעש הפסקה היתה חסרה, למה אני מדבר רק על טכנולוגיות LPI בהקשר של רעש מתפעול רגיל של הספינה ולא גם על הסונאר?!
- לגבי ה-F-22, הוא יהיה בלתי נראה למערכות RWR של כ-99.9% מכלי הטיס בזירה בגלל שהמכ"ם שלו עובד ככה שהשדרים שלו יראו כמו רעש רקע בזמן הסריקה של המערכות הללו על ידי שידור מותאם, גם אם הוא ידליק את המכ"ם קילומטרים בודדים מהמטרה, זה היתרון הגדול במכ"ם ה-LPI שלו. המכ"ם גם משנה תדרי עבודה ואפנוני אותות בשביל שגם אם יזוהה כאות שהוא לא רעש רקע, שזה כבר מאוד לא סביר, המקלט לא יוכל לזהות את סוג האות ומאיפה הוא בא. גם אם המקלט מקליט את השידורים, לא יהיה ניתן להפיק מהם מידע מודיעיני שישמש את האוייב אחר כך, ככה שזה לא דוגמה טובה.Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 18:27, 4 ביולי 2016 (IDT)
- מכ"ם הוא גורם שקשור לחתימה האקטיבית. אם תסתכל לעומק בערך, תראה שמציינים את המעטת השימוש במבערים כדי להקטין שח"מ תרמי וצוללות ממעיטות שימוש בסונאר אקטיבי ומסתמכות בעיקר על פאסיבי. בנקודה הזו אני לא רואה הבדל בין מכ"מ לסונאר. אני לא רואה סיבה למה לא לציין זאת, כי ברגע שכלים אלו חורגים מהכללים החמקנות שלהם נפגעת. גם F-22 שיפעיל מכ"ם כבר לא יהיה חמקן. Hummingbird ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 17:53, 4 ביולי 2016 (IDT)
- אתה לא טועה, אבל זאת לא הנקודה. הערך חמקנות עוסק בטכנולוגית חמקנות, כיבוי מכ"מ ושימוש בהכוונה של הבקר או מכל מערכת תקשורת אחרת לא קשור לטכנולוגית חמקנות, הוא קשור דווקא לתורת הלחימה. באותה נשימה ניתן להגיד שטיסה בצמוד לקרקע, מה שנקרא "Nap Of the Earth" בשביל לא להתגלות על ידי מכ"ם של האוייב זו חמקנות. בגדול שיטת הפעלה של כלי נשק זה או אחר לא קשורה לערך שמדבר על טכנולוגיה ספציפית. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 17:44, 4 ביולי 2016 (IDT)
― סוף העברה
הורטון 229[עריכת קוד מקור]
שלום משתמש:Effib,
לגבי עריכתך בערך זה, והוספת פרטים. יש לי מספר בעיות רציניות איתן ורציתי שתגיב על זה.
- ההורטון עוצב כעיצוב כנף מעופפת והשפיע על המחקר האמריקאי אחרי המלחמה. מספר מטוסי ניסוי מסוג זה נבנו בשנות ה-50 וה-60. להגיד שה-B-2 - שנבנה בשנות ה-80, עשרים שנה אחרי שבוצע מחקר מקורי, התבסס ישירות על המטוס הזה זה כמו להגיד שהמיראז' מבוסס ישירות על דאוני רחיפה בגלל כנף הדלתא.
- להורטון היו תכונות חמקניות מסויימות, אבל זה לא הופך אותו לחמקן. דוגמאות נוספות הן ה-A-12 כלל תכונות חמקניות גם ולא נחשב למטוס חמקן, מרבית מטוסי קרב מדור 4.5 כוללים תכונות חמקניות והם לא חמקנים. כל אלה מקטינים את שטח החתך, אבל לא הופכים אותו לנמוך מספיק בשביל להגדיר את הכלי כחמקן.
- ההורטון לא עוצב כחמקן, למעשה התכונות החמקניות שלו היו מקריות. במיוחד לגבי הפחמן בדיקטים. עץ ופיברגלס לא מחזירים או שוברים קרינת מכ"ם, לשים עליהם חומרים סופגי מכ"ם לא עוזרים בכלום. זה הנפוצות של הפלדה והאלומיניום בתעשיית המטוסים שהפכו את המכ"ם לרלוונטי. על אותו הגיון אפשר להגיד שה-מוסקיטו שהיה עשוי ברובו מעץ, הוא חמקני.
- ההורטון לא יכל לחמוק ממכ"ם כהוא זה. התכונות שלו אפשרו לו להתגלות ממרחקים קטנים יותר. זה יתרון, אבל זה לא חמקנות.
אנא השב במהרה, כי לדעתי עריכה כזאת לא צריכה להישאר בכלל. Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 11:43, 23 ביוני 2019 (IDT)
- להבנתי ההורטון עוצב ככנף ממעופפת והשפיע על כל העיצובים שנעשו מאז, כולל הB2. לגבי טענות החמקנות ביודעין או בלא יודעין המטוס התחיל את עידן החמקנות. בכל מקרה אני לא מומחה לא למטוסים ולא לחמקנות, אם אתה רוצה לערוך את מה שכתבתי או למחוק אתה מוזמן. --12:47, 27 ביוני 2019 (IDT)
הורטון 229 פעם שנייה[עריכת קוד מקור]
הטענה שההורטון Ho 229 הוא מטוס החמקן הראשון הוספה לערך כבר מספר פעמים, וניתן לראות שכבר דנתי עם אחד העורכים על נושא זה. אני מחקתי ואמשיך למחוק את הטענה הזאת מהסיבה שהיא שגויה.
המטוס הוא מסוג כנף מעופפת כלומר שהוא מטבעו כולל מספר מאפיינים שאופייניים למטוסים חמקנים כגון גוף פחוס ומחסור במשטחי מייצב כיוון. אבל זאת פרשנות המושפעת מהבנה מודרנית של נושא החמקנות ומהדמיון המאוד שטחי בינו לבין ה-B-2. בזמן פיתוחו של ההורטון 229 לא הייתה הבנה כיצד הצורה של כלי הטיס משפיעה על שטח חתך המכ"ם, ולא הייתה הבנה כיצד ניתן להקטין שח"ם בכל צורה שהיא לא כיסוי המעטה בחומר פחמני שהוא עצמו מאוד מוגבל. היה רצון בהורטון להוסיף שכבה של סומף בין פנלי העץ שהיוו את מעטה הכנפיים, אבל זה מעולם לא יושם והמטוסים שיוצרו לא כללו את זה. ניתן גם לראות זאת בעובדה שכונסי מנועי הסילון היו חשופים והציגו את להבי המדחס של המנוע, מה שמהווה מקור מאוד גדול להחזרי מכ"ם ובכלל המטוסים החמקנים, ואפילו המטוסים המוקדמים יותר כגון ה-A-12 הסתירו את המנוע ככל הניתן.
היה ניסוי של מהנדסי חברת נורתורפ-גראמן ששחזרו מטוס הורטון 299 שהיה באחסנה ועשו עליו ניסויי מכ"ם. הם מצאו שהמטוס היה בעל חתימת מכ"ם קטנה בחצי מזאת של ה-Bf 109. אבל! המטוס שוחזר ללא קורות הפלדה שהותקנו בכנפיו, כלומר כנפיו עתה היו רק מעץ, וכן ללא מנועים, כלומר כונסי המטוס הציגו קרש מעץ ולא להבי מדחס מפלדה, כלומר המתודולוגיה לניסוי של גראמן הייתה לא מושלמת ותוצאותיה לא משקפות את המציאות.
האם עדיין אפשרי שההורטון 229 היה פחות קל לזיהוי? ייתכן, אבל זה לא המטרה לשמה מבנה המטוס נבחר ופותח, וגם אם כן, זה בפני עצמו עדיין לא הופך את המטוס לחמקן. אפילו ה-A-12 שכלל תכונות חמקניות רבות בגלל דרישות להקטנת שטח חתך מכ"ם שהסי-איי-איי התעקש עליהן, ושולבו מאוחר יותר בהרבה מטוסים חמקנים, לא נחשב לחמקן. צריך מאוד להיזהר מטענות סנסציוניות כאלה שאופייניות ל"טכנולוגיות פלא נאציות", אפילו אם יש מקורות לזה.
בברכה, Lirdon - שיחה - הצטרפו למלחמה האווירית 22:09, 12 באוקטובר 2022 (IDT)