שיחה:טיטוס

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

יום שיחרורו של טיטוס הרשע קרב ובא![עריכת קוד מקור]

אוי לו לרשע זה אשר נפל שבוי בידי כותבי ערכי הקיסרים, אשר הערך שכתבו אודותיו מפריע יותר מיתושו של טיטוס בזמנו. בכוונתי לשחררו משביו, ולבנות לו ארמון ויקיפדי מפואר בשלושה שלבים -

  • תרגום הערך מהויקי האנגלית, תוך כדי דריסה של הערך הקודם במקרה הצורך, ושיפוץ מאסיבי של העברית האיומה, על מנת ליצור שלד לערך (עבודות השלד).
  • תוספות מסווטוניוס ומקורות נוספים (עבודות הטיח).
  • תוספות ממקורותינו - יוסף בן מתתיהו וספר האגדה (ציפוי באבן ירושלמית מפוארת).

אני שב וקורא לכל הויקיפדים להצטרף למבצע "אמץ קיסר". יוליוס קיסר וקליגולה כבר חולצו, וטיטוס בדרך. מי יציל את הדרינוס שחיק עצמות, את טיבריוס, שבזמנו נצלב ישו, את אלכסנדר סוורוס הצדיק, ואת אלאגבלוס המטורף? אלמוג 17:14, 6 אפר' 2005 (UTC)

מה שבעיקר צריך פה טיח זה הפרצוף שלו שמצאת.--עמית אבידן 18:37, 6 אפר' 2005 (UTC)

האם לא צריך להיות כתוב "קיסר רומא משנת 69 לספירה?

לא. כאשר טיטוס החריב את בית המקדש ואת ירושלים, הוא לא היה קיסר רומא. הקיסר היה אביו של טיטוס, אספסיאנוס, וטיטוס היה מפקד חילותיו ביהודה. דוד שי 08:47, 3 יוני 2006 (IDT)

מודה ועוזב ירוחם(משל) בלהט הקריאה לא שמתי לב למיקום הקלנדרי. תודה גדי

שאלה[עריכת קוד מקור]

"לאחר מותה של זו נישא למרקיה פורנולה, אך נאלץ לגרשה לאחר שילדה לו בת בשם יוליה פלאביה" - מישהו יכול להסביר לי מדוע "נאלץ לגרשה"? האם לידת בת היא חטא בלתי נסלח? דוד שי 09:03, 3 יוני 2006 (IDT)

אין קשר בין הלידה לגירושין. "נאלץ לגרשה" בלחץ הנסיבות הפוליטיות של אותה תקופה בלתי יציבה. אלמוג בגיחה נדירה מעבודת הרפרט שצריך להגיש ביום א'
תיקנתי את המשפט בצורה שתבהיר שאין קשר בין הלידה לגירושין, ועדיין אני סקרן: איזה נסיבות פוליטיות גורמות לאדם לגרש את אשתו? דוד שי 11:51, 3 יוני 2006 (IDT)
אם מותר לי להתערב, אשתו של טיטוס הייתה שייכת, למיטב זיכרוני, לאחת מהמשפחות שתמכו ב פיסו ובניסון הקשר שלו נגד הקיסר דאז נירון בשנת 65. לאחר כישלון הקשר נאלץ טיטוס לנתק כל קשר עם מתככני ההפיכה.--יום טוב 21:12, 4 יוני 2006 (IDT)
טיטוס היה אדם פוליטי, ונישואיו היו מעשה פוליטי מחושב. אשתו הראשונה הייתה בת לאיש מעמד הפרשים. הוא גירש אותה ונישא לפורנולה, אך כפי שכותב יום טוב, סר חינו של אביה מאת השלטון. איני מוצא התייחסות מפורטת בסוויטוניוס לעניין זה, אבל ידוע שהייתה זו תופעה רווחת. כך למשל כותב סוויטוניוס על טיבריוס שנישא לאגריפינה, בתו של מרקוס אגריפה, אך מכיוון ששאף לרשת את אוגוסטוס נאלץ לגרשה ולשאת את יוליה בתו של אוגוסטוס, והדבר גרם לו לשברון לב, שכן אהב את אגריפינה אהבת אמת, ויוליה הייתה אישה הידועה כמופקרת אלמוג 21:17, 4 יוני 2006 (IDT)
אני חושב שטעות בידך אלמוג, שם אשתו הראשונה של טיבריוס היה ויפסאניה (vipsania) ולא אגריפניה. יוליה היא אכן דוגמה קלאסית לנישאיון פוליטים ברומא, אירוסיה הראשונים היו לאנטאולוס בנו של מארק אנטוני, נישואים שירדו מהפרק לאחר קרב אקטיום. לאחר מכן היא חותנה עם שלושת יורשיו המיועדים של אוגוסטוס אחד אחרי השני, מרקלוס, אגריפא ולבסוף טיבריוס. --יום טוב 21:23, 4 יוני 2006 (IDT)
ויפסאניה ואגריפינה הן אותה אישה. כמובן שיש אגריפינות נוספות. סויטוניוס מכנה אותה אגריפינה משום מה, והלכתי אחריו. אלמוג 22:00, 4 יוני 2006 (IDT)
אכן שמה המלא הוא Vipsania Agrippina, הטעות היא אצלי, כיוון שחשבתי שהתבלבלת בינה לבין אגריפינה אשת גרמניקוס, אחיינו של טיבריוס. אני רגיל להתייחס אליה בדרך כלל כ-אגריפינה ול אמו של נירון כאגריפניה מינור. --יום טוב 22:45, 4 יוני 2006 (IDT)
זה מידע מעניין מאוד, שראוי להוסיפו בערך. בנוסף, ראוי לכתוב את הסעיף "נישואים פוליטיים" בערך נישואים. דוד שי 22:16, 4 יוני 2006 (IDT)

ניסוח[עריכת קוד מקור]

הניסוח הבא קצת מפריע לי: "במסורת היהודית נחשב טיטוס לאחד מגדולי הצוררים והרשעים שקמו לעמנו". למה "שקמו לעמנו"? אני מבין שעל ויקיפדיה העברית צריך להסתכל מנקודת מבט יהודית - אבל יש גבול. אני לא חושב שבפסקת פתיחה אובייקטיבית צריך להתייחס לעם היהודי כ"שלנו". העברית הזאת פשוט לא נכונה. זה כמו שבויקיפדיה הצרפתית, בערך על מגדל אייפל יהיה כתוב : "נמצא במרכז פריז, גובהו 307 מטרים והוא אחד מסימני ההיכר הבולטים של אומתנו." אופק 21:22, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

מסכים, אתקן בהתאם. אלמוג 21:24, 13 בספטמבר 2006 (IDT)
אני רואה שתיקנת. התיקון תקין. אלמוג 21:25, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

דמותו ומורשתו[עריכת קוד מקור]

רוב הכתוב בפיסקה עסק דווקא ברשעותו ומיתוסים הקשורים לכך. רוב מוחלט של כתבים היסטורים (למעט כמה יהודים נוטרי טינה באופן מובן) גורס דווקא אחרת ולדעתי לא מספיק רק לציין זאת במשפט. על כן הוספתי פיסקה עם דיון קצר בדמותו העולה מכתבי יוספוס פלביוס במטרה לתת תמונה מעט יותר מאוזנת.

טוב עשית. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל?
אין זה איזון. זו תוספת בעיקר של ספקולציות, "אפשר לשער", "יש להניח" ודומיהן, שאינם עומדים כאחד עם כללי הכתיבה בוויקיפדיה, נוסף על הנחות שלכל הפחות שנויות במחלוקת. באשר למה שכן כתוב - יש להיצמד לעובדות (ציטוטים) ולהשמיט דברי פרשניות וספקולציות. בברכה, ינבושד • ט"ז בתמוז ה'תשס"ט.
גם הפקפוק בעדותו של יוסף היא "ספקולציה". "יש להניח" שיוסף כתב מה שכתב כי היו לו סיבות כאלה ואחרות. זוהי מהותו של המחקר ההיסטורי- נסיון להבין את ההיסטוריה על סמך מקורות בני התקופה שאנו לא יכולים לעולם להעיד עליהם ממקור ראשון. בכל אופן, זה מאוד לא "אנציקלופדי" לצייר דמות של נבל מרושע לאדם שעל פי כמעט כל מקור לא היה כזה. למסורת היהודית (שלה אין תימוך חוץ מבמקורות היהודיים) יש להקדיש את מקומה הראוי, אבל בערך צריך להיות מובהר שמקורות אמינים ורציניים יותר נותנים לנו דווקא תמונה אחרת (וחיובית הרבה יותר) של האדם הנידון. אכן, סביר מאוד להניח (על פי נורמות התקופה ועל פי הדמות המצטיירת מהמקורות ההיסטורים) שטיטוס לא רצה לשרוף את בית המקדש. לא כתוב "טיטוס לא רצה", אלא, מסויג- "סביר שלא רצה", וזאת אכן משום שסביר להניח הנחה כזו. הנחה כזו יש לה מקום בערך, כל עוד מצוין שזו הנחה ("ספקולציה...").

ושאלה לי אליך- האם מחיקת ההוספה ללא דיון כן עולה בקנה אחד עם הנורמות של ויקיפדיה? הרי לא היה מדובר בהשחתה אלא לכל היותר תוספת שנויה במחלוקת.גם למחלוקות יש מקום, אפשר לישב אותן (בשביל זה יש דף שיחה) ואפשר גם להציג גישות שונות באותו ערך. אני מבקש להחזיר.

אין לי בעיה עם עדותו של יוסף בן מתתיהו (אפשר להחזיר אותו לערך ללא תוספות), היא הפרט היחיד שראוי להישאר בערך - כל היתר הם דברי פרשנות ומשפטים שנויים במחלוקת, כמו גם הסיווג של המקורות העדיפים בעיניך ואלו שפחות עדיפים. על המונחים הנ"ל נכתב כבר עשרות פעמים במזנון כי הם לא אנציקלופדיים. לגבי הנוהל, תוספות בעייתיות דורשות דיון מקדים, ואני בסך הכל החזרתי לגרסה היציבה. בברכה, ינבושד • כ' בתמוז ה'תשס"ט.
התוספת אינה בעייתי ואינה דורשת דיון במזנון. אבקש לציין שאני שחזרתי את הביטול ולא האנונימי. התוספת אמינה בעיני ואני מבקש שלא לבטלה כלאחר יד. בוודאי שלא מדובר בשטויות מוחלטות שדינן מחיקה. התוספת ראויה ואם היא דורשת עבודה נוספת, הרי שאפשר לערוך מעט את הדברים כשהם בערך. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 21:16, 12 ביולי 2009 (IDT)
התוספת בעייתית בהחלט, ואני מסכים שאינה דורשת דיון במזנון - שם נכתב עשרות פעמים על הצורך לכתוב באופן אנציקלופדי, עובדות ולא פרשנויות ("אפשר להבין" ו"ייתכן שעדותו של יוסף בן מתתיהו אינה אמתית" הן פרשנויות גרידא ללא שמץ עובדתי). לכן החזרתי את הנתון העובדתי היחיד שהיה בתוספת זו - עדותו של יוסף בן מתתיהו (ובה לא שיניתי מלשון האנונימי). כל השאר הן פרשנויות וספקולציות, והשחזור האוטומטי הוא מעשה לא אנציקלופדי (שגם מנוגד לכללים, ע"ע גרסה יציבה וכד'). בברכה, ינבושד • כ"ד בתמוז ה'תשס"ט.
מדובר בשאלות הנמצאות בפולמוס. אפשר להציב את הפרשנויות והספקולציות, כאשר מוצמד לכל אחת מהן מקור, והצדדים השונים מיוצגים נאמנה. אדם נבושיחה 14:43, 16 ביולי 2009 (IDT)
או קיי, אנסה להביא תמיכה במקורות אמינים לתוספת זו. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 14:48, 16 ביולי 2009 (IDT)
עם, כמובן, שמירה על הנייטרליות בכתיבה והימנעות מביטויים לא אנציקלופדיים (כפי שציינתי לעיל). בברכה, ינבושד • כ"ד בתמוז ה'תשס"ט.
טוב, אין לי עניין במלחמת שחזורים. אתה יודע שאני מכבד מאוד את דעתך ואם אתה חושב שככה ראוי, אז שישאר ככה. כשאמצא את המקורות הרלוונטיים או אם האנונימי יועיל להרשם אולי נוכל לקיים דיון פורה יותר. ככה זה באמת חסר תועלת. גילגמש שיחה ביקרת כבר במיזם היובל? 18:50, 16 ביולי 2009 (IDT)

הרעלה?? קיסינג'ר או...... טיטוס??[עריכת קוד מקור]

מדוע אני שואל , מדוע, אפילו ברמז על כל פנים או לכל הפחות כגרסא אחרת, אינו מוזכר סיפור הגמרא

על היתוש ?? לא נאה לכותבים נאורים כמותכם סיפורי הגמרא? יותר ממה שנאה גם יאה

לפרופסורים ודוקטורים גויים, להבדיל, אשר מעיינים בדפי התלמוד???

ואתמה, ואקווה לתיקון.

בניגוד לי, שטרחתי לקרוא את הודעתך עד הסוף, אתה לא טרחת לקרוא את הערך עד הסוף. אלמוג 13:13, 24 באוגוסט 2009 (IDT)

גילו בעת המוות[עריכת קוד מקור]

בראשית הערך נאמר ששנות חייו הן 41-81, אך באמצע הערך מצוין שמת בגיל ארבעים ושתיים. עובדה אחת היא שגויה, כנראה.

בוויקיפדיה האנגלית שנת לידתו 39. יש לבדוק. שנילישיחה 14:24, 29 בינואר 2010 (IST)
יש שם הסבר די מפורט לגבי טעות באחד המקורות ההיסטוריים, שיניתי ל-39. ‏odedee שיחה 14:25, 29 בינואר 2010 (IST)

אכן הסתירה היא בדברי סוויטוניוס בתחילת הפרק על טיטוס הוא טוען שטיטוס נולד ב"שנת הירצחו של גאיוס" (קליגולה), כלומר שנת 41, ובסוף הפרק הוא אומר "בשנת הארבעים ושתיים לחייו". עובדה זו עולה בקנה אחד עם דברי קסיוס דיו המציין שהוא חי שנתיים, חודשיים ועוד עשרים יום מאז עלה לשלטון וזאת לאחר 39 שנים, חמישה חודשים ו-25 יום שחי לפני כן ברומא - זה מביא אותנו קרוב ל-42 שנה ושמונה חודשים. כמובן שאי אפשר לבדוק התאמה ברמת תאריכי הימים. שנילישיחה 14:44, 29 בינואר 2010 (IST)

החלפת השושלת[עריכת קוד מקור]

בהקשר לנפילת השושלת היוליו-קלאודיים מופיע בטקסט המשפט: 'אפשרו לרומאים שאינם בני השושלת לקבל את משרת הקיסר'

המשפט הזה יוצר אשליה של שינוי תחוקתי תקין. צ'ל: עם מותו של נרון פרץ בשנת 69 - שנת ארבעת הקיסרים, - מאבק אלים לתפיסת השלטון ברומא. בסופו של המאבק תופס אספסיאנוס פלאביוס את השלטון.

Freiherr - שיחה 15:49, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

הניסוח שלך טוב, אני מציע שתעדכן בהתאם את הערך. שים לב שיש לרשום בזמן עבר "היה מאבק אלים... שבסופו תפס..." גילגמש שיחה 16:04, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

גילגמש, כל הפיסקה הזו אינה טובה לדעתי. כך היא מופיעה:

טיטוס נולד ברומא לאספסיאנוס אשר היה באותה השעה מפקד בכיר בצבא הרומאי, אך עדיין לא הוכתר לקיסר. באותה שעה שלט ברומא קליגולה אשר התייחס לשושלת היוליו-קלאודית, אשר התייחסה אל יוליוס קיסר ואוגוסטוס, ונשא את התואר "קיסר" אף כשם משפחה. אירועי שנת 69 לספירה הביאו לנפילתה של השושלת, ואפשרו לרומאים שאינם בני השושלת לקבל את משרת הקיסר. בהיותו נער התחנך בחצרו של הקיסר קלאודיוס, והיה ידידו של בנו הטבעי של קלאודיוס, בריטניקוס.

חלק ניכר קשור לאספסיאנוס ולא לטיטוס, אני עדיין מברר את הביטוי 'הוכתר לקיסר'. הכינוי של השליט הוא פרינקפס ולא 'קיסר', ואני לא חושב שיש טקס הכתרה משום שהעמדת הפנים היתה שהרפובליקה ממשיכה להתקיים. השם 'קיסר' אינו שם משפחה, נומן, אלא כינוי, אגנומן, של גאיוס יוליוס. והכינוי הזה עובר לכל בני השושלת משום קרבת המשפחה שלהם. סתם 'בן' הוא בן טבעי, להבדיל מבן מאומץ. לדעתי צ'ל:

טיטוס נולד בשנת 39 ברומא לאביו אספסיאנוס, אשר היה אז מפקד בכיר בצבא הרומי. בהיותו נער התחנך בחצרו של קלאודיוס קיסר, והיה ידידו של בריטניקוס, בנו של קלאודיוס,

עודד Freiherr - שיחה 19:04, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

כן, זה טוב. שים לב שהוחלט לא לכתוב "נולד לאביו..." כי ברור שנולד לאביו ולא נגיד לשכן של אביו. לכן "נולד לפלוני ופלונית" או במקרה שלנו "נולד לאספסיאנוס". לגבי הכתרה לקיסר - אני חושב שאתה צודק. אין פה עניין של הכתרה. גילגמש שיחה 19:08, 5 באוקטובר 2013 (IDT)

תמונת המטבע[עריכת קוד מקור]

תמונת המטבע שמופיעה בערך תחת הכותרת "מטבע הקיסר" היא אותה תמונה שמופיעה בערך על אספסיאנוס, אביו של טיטוס. האמת שלפי הפסלים שלהם הם אכן היו דומים, ואני לא ממש יכול לדעת באיזה מהערכים נפלה השגיאה. אולי מקורות יודעי דבר יוכלו לתקן... על המטבע כתוב וספסיאנוס. עודד Freiherr - שיחה 21:48, 26 בינואר 2014 (IST)

הכיתוב בטקסט המתאר את המטבע לא לגמרי מדויק כי שכחו להזכיר את הטרופאיון. אני לא מבין למה על מטבע שכתוב בו וספסיאנוס מציגים את טיטוס, אלא אם כן הוא רצה לעשות משהו לזכר אביו. אפנה לכאן ויקיפדים נוספים. גילגמש שיחה 05:52, 27 בינואר 2014 (IST)
שמות שניהם, של האב ובנו, טיטוס פלאוויוס וספסיאנוס (Titus Flavius Vespasianus). הכיתוב על המטבע של טיטוס הוא "אימפרטור טיטוס קיסר וספסיאנוס אוגוסטוס", והכיתוב על המטבע של אספסיאנוס הוא "דיבוס אוגוסטוס וספסיאנוס" (אוגוסטוס וספסיאנוס האלוהי). שמחה - שיחה 04:52, 28 בינואר 2014 (IST)