שיחה:טיעון העד/ארכיון 1

התעלמות

בדיון זה אנו מתעלמים מהעובדה שעם שלם של 600,000 איש פגש "אתמול" את אלוקים... זה אחד מההבדלים בין הפגישה הגורלית בהר סיני לבין דימיונות שונים ומשונים!

למעשה, אין שום הבדל בין "דמיונות שונים ומשונים" לבין אלו. הנושא מטופל במפורט כאן.

הסבר פרטני למקרה זה: הטיעון שלך יכול להיות אחד משניים:

1. בתורה כתוב כי במעמד הר סיני היו 600,000 איש.
2. התורה נכתבה על–ידי אלהים ולכן כל שנאמר בה אמת.
3. לכן, במעמד הר סיני היו 600,000 איש שפגשו את משה שפגש באלהים.

או

1. בתורה כתוב כי במעמד הר סיני היו 600,000 איש.
2. התורה נכתבה על–ידי אדם, שכל דבריו אמת.
3. לכן, במעמד הר סיני היו 600,000 איש שפגשו את משה שפגש באלהים.

במקרה הראשון, בפריט השני של הטיעון אנחנו מניחים כמוכח את הטעון הוכחה. כלומר, כדי להוכיח שאלהים קיים (כפי שטוען טיעון העד) אנו מניחים שאלהים קיים. מתוך כך, טיעון כזה יש לפסול.

במקרה השני, אנו חוזרים לטיעון העד בניסוח שונה במקצת:

1. א' טוען כי פגש את אלהים וכתב את התורה בעקבות זאת
2. א' אינו שקרן ואין לו סיבה לשקר
3. לכן, יש אלוהים

מ.ש.ל.ת.נ.ש.ל.ב.ע

אורי 22:54, 6 ספטמבר 2005 (UTC)

טעות נפוצה למדי

כתוב בתורה שהיו 60 ריבוא (600000) גברים, מגיל 20 עד 50. פעם הערכנו כמה אנשים היו שם - זה יוצא משהו קרוב לשלושה מליון! נא לתקן! שווייצן 00:59, 16 באפריל 2007 (IDT)

שאלת תם

שאלת תם של אדם אתאיסט שהגיע לפה במקרה ולא מבין בנושא הזה: איך אפשר ל דעת שלא' לא היה אינטרס לשקר? אולי הוא רצה את התהילה של אדם שנפגש עם אלוהים? אולי הוא האמין שאם אנשים יאמינו באלוהים הם יעשו יותר מעשים טובים? אולי הוא האמין באלוהים ורצה לשכנע אנשים שהוא קיים? ואפשר למצוא המון סיבות. ממתי "בן האדם הזה אינו שקרן" זו הוכחה? הרי אף אדם לא יכול לדעת מה עובר לו בראש. אני אשמח להכיר שופט שלא ירשיע אדם למרות כל ההוכחות כי הוא מכחיש ו"הוא לא שקרן". משהו פה לא ברור לי.--נוי 12:46, 4 במאי 2007 (IDT)

אכן זה נכון לגבי אדם פרטי הטוען שהוא פגש את אלוקים. אבל לגבי 60000 איש שאומרים לבניהם ומספרים להם מה שהם ראו, הסברא היא שהם לא ישקרו. אין לשישים אלף איש במשותף עניין לשקר.

אכן, אני מסכים איתך. ואם כבר הזכרת את המספר, אנא ראה את הפסקה מעל פסקה זו. בברכה,• יומטוב! • שווייצן _שיחה 03:15, 8 במאי 2007 (IDT)

נראה לי שהכוונה בטיעון העד לגבי אדם אחד היא שמהיכרות המאמין הטיעון עם האדם שעליו הוא סומך נראה לו שלא סביר שהוא ישקר.(אמנם, זאת אחת הסיבות להעדיף את טיעון מעמד הר סיני על פני הגירסא הבעייתית של טיעון העד שהוצגה בתחילת הדף).אריקפ1111 - שיחה 16:14, 29 בנובמבר 2010 (IST)

כותב המאמר מנסה להתווכח על קיומו של אלוהים היהודי ולא להציג את הטיעון

הכתיבה עסוקה בלשכנע את הקורא בנכונות הטיעון. משפטים כגון "משום העובדה שיש הוכחות היסטוריות מכמה מאות שנים אחרי מועד נתינת התורה, שכבר אז האמינו בני ישראל שהיא ניתנה במעמד כזה", "ההוכחות ההיסטוריות לקיומה של התורה ולהעברתה במדויק מדור לדור באלפיים שנים האחרונות" לא רק שאינם מצטטים עובדות שיתמכו בהם כלל, במציאות נכונותן נמצאת בויכוח גדול. למעשה הטיעונים האלו מבוססים על אותה מסורת שאת נכונותה הם מנסים להוכיח.

ברור למה כותב המאמר מכניס את הטיעונים האלו הם מוסיפים נפח לסיפור כאילו יש שושלת שאפשר לעקוב אחריה מאגדת הר סיני עד לאדם היום שבה הראשון אומר לבנו אני ראיתי והאחרון אומר סבא רבא שלי היה שם. לרוע המזל אין כאלו שושלות, ולהתהוות אגדת הר סיני יש הסברים טיבעיים שאינם מניחים שום "שקר גדול" או מזימת מירמה מטורפת שכוללת דור שלם של העם היהודי.

אני מסכים חד משעמית עם חברינו.

כותב המאמר למעלה (שאני תומך בהסרתו) לא שיקף את הטיעון לא בחינה הסטורית ולא מבחינת הטיעון עצמו. הוא מנסה להסביר כשל שקיים שם רק לטענתו (מתוך ביקורות אישית שהיא מחקר ראשוני - לא רק שהוא שכח לציין זאת) ובכך הוא מטעה את הקוראים.

אם לא יעשה שינוי מיידי באבסורד שנכתב שם הוא יצטרך להמחק. נסים11 - שיחה 16:03, 19 בדצמבר 2008 (IST)

הערך הזה משובש. צריך לבטל חלק ממנו, וחלק אחר להרחיב כערך נפרד

שלום. תחילה מובא כאן טיעון שמכונה "טיעון העד" שמוגדר כ-"טיעון לקיומו של אלהים" ומייד מוגדר גם כ-"כשל לוגי". אך אם הטיעון המדובר הוא כשל לוגי, בהגדרתו, אז מי ישתמש בו, ברצינות, כטיעון בעניין קיומו של אלהים? לא ניתנה שום הפנייה או ראייה שמישהו עושה או עשה את זה. הטענה עצמה (שיש טיעון כזה) נראית ככשל - כטענת "איש קש" – דהיינו כהתמודדות מדומיינת עם עמדה שאף אחד לא החזיק או מחזיק בה בפועל.
אולי הכוונה היא שאנשים עושים או עשו שימוש רטורי בטיעון הזה? במובן זה שמשתמשים ביודעין בטיעון מופרך, וסומכים על זה שהמאזינים לא מספיק מיומנים לזהות את המופרכות של הטיעון.

אחר כך מתואר (מאוד בקצרה) טיעון אחר לגמרי – הטיעון בעניין מעמד הר סיני. נאמר שטיעון הר סיני הוא מקרה של טיעון העד. אבל זה מופרך על פניו, לא הגיוני. שכן ראשית, מה שמכונה כאן "טיעון העד" מסתמך על הנחה (הנחת המבוקש) בדבר קיום האל או על הנחה בדבר על-אנושיותו של העד. טיעון הר סיני לא מסתמך על אף אחת מן ההנחות הללו.
שנית, בטיעון הר סיני רלבנטית כמות האנשים (שש מאות אלף) בעוד שבטיעון העד הכמות לא רלבנטית כלל. אמנם בתיאור טיעון העד נכתב " טיעון העד הוא טיעון לקיומו של אלוהים על בסיס העובדה שאנשים רבים טענו כי הייתה להם חוויה אישית והתנסות בכך". אבל הביטוי "אנשים רבים" הוסף למשפט הזה באופן מלאכותי לגמרי. שכן אם אם תקראו את יתר הפיסקה, תיראו שאין בטיעון העד שום התייחסות לריבוי (לכמות) של העדים.
שלישית, טיעון העד מסווג כ-"טיעון לקיומו של אלהים". אך זה איננו הנושא של טיעון הר סיני. אני לא אומר שאין קשר בין הדברים, אבל הקשר עקיף. טיעון הר סיני איננו עוסק, ישירות, בקיומו של האל. מה שהוא עוסק בו זו האותנטיות של הדת היהודית, האותנטיות של המקור שלה. בגלל זה טיעון הר סיני שימש להגנת הדת היהודית מול דתות אחרות. באותם ויכוחים מה שעמד על הפרק לא היה קיום האל (שכן כל המתווכחים האמינו בזה) אלא איזו דת היא אותנטית.

מה שנדרש לדעתי הוא לסלק את מה שנכתב על "טיעון העד" שכן אין בינתיים שום סימן שיש בכלל טיעון כזה, שמישהו השתמש בו ברצינות אי פעם. צריך להשאיר לעומת זאת ערך (נפרד) על "טיעון הר סיני", שהוא טיעון אותנטי ומעניין, ולהרחיב אותו.

היות שזה יכול להיות נושא רגיש, אני אבהיר שאני לא כותב את ההערה מתוך אינטרס דתי או חילוני. האינטרס הרלבנטי היחיד הוא הצורך בערכי אנציקלופדיה בהירים ואינפורמטיביים. הערך הנוכחי לא עומד בקריטריונים.

--רם - שיחה 12:41, 19 במאי 2010 (IDT)

לגבי החלק הראשון של הטיעון

החלטתי לא להחזיר את העריכה שלי(שהוגדרה ע"י מי שמחק אותה כנמצאת בגבול בין הטיה גסה להשחתה), נכון לעכשיו, כדי לתת אפשרות למוחק להסביר מה הפסול שראה בה. אם למישהו אחר יש רעיון הוא מוזמן להציע גם. (העריכה שלי הייתה הפיכת הטיעון מטיעון על אמונה בעדותו של איש אחד בלבד על התגלות אלוקית לטיעון שלו שלוש וריאציות- א) אמונה באיש אחד שכלפיה שייכות המתקפות שנכתבו בערך, התבססות על התופעה שהרבה אנשים בהרבה חברות טוענים שפגשו את אלוקים. ג) התבססות על טענה של קבוצה גדולה לאותה התגלות. לקבוצה האחרונה שייך טיעון העד ביהדות(ככל הידוע לי זה הטיעון היחיד מסוג זה אבל לא כתבתי זאת שם כיוון שזאת הערכה שלי ולא דבר שאני יכול למצוא לו מקור אמין. אם מישהו מכיר דוגמא נוספת אבקשו שיאמר לי עליה). אם הבעיה באיך שכתבי זה שלדעתך צריך לחלק את זה ל3 ערכים נפרדים אז גם את טיעון העד ביהדות היה צריך לשים בנפרד שכן הוא שייך לסוג השלישי(ולא עשית כך למרות שערכת אותו עריכה מסיבית. (ממה נפשך- אם טיעון העד מתייחס רק לאיש אחד טיעון מעמד הר סיני איננו חלק ממנו ואם הוא מתייחס גם לכמה אנשים מדוע מחקת את ההערה שלי על כך?).אריקפ1111 - שיחה 23:33, 28 בנובמבר 2010 (IST)

אוסיף כאן שהעריכה שלי ענתה לטענות שעלו כבר כלפי הבעיתייות בחלק זה של הערך לפני התיקונים שלי. אריקפ1111 - שיחה 16:26, 29 בנובמבר 2010 (IST)

לגבי החלק השני של הערך

את החלק על טיעון העד ביהדות ערכתי מחדש אחרי השינויים שלפני. אנסה להסביר כאן מה ההיגיון בכל עריכה שם: א)לגבי הוספת כינויי "הרב" אינני מבין למה להשמיט אותם. מקובל להוסיף תואר לפני הכותב, לפחות כאשר הוא רלוונטי. נראה לי שתואר "רב" רלוונטי לכל טיעון שעוסק ביהדות. ב)החזרתי את החלק על טיעוניו של הרב שרקי. לא הבנתי מדוע הם הורדו. ג)החזרתי את ההערה על כך שיש פירושים אחרים לספר הכוזרי. כנ"ל. ד)ההצגה של הטיעון בגוף הערך כ"כשל לוגי" נראית לי לחלוטין לא אוביקטיבית שכן מי שמשתמש בו לא סבור שהוא כשל לוגי. במקום זה כתבתי שיש הטוענים כנגד הטיעון שהוא כשל לוגי והסברתי מה התשובה לטיעון זה.

ה)נאמר בדף השיחה שהערך(בגירסתו הקודמת) מנסה לשכנע בנכונות הטיעון ולא להציג אותו. לדעתי, הצגת טיעון תהיה דומה למדי לניסיון לשכנע בו אם כי יש להקפיד על הימנעות מהצגת טענות כעובדות. נראה לי שהקפדתי על כך(לפחות בגירסא האחרונה). אם למישהו יש הערה ממוקדת על בעיה שנשארה לגבי זה שיכתוב ואני אתקן(או שיתקן בעצמו אבל בזהירות ובלי לקלקל דברים אחרים). אריקפ1111 - שיחה 16:23, 29 בנובמבר 2010 (IST)

הפניה לחומר נוסף

נראה לי שמי שיקרא את הערך Argument from religious experience בויקיפדיה האנגלית יוכל לשפר את החלק הראשון של הערך כאן. לא הצלחתי להבין אותו לגמרי בקריאה ראשונה בשל מגבלות האנגלית שלי.אריקפ1111 - שיחה 16:48, 29 בנובמבר 2010 (IST)

הועבר מהערך

כל הטיעונים האלו נתפסים לפעמים(בעיני מי שלא מקבלים אותם) ככוללים, מיסודם, את כשל "מעגל הקסמים" בו הטיעון מניח מראש את מה שהוא בא להוכיח. העדות הישירה היחידה לכך שמעמד מתן תורה אכן התקיים נמצאת בתורה. מתוך כך נובע כי הטענה שמעמד הר סיני אכן התקיים באופן המתואר בתורה (כלומר, שהנאמר בתורה אמת הוא) חייבת להסתמך על הטיעון שהנאמר בתורה אמת הוא ומכאן עולה לכאורה שהטיעון מניח מראש כנכון את מה שהוא בא להוכיח כנכון.

כנגד טענה זאת טוענים שלטיעון העד יש שני שלבים: א)שלב היסטורי- המסורת לא זויפה(שכן זה לא סביר) ולפיכך האירועים שמתוארים בתנ"ך, כולל מעמד הר סיני וכו' אכן התרחשו. שלב זה אינו קשור בהכרח לאמונה בקדושתה של התורה והוא אמור לפעול בצורה דומה לגבי כתבים היסטוריים אחרים(חילוניים או דתיים). דוגמא נפוצה לטענה זו היא השוואה לקיומו של נפוליאון או לאירועים היסטוריים אחרים. כמו שאלו אינם מוטלים בספק, בין השאר בגלל מסורת על כך כך גם האמונה בהתרחשות המסופר בתורה לא צריכה להיות מוטלת בספק, לדעת הטוענים כך. ב)לאחר שמקבלים את האמונה בהתרחשות אירועים אלו פועל השלב השני שעניינו להגיע מהאמונה בהתרחשות האירועים המסופרים בתורה לכך שהם מוכיחים שיש אלוקים שמשה רבנו אכן נביאו ושהתורה אכן ניתנה מאלוקים.

אם יוצאים מהנחה שונה, כי תיאור מעמד הר סיני הוא פרי עטו של סופר בן תמותה, שכתב את דבריו מאות שנים אחרי מועד ההתרחשות המשוער והציג את היצירה המוגמרת כאילו הייתה מסורת עתיקה, המסקנה המתבקשת הפוכה, כלומר, שמעמד הר סיני לא התקיים. כמובן מי שיטען טענה כזו יצטרך להסביר כיצד, לדעתו, יצירה זו התקבלה כמסורת כאשר באמת לא הייתה כזו. (מי שמקבל את טיעון מעמד הר סיני כתקף בדר"כ מניח שלא יתכן להחדיר מסורת בהיקף כזה ועם דרישות כאלו לעם שלם כאשר היא לא התרחשה באמת- בקבלת/אי קבלת הנחה זו נעוצה נקודת המחלוקת העיקרית בין המצדדים בטיעון לשוללים אותו).

טענה דומה ניתן להעלות כנגד טיעון ההעברה הרציפה, שלידתו מאות שנים רבות אחרי שהתנ"ך נחתם.

הועבר על ידי מהסיבה הפשוטה, שהערך זה שם ודף השיחה הוא כאן... ניר 121 - שיחה 00:29, 30 בנובמבר 2010 (IST)

בעיה בסיסית

הבעיה הבסיסית של הערך היא שטיעון העד אינו הרבה יותר מכשל פנייה אל הסמכות - אבל גם צד א' בדיון וגם צד ב' אינם מובאים בשם אומרם. אנסה לתקן זאת בימים הקרובים. הייתשלהדוס - שיחה 03:26, 30 בנובמבר 2010 (IST)

הטעות הגדולה שלך

אסביר לך את כוונת החולק עליך.

כתבת בערך שאם יוצאים מהנחה שונה, כי תיאור מעמד הר סיני הוא פרי עטו של סופר בן תמותה, שכתב את דבריו מאות שנים אחרי מועד ההתרחשות המשוער והציג את היצירה המוגמרת כאילו הייתה מסורת עתיקה, המסקנה המתבקשת הפוכה, כלומר, שמעמד הר סיני לא התקיים. לבסוף הוספת שטענה דומה ניתן להעלות כנגד טיעון ההעברה הרציפה, שלידתו מאות שנים רבות אחרי שהתנ"ך נחתם.

הבעיה היא שאינך מכיר פסוקים שלמים מהתורה. בתורה מופיעים פעמים רבות פסוקים המביעים את המסר הבא, הלא אתם ראיתם, בעיניכם, שכל הדברים המופיעים כאן אמת, לא אבותיכם ולא סבותיכם, אתם! בעצמכם! ראיתם! ולכן עליכם לציית לי. עם ישראל איננו עם שוטה, וגם עם שוטה לא יקבל כלום ממי שיגיד לו הרי אתה! בעצמך! ראית! ושום דבר לא היה ולא נברא.

הרי לך כמה דוגמאות:

דברים פרק יא :

"כי לא את בניכם אשר לא ידעו ואשר לא ראו את מוסר ה' אלהיכם את גדלו את ידו החזקה וזרעו הנטויה: (ג) ואת אתתיו ואת מעשיו אשר עשה בתוך מצרים לפרעה מלך מצרים ולכל ארצו: (ד) ואשר עשה לחיל מצרים לסוסיו ולרכבו אשר הציף את מי ים סוף על פניהם ברדפם אחריכם ויאבדם יקוק עד היום הזה: (ה) ואשר עשה לכם במדבר עד באכם עד המקום הזה: (ו) ואשר עשה לדתן ולאבירם בני אליאב בן ראובן אשר פצתה הארץ את פיה ותבלעם ואת בתיהם ואת אהליהם ואת כל היקום אשר ברגליהם בקרב כל ישראל: (ז) כי עיניכם הראת את כל מעשה יקוק הגדל אשר עשה:"

דברים פרק ד

(לב) כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמהו: (לג) השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי: (לד) או הנסה אלהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסת באתת ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם יקוק אלהיכם במצרים לעיניך: (לה) אתה הראת לדעת כי יקוק הוא האלהים אין עוד מלבדו:

תאר לך שיבוא היום מישהו כריזמטי ומוכשר לככר העיר ויאמר לציבור כך: הואיל ועליתם עמי יחדיו מאירן לישראל, וראיתם בעיניכם כיצד שפכתי בקבוק קוקה קולה על המים ובכך ייבשנו את הים השחור, וכיון שראיתם כיצד השמדנו את הכור האטומי באירן באמצעות זריקת שלשה כדורי פלאפל מהקיוסק של דני מהתחנה המרכזית בתל אביב, הרי מבינים אתם את כוחי הגדול וידי החזקה, ולכן עליכם לאכול כל בוקר שלשה כדורי פלאפל מהקיוסק של דני ולשתות כוס קוקה קולה, כי הרי עיניכם הרואות, לא בניכם או בני בניכם, את כוחי הגדול וזרועי החזקה.

האם אתה מכיר יהודי אחד שהיה מתחיל לשמוע בקול הנביא הזה, וגם היה מוכן למסור את נפשו ונפש ילדיו על כך???!!! ניר 121 - שיחה 15:39, 2 בדצמבר 2010 (IST)

להייתשלדוס

אבקשך שתנמק את שינוייך להבא כמו שאני וניר עשינו.אריקפ1111 - שיחה 19:19, 5 בדצמבר 2010 (IST)

כאמור, אמרתי כי אתקן את הטעון תיקון בערך ולכם אצה הדרך. לא לעניין. הייתשלהדוס - שיחה 21:39, 5 בדצמבר 2010 (IST)

קישור לערכים הרלוונטיים באנגלית

Argument from religious experience

Witness argument

אריקפ1111 - שיחה 23:10, 5 בדצמבר 2010 (IST)

כדי שהערך יהיה נטול נימה טיעונית או ווכחנית

אין כרגע שום טיעונים בו. יש סקירה היסטורית של הטיעון. הייתשלהדוס - שיחה 02:12, 6 בדצמבר 2010 (IST)

יש היגיון רב בהוצאת הטיעונים שקשה להצביע על מקורם אבל לא סבירה בעיני ההתמקדות בתפיסה הנוצרית ובפילוסופיה המערבית בלי להרחיב בנוגע לתפיסה היהודית דתית. ההתמקדות בטענות של אלו הסבורים שהטיעון הוכה מאז יום וקאנט איננה מוצדקת ומן הראוי להרחיב באותה מידה על החלקים בהגות היהודית, לפחות(אינני יודע מה המצב בהגות העולם) שמקבלים את הטיעון. בנוסף חסרה פה התייחסות לטיעון שהבאתי קודם: שהישנות התופעה של מפגשים עם אלוקים בקרב אנשים רבים מעידה על אמיתותה. אם אתה סבור שעדיף לשים טענה זאת בערך נפרד אנא כתוב זאת ואמלא את בקשתך. אקווה שתגיב בקרוב, אם לא אערוף את הערך בעצמי כדי להשלים את החסר. אריקפ1111 - שיחה 11:27, 6 בדצמבר 2010 (IST)

ביקשתי להגן על הערך. אני סבור שאתה מכוון לכונן את תפישתך האישית, בלי היכרות מספקת, והערך עתה נקי מדעות אישיות וכך הוא צריך להישאר. אומר מראש כי אם תערוך את הערך בקווים האמורים אראה בכך השחתה. הייתשלהדוס - שיחה 16:47, 6 בדצמבר 2010 (IST)

הייתשלהדוס, עריכתך החדשה נעשתה תוך רמיסה מוחלטת של הערך הקיים, מה שאיננו מקובל כלל וכלל כאן. למעשה שכזה נדרשת הסכמה רחבה ובוודאי לא רמיסת הרוב הקיים בדף השיחה. בעיות נוספות - הצגת את אנטוני פלו כתומך בעמדתך. מה לעשות, והפילוסוף ההגון הזה הספיק כבר לחזור בו [באומץ רב, יש לציין], וכיום הוא תאיסט. העפת מהערך את דברי פרופ' גלמן, המובאים בספרו הפילוסופי רב התפוצה של ד"ר שטייניץ, זו בוודאי הטיה בלתי נסבלת. החמור ביותר - הערך כרגע ראוי לשם טיעון העד בנצרות, ואילו טיעון העד ביהדות נמחק כלא היה. מה זה אמור להיות??? ניר 121 - שיחה 19:24, 6 בדצמבר 2010 (IST)

על מה אתם מתווכחים? תיצרו פרק לטיעון ביהדות ופרק לטיעון בנצרות, ופצלו את הדיון לשניים. ניר 121 - הטיעון במקור מתייחס לנצרות, זו עובדה. הייתשלהדוס - למה הסרת את הפרק על היהדות לחלוטין? יכולת לערוך גם אותו למינימום. הוא לא הצריך מחיקה גורפת. אנדר-ויק • 19:29, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אין מקום לפרק - לא על יהדות ולא על נצרות. הערך נוצר על־ידי לפני חמש וחצי שנים כערך על סוג של כשל לוגי (ר' כאן) וכך, בקווים כלליים, הוא עמד כמה שנים, בתוספת מינימלית של פרקון על הנ"ל ביהדות. רעיון הערך היה שגוי, שכן אין לדון בנושא ככשל לוגי או בפרטי ההוכחה אלא בטיבו ובתולדותיו של הטיעון. מכל מקום, לפני כחודשיים או שלושה הגיעו ניר 121 ו-אריקפ1111 וגדשו את "פרק היהדות" פרטים מפרטים שונים. אכן ערכתי את הדברים, בדיוק כפי שהמלצת, אך העריכות לא עמדו, שכן על כל עריכה שבו ניר 121 ו-אריקפ1111 והחזירו את מה שכתבו. אחרי שלושה סיבובים של זה פשוט החלטתי לכתוב את הערך מחדש - כפי שהיה צריך לעשות מראש. עתה, כשהוא כתוב כפי שצריך לכותבו, אין מקום לא לפרק על הטיעון ביהדות ולא לפרק על הטיעון בנצרות. כפי שתשים לב, בוודאי, הטיעונים העיקריים של הטוענים ביהדות דווקא כלולים בערך, בהקשר של הסקירה ההיסטורית של הטיעון.

נ.ב. אנטוני פלו אולי חזר בו, אבל הוא לא הפך תומך בטיעון העד.

הייתשלהדוס - שיחה 19:52, 6 בדצמבר 2010 (IST)

אתה מציע כעת "סלט" שאולי מאוד ערב לטעמך האישי אך זה לא מעניק לו מעמד של ערך, והוא טעון מחדש את אישור הקהילה באשר לחשיבותו. לדעתי, יש מקום לערך על טיעון העד ככשל לוגי, (וללא כל קשר לתיאולוגיה, כמו למשל: "אני מאמין לעיתונאי פלוני, וכיון שהוא קבע שאלמוני רצח, מוכרח שאכן זה הרוצח"). יש מקום לערך על טיעון העד ביהדות / נצרות, אבל אין מקום לערך שנותן סקירה הסטורית, חד צדדית, לא ממצה ולא מובנת, אודות טיעון ספק תיאולוגי ספק כשלוני.

ואגב, עיון בגרסאות הערך מלמד כי ניר 121 לא היה זה ש"גדש את "פרק היהדות" פרטים מפרטים שונים", כי אם להיפך, הוא היה זה שהסיר מאותו הפרק את אותם "פרטים מפרטים שונים" שהוסיף הייתשלהדוס.

ניר 121 - שיחה 22:11, 6 בדצמבר 2010 (IST)

כמדומני שבדבריו על "פרטים מפרטים שונים" הייתשלדוס התכוון לעצם הכתיבה של הפרק ולא לפרט ספציפי. אריקפ1111 - שיחה 00:33, 7 בדצמבר 2010 (IST)

מבין, אך מרגיש שהיה מקום לתאר אחרת את פעלי. ניר 121 - שיחה 00:40, 7 בדצמבר 2010 (IST)

הערך כרגע מוטה וחלקי מאוד

אלא שהוא מוטה לצד שלך. בעז"ה אערוך את הערך. אם תבחר לראות בכך השחתה זאת בעיה שלך ולא אשמתי. עד עכשיו נראה לי שאתה השחתת את הכתיבה החשובה של ניר ושלי(אם כי הוספת עכשיו גם כתיבה חשובה משלך).

אינני רואה מה רע בכך שהערך יכיל סקירה רחבה של טיעון העד ביהדות בנוסף לסקירה של הטיעון בנצרות ובפילוסופיה במערבית(שהתייחסה מן הסתם, בעיקר לנצרות). לגבי הטיעון שאני כותב ללא היכרות מספקת נראה לי שהתבלבלת- אני אכן לא בקי בטיעון העד בנצרות ובפילוסופיה המערבית אבל דווקא כן בטיעון העד ביהדות ותוכיח הסקירה שכתבתי על כך. לדעתי, לפחות לאחר שהגבתי לשינוייך כתבתי את טיעון העד ביהדות בצורה ניטרלית ואילו אתה ניסית להטות אותו ולא סיפקת שום נימוק רציני לעריכותיך אלא הסתפקת בלהגדיר את העריכות שלנו כהשחתה או כהטיה.

העובדה שאתה כתבת את הערך לראשונה לא מעניקה לך זכות בעלות על הערך ואפשרות לכתוב בו דברים חלקיים ולאסור על אחרים להשלים/לתקן אותו. אם אתה רוצה אני מוכן לפצל את הערך לטיעון העד בנצרות ובפילוסופיה המערבית שבו יהיה כתוב מה שכתבת כרגע(עד שיבוא אדם שמבין בנושא יותר ממני וישלים אותו, אם יש צורך בכך) ולטיעון העד ביהדות או טיעון מעמד הר סיני ויציאת מצרים שאותו ניר ואני נכתוב(או פשוט נעתיק לשם את מה שכתבנו קודם). אריקפ1111 - שיחה 00:30, 7 בדצמבר 2010 (IST)

אבקש שלא תשתמש בניסוחים שלי לצורך ערכים חדשים שהחלטת לפתוח על דעתך. עמוד על כרעי ניסוחיך שלך. הייתשלהדוס - שיחה 03:30, 7 בדצמבר 2010 (IST)

תיקנתי כרגע מחכה לתגובה

החלטתי לתקן ע"י הפרדה של טיעון העד ביהדות לערך נפרד בשם טיעון העד ביהדות אריקפ1111 - שיחה 01:40, 7 בדצמבר 2010 (IST)

דומה ששניכם אינכם מבינים

מהי עריכה או מהי עריכה בויקיפדיה. זה הרבה מעבר לחוצפה. הייתשלהדוס - שיחה 03:12, 7 בדצמבר 2010 (IST)

מה לך כי הלנת עלי? ניר 121 - שיחה 16:32, 7 בדצמבר 2010 (IST)

צודק, לא קשור אליך. סליחה. הייתשלהדוס - שיחה 17:25, 7 בדצמבר 2010 (IST)

הייתשלדוס, אנא נמק את טענתךאריקפ1111 - שיחה 18:32, 7 בדצמבר 2010 (IST)

מהלומות שניתנו על ידי דיוויד יום

כללי הניטרליות הבסיסיים אינם נוטשים אותנו כאשר אנו דנים בענייני אמונה.

אם דבר אינו מוסכם על הכל, הוא אינו מובא כדעת הויקיפדיה. אני מבין מהמקורות שמר רנדל טוען שדיוויד יום עשה לטיעון העד המתת חסד. אני גם מבין שפילוסופים רבים סוברים שיום נתן לטיעון העד מכת מחץ. אבל מכיוון שישנם אנשים אשר טוענים שיש חולשות בטענות של יום, ומכיוון שאנו יודעים שטיעון העד חי, קיים ובועט בקרב מליוני בני אדם, מגוחך לכתוב משפט כמו: "טיעון העד ספג מהלומה רעיונית מידי הפילוסוף דיוויד יום".

מכיוון שהערך מביא דברים בשם אומרם, איני מבין מדוע הכותב מרגיש צורך להציג את הדברים גם כעמדת הויקיפדיה. בנוסף, יש לזכור שני דברים. ביהדות ימי הביניים, שהיה אי אלו שנים לפני יום, יש המון טענות כנגד טענת העד שכמובן נדחה מכל וכל בגרסתו הנוצרית. שנית, יש להביא באופן מכובד את טענותיהם של תומכי טענת העד של ימינו. עדירל - שיחה 08:10, 9 בדצמבר 2010 (IST)

זו עמדת ויקיפדיה כי זהו הטיעון המקובל על רוב העוסקים בתחום מזה מאתיים שנה. אתה שב ומתייחס לעמדות ביהדות ימי הביניים ואינך מביא מקור לכך. מתוך ניסיון עשיר עם מידת האמינות של מקורותיך בעבר, תצטרך להביא מקורות לפני שניתן יהיה להתייחס לדבריך. הייתשלהדוס - שיחה 15:52, 9 בדצמבר 2010 (IST)

עמדות ויקיפדיה אינן נקבעות ברוב, אלא בקונצנזוס של 100%. אני מניח שגם אתה לא רוצה שההמון יקבע את תוכן הויקיפדיה. מוזר שבערך על טיעון העד אתה נופל בכשל של טיעון העד ודורש ממני להאמין לך, או למר רנדל בטענה כה לא סבירה, לאור העובדה שלאפיפיור יש עדיין אי אלו מאמינים. יש יותר סיכוי, הרבה יותר סיכוי, שאתה ומר רנדל משקרים מאשר שטענתכם על נוק אאוט יש בה אמת. במיוחד לאור העובדה ששניכם מתואמים ומוטים מאוד ברצונכם שלא להאמין לעדים.

כל הדיון הזה מיותר להחריד שכן כותב נייטרלי היה משנה את הנוסח ומספר שהתמיכה בטענה, והשימוש בה ירדה פלאים ולא מתווכח סתם.

הדרישה להבאת מקורות על מה אמרו חכמי ימי הביניים היא תמוהה. איני צריך להביא ראיות לכך שהשמש זורחת בבוקר וגם לא לעובדה המתבקשת מאליה שהיהודים לא קיבלו את הטענה שהנוצרים דוברי אמת. מי שמעוניין להטיל ספק בטענה כה ברורה מאליה ראוי לו קודם להציץ במקורות ולבדוק ולא לנהוג בשיטת הפיליבסטר האהובה על אי אלו משתמשים.

בפעם המאה אבהיר - לא באתי לפה כדי לריב עם אף אחד ולא כדי להוכיח שום דבר. באתי כדי לסייע בכתיבת אנציקלופדיה ניטרלית. ואחת מהמטלות שיש לנו היא לפקוח זה לזה את העיניים כשאנו טועים וכותבים דברים מוטים. כשאתה מעיר לי שיש טעות אצלי אני שב ובודק לפחות פעמיים שלושה האם יש אמת בדבריך ואני משתדל בכל מאודי למצוא פשרה. נהגתי כך עשרות פעמים. אני משתדל לעשות זאת עם כל כותב, בוודאי איתך שכידוע לך אני מעריך את ידיעותיך. הייתי מצפה שתנהג בי באותה דרך. אולם מצדי אתה יכול גם להפוך ערך זה לתאום של הערך המביש התנגדות לתורת האבולוציה השם את הרעיון של ניטרליות לחוכא ואיטלולה. יתרה מזאת, בחר לך אלף ערכים שאתה רוצה לכתוב לבד בלי שיעירו לך על טעויות שיש לך כדי שהם ישקפו את האמת האמיתות והמוחלטת לשיטתך ותהנה. לא אפריע לך. לא באתי לכאן להגן על עמדה פוליטית, דתית, לאומית, כלכלית, חברתית או אחרת כלשהי - אלא אך ורק על האמת. וכפי שאתה יודע העבודה על האמת כה רבה בכל ערכי ויקיפדיה שאין לי צורך להתעקש ולבזבז את כוחי על מריבה מטופשת בערך אחד בזמן שעשרות אלפי ערכים משוועים לעזרה. רק השאר לי את 110,000 הערכים האחרים וכשאסיים איתם נדון על מה לעשות עם התנגדות לתורת האבולוציה. עדירל - שיחה 20:21, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הניסוח "טיעון העד ספג מהלומה רעיונית מידי הפילוסוף דיוויד יום" אינו בלתי קביל, אבל ניתן לשנותו. במקביל יש לשנות את המשפט "שניהם אינם מטילים דופי בטיעון העד של היהדות" הבעייתי עוד יותר, המופיע בערך טיעון העד ביהדות. דניאל ב. 15:57, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הניסוח קביל בדיוק כמו הניסוח: העמדה הסוציאליסטית קבלה מהלומה רעיונית מידי מילטון פרידמן, העמדה היונית קבלה מהלומה רעיונית מידי בני בגין והעמדה של הרבנים חותמי פסק ההלכה חטפה מהלומה רעיונית מידי שמעון פרס. עדירל - שיחה 20:21, 9 בדצמבר 2010 (IST)

הטיעון על ה"מהלומה" הוא ניסוח הדברים מפי תיאולוג המבקש לגונן על "טיעון העד". המהלומה אינה עניין של דעה - זו עובדה פשוטה מאוד: מה שעשה יום היה שינוי בסיסי בכללי המשחק ואין בזה קביעה כלשהי לגבי מידת הצדק או הנכונות של דבריו. טיעונו פשוט השמיט את הרגליים מתחת לטיעון ויש סיבה טובה לכך שהטיעון שהיה נפוץ בעבר ננטש על־ידי רוב אנשי הדת והתיאולוגים (שכמה וכמה מהם נזכרים בערך). יש סיבה לכך שהטיעון הליטרלי הזה, המתעלם מהעובדה, כמאמר הרמב"ם ב"משנה תורה", ש"דיברה תורה כלשון בני אדם", נזנח וכפי שממשיך הרמב"ם ואומר, "כל הדברים האלו אינם מצויים אלא לגופים האפלים השפלים, שוכני בתי חומר אשר בעפר יסודם". וד"ל.

ובאופן כללי יותר - אין זה ממין העניין לעלות על דוכן הדרשות ולשאת נאומים על כך שאתה באת "כדי לסייע בכתיבת אנציקלופדיה ניטרלית." שתי סיבות לכך: א) מתוך טענתך נרמז שאחרים אינם נוהגים כך, וכך אין נוהגים. ב) מי שנדרש להזכיר דברים כאלו כל העת, מסתמא נוטים אנשים לשכוח זאת נוכח נוהגו שברגיל. הייתשלהדוס - שיחה 02:10, 10 בדצמבר 2010 (IST)

על סמך "תיאולוג" בודד אתה מעניק הגדרה כה חריפה? אם כן, זה לכל היותר "מחקר מקורי". אנו מצפים למשהו יותר רציני בשביל כזו "מהלומה". ניר 121 - שיחה 00:53, 12 בדצמבר 2010 (IST)