שיחה:יסודות הגאומטריה האלגברית (ספר)
למרות שהספר לא תורגם, עדיף להעביר ליסודות הגאומטריה האלגברית (ספר). שמות באותיות לטיניות אינם רצויים, ובוודאי לא כאשר הם דורשים תגים מיוחדים; לעומת זאת, התרגום פשוט וטבעי. עוזי ו. 23:15, 16 באפריל 2007 (IDT)
- בכל מקרה יש להעביר את הערך לשם בהתאם לכללים. דרור 00:48, 17 באפריל 2007 (IDT)
החשיבות של הספר היא שתכניו היוו מהפכה אדירה ושהוא הרפרנס העיקרי לתחום החשוב הזה
שם הערך[עריכת קוד מקור]
"יסודות הגאומטריה האלגברית" הוא שמו של ספר; היסודות אחרים, ואפשר לכתוב עליהם ערך נפרד. לכן שמו של הערך הזה צריך להיות "יסודות הגאומטריה האלגברית (ספר)". עוזי ו. - שיחה 17:14, 14 באפריל 2017 (IDT)
- סוגריים משמשים להבדלה בין שני ערכים קיימים. קשה לי להאמין שאכן ייכתב ערך בשם זה, ולכן אין היגיון להשאיר את הסוגריים בשם הערך. מציע להסיר את הסוגריים, ולהציב תבנית "פירוש נוסף" לערך גאומטריה אלגברית - שכולל מן הסתם גם את יסודותיה.
- אם יוחלט להשאיר את הסוגריים בשם הערך, לא תהיה ברירה אלא להפוך את יסודות הגאומטריה האלגברית להפנייה לערך גאומטריה אלגברית, ולשים בראשו תבנית "מפנה" לערך יסודות הגאומטריה האלגברית (ספר). זה פתרון עקום מאד בעיני, כי מי שמחפש את הביטוי "יסודות הגאומטריה האלגברית" מחפש את הערך על הספר. טוסברהינדי (שיחה) 23:55, 15 באפריל 2017 (IDT)
- לא נכון. סוגריים משמשים להבדלה בין שתי משמעויות של אותו מונח. אי אפשר לבסס שמות על ניחושים ביחס למה שאנשים מחפשים. עוזי ו. - שיחה 00:26, 16 באפריל 2017 (IDT)
- אז אם אתה מתעקש, צריך שיסודות הגאומטריה האלגברית יהיה דף פירושונים, שיפנה לערך הזה, לערך גאומטריה אלגברית ולערך (שיישאר אדום לנצח) יסודות הגאומטריה האלגברית (מונח). אין היגיון בכך שהערך "X" מפנה לערך "X (משהו)". טוסברהינדי (שיחה) 22:55, 17 באפריל 2017 (IDT)
- אדרבא, הפניה מ"יסודות ה-AG" ל"יסודות ה-AG (ספר)" היא המצב התקין. אפשר גם לפתוח דף פירושונים שיפנה לגאומטריה אלגברית ולערך הזה. עוזי ו. - שיחה 01:12, 18 באפריל 2017 (IDT)
- לא נכון. אם אתה אומר שקיים גם מונח כזה, אז המשמעות הראשית היא שלו. אתה בעצמך טוען שמי שמחפש את "יסודות הגאומטריה האלגברית" יתכן שמתכוון למונח עצמו. אז אין היגיון אנציקלופדי להפנות לערך הספציפי יותר. שני הפתרונות האפשריים הם שיסודות הגאומטריה האלגברית יהיה דף פירושונים (כפי שהצעתי לעיל), או שיישאר אדום עד שייכתב (כמו במקרה של קאפפנברג וקאפפנברג (כדורגל)). אם אתה טוען שיסודות הגאומטריה האלגברית צריך להפנות ליסודות הגאומטריה האלגברית (ספר), זה אומר שאין צורך בסוגריים כיוון שזוהי המשמעות הראשית (שזו היתה טענתי הראשונית). טוסברהינדי (שיחה) 09:28, 18 באפריל 2017 (IDT)
- זה לא "מונח", אלא הדבר עצמו; כמו אופניים. אני לא טוען שום דבר על מי שמחפש. יש הגיון בהפניה לערך הזה עד שייכתב הערך ההוא. עוזי ו. - שיחה 10:30, 18 באפריל 2017 (IDT)
- מה זה "הערך ההוא"? אתה יכול להפנות אותי לערך בוויקיפדיה אחרת או לכל מקום אחר באינטרנט שיש בו מאמר על "יסודות הגאומטריה האלגברית"? טוסברהינדי (שיחה) 12:27, 18 באפריל 2017 (IDT)
- טוב, בדקתי. בכל הויקיפדיות האחרות, הערך הוא ללא סוגריים, ואין באף אחת ערך על "יסודות הגאומטריה האלגברית" כדיסציפלינה מתמטית. רק על גאומטריה אלגברית. אפילו בויקי הצרפתית, שפת המקור של הספר, שם הערך הוא בפשטות "Éléments de géométrie algébrique", מה שאומר שגם מבחינתם אין צורך בערך על "יסודות הגאומטריה האלגברית" כנושא מתמטי. טוסברהינדי (שיחה) 12:56, 18 באפריל 2017 (IDT)
- ועכשיו ראיתי שיוניון ג'ק הפך את יסודות הגאומטריה האלגברית לדף פירושונים. הפתרון הזה מקובל עלי, למרות שאני מעדיף בהרבה את הפתרון הראשון שהצעתי (ששם הערך על הספר יהיה ללא סוגריים). בכל מקרה - זה עדיף על המצב הבלתי-לוגי-בעליל בו יסידות הגאומטריה האלגברית מפנה ליסודות הגאומטריה האלגברית ספר). טוסברהינדי (שיחה) 12:58, 18 באפריל 2017 (IDT)
- אין שום בעיה לוגית שיסודות הגאומטריה האלגברית יהיה דף הפניה, אבל זה פשוט דף הפניה מיותר, משום שלא נעשה שימוש בהפניה זו משום מקום (למעט דף שיחה זה). יוניון ג'ק - שיחה 13:04, 18 באפריל 2017 (IDT)
- ועכשיו ראיתי שיוניון ג'ק הפך את יסודות הגאומטריה האלגברית לדף פירושונים. הפתרון הזה מקובל עלי, למרות שאני מעדיף בהרבה את הפתרון הראשון שהצעתי (ששם הערך על הספר יהיה ללא סוגריים). בכל מקרה - זה עדיף על המצב הבלתי-לוגי-בעליל בו יסידות הגאומטריה האלגברית מפנה ליסודות הגאומטריה האלגברית ספר). טוסברהינדי (שיחה) 12:58, 18 באפריל 2017 (IDT)
- טוב, בדקתי. בכל הויקיפדיות האחרות, הערך הוא ללא סוגריים, ואין באף אחת ערך על "יסודות הגאומטריה האלגברית" כדיסציפלינה מתמטית. רק על גאומטריה אלגברית. אפילו בויקי הצרפתית, שפת המקור של הספר, שם הערך הוא בפשטות "Éléments de géométrie algébrique", מה שאומר שגם מבחינתם אין צורך בערך על "יסודות הגאומטריה האלגברית" כנושא מתמטי. טוסברהינדי (שיחה) 12:56, 18 באפריל 2017 (IDT)
- מה זה "הערך ההוא"? אתה יכול להפנות אותי לערך בוויקיפדיה אחרת או לכל מקום אחר באינטרנט שיש בו מאמר על "יסודות הגאומטריה האלגברית"? טוסברהינדי (שיחה) 12:27, 18 באפריל 2017 (IDT)
- זה לא "מונח", אלא הדבר עצמו; כמו אופניים. אני לא טוען שום דבר על מי שמחפש. יש הגיון בהפניה לערך הזה עד שייכתב הערך ההוא. עוזי ו. - שיחה 10:30, 18 באפריל 2017 (IDT)
- לא נכון. אם אתה אומר שקיים גם מונח כזה, אז המשמעות הראשית היא שלו. אתה בעצמך טוען שמי שמחפש את "יסודות הגאומטריה האלגברית" יתכן שמתכוון למונח עצמו. אז אין היגיון אנציקלופדי להפנות לערך הספציפי יותר. שני הפתרונות האפשריים הם שיסודות הגאומטריה האלגברית יהיה דף פירושונים (כפי שהצעתי לעיל), או שיישאר אדום עד שייכתב (כמו במקרה של קאפפנברג וקאפפנברג (כדורגל)). אם אתה טוען שיסודות הגאומטריה האלגברית צריך להפנות ליסודות הגאומטריה האלגברית (ספר), זה אומר שאין צורך בסוגריים כיוון שזוהי המשמעות הראשית (שזו היתה טענתי הראשונית). טוסברהינדי (שיחה) 09:28, 18 באפריל 2017 (IDT)
- אדרבא, הפניה מ"יסודות ה-AG" ל"יסודות ה-AG (ספר)" היא המצב התקין. אפשר גם לפתוח דף פירושונים שיפנה לגאומטריה אלגברית ולערך הזה. עוזי ו. - שיחה 01:12, 18 באפריל 2017 (IDT)
- אז אם אתה מתעקש, צריך שיסודות הגאומטריה האלגברית יהיה דף פירושונים, שיפנה לערך הזה, לערך גאומטריה אלגברית ולערך (שיישאר אדום לנצח) יסודות הגאומטריה האלגברית (מונח). אין היגיון בכך שהערך "X" מפנה לערך "X (משהו)". טוסברהינדי (שיחה) 22:55, 17 באפריל 2017 (IDT)
- לא נכון. סוגריים משמשים להבדלה בין שתי משמעויות של אותו מונח. אי אפשר לבסס שמות על ניחושים ביחס למה שאנשים מחפשים. עוזי ו. - שיחה 00:26, 16 באפריל 2017 (IDT)
אני עם עוזי. טיעונים בדבר "משמעות ראשית" שבים וחוזרים בדיונים על שינוי שמות ערכים, והמציאות מוכיחה שוב ושוב שטיעונים אלו אינם רלוונטיים. יוניון ג'ק - שיחה 12:36, 18 באפריל 2017 (IDT)
- אתה מוכן להסביר את ההצהרה הפומפוזית? כל דפי הפירושונים ושמות הערכים נקבעים על פי העקרון של משמעות ראשית. כשיש השגות - דנים בהן. העיקרון של משמעות ראשית הוא זה שקובע שיצחק רבין לא יהיה דף פירושונים (למרות הערך יצחק רבין (קשנ"ר)), ואילו ג'ורג' בוש כן יהיה דף פירושונים. הוא זה שקובע שתרנגול יפנה לתרנגול הבית, ומשם תהיה תבנית {{מפנה}} לתרנגול (פירושונים), ואילו דובון יהיה דף פירושונים ממנו אפשר להגיע לדובוניים, דובון (מעיל) וכו'. בלי העקרון של משמעות ראשית אי אפשר לקיים מתודולוגיית קביעת שמות אנציקלופדית.
- בנוסף, עקרון חשוב הוא שסוגריים בשם הערך מבחינים בין משמעויות שונות של אותו שם. אנחנו משתדלים להימנע ממצב בו קיים שם ערך "X (משהו)", בעוד שם הערך "X" הוא אדום, ואנחנו עושים זאת רק כאשר בבירור יש "לשמור" על השם "X" עבור המשמעות הראשית של השם (לדוגמא - הערך על העיר דאנדוק עדיין אדום, בעוד כבר נכתב הערך על קבוצת הכדורגל שלה, דאנדוק (כדורגל)). כמו כן, אנחנו נמנעים ממצב בו "X" מפנה ל"X (משהו)", כיוון שזה אומר שהערך "X (משהו)" הוא המשמעות הראשית של המונח "X", ולכן אין שום צורך בסוגריים (ואם יש משמעויות נוספות, מקימים את הדף "X (פירושונים)").
- השקעתי בהסבר, אז אודה לכם אם תקראו לעומק ואם זה לא מובן - אשמח להסביר שוב. אני מטפל בצורה די מעמיקה בנושא דפי הפירושונים וההפניות, ולכן יש לי קצת קילומטראז' בנושא (יותר מ-900 דפי פירושונים, שיצרתי, ועוד מאות שטיפלתי בהם ובהפניות אליהם). יש הרבה היגיון ומחשבה מאחורי הנושא הזה. טוסברהינדי (שיחה) 12:53, 18 באפריל 2017 (IDT)
- העיקרון של "משמעות ראשית" (שאיננו מעוגן במדיניות ויקיפדיה למתן שם לערך, אגב) הוכיח עצמו שוב ושוב כעיקרון שגוי. המשמעות הראשית עבורך איננה בהכרח המשמעות הראשית עבור כל שאר עורכי/קוראי ויקיפדיה. הדבר גורם למספר רב של הפניות שגויות בערכים שונים, משום שעורכים מסויימים הניחו שלמילה מסויימת יש "משמעות ראשית" אחת, בעוד שמישהו אחר סבר שהמשמעות הראשית היא אחרת. אילו המשמעות הראשית היתה דף פירושונים - לא היו נוצרות כל כך הרבה שגיאות (שכן להפניות לדפי פירושונים יש רקע שונה במרחב הערכים). ה"טרחה" שבשתי הקלקות במקום אחת היא "מחיר סביר" לשלם, כאשר האלטרנטיבה היא שגיאות רבות במרחב הערכים (למשל: במקרים של קפטן, פורטל, ויש עוד דוגמאות לכך). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 18 באפריל 2017 (IDT)
- אכן כך. כדאי לייחד את המונח "משמעות ראשית" למקרים המיוחדים שבהם כל המשמעויות נגזרות ממשמעות ראשית אחת, מוגדרת היטב. בדרך כלל אין משמעות כזו, אלא כמה ראשי אב, ואז ההחלטה איזו עיקרית היא סובייקטיבית. עוזי ו. - שיחה 14:09, 18 באפריל 2017 (IDT)
- אנחנו מסכימים, חברים. אתם מוזמנים לעיין בדיוני עבר בערכים אחרים - אני תמיד טוען ש"משמעות ראשית" צריכה להינתן רק במקרים מאד ספציפיים (כגון יצחק רבין), כי אחרת יש סובייקטיביות. לכן המצב הנוכחי, בו יסודות הגאומטריה האלגברית הוא דף פירושונים, הוא פתרון טוב. יוניון ג'ק - אני חושב שהמקרה של פורטל הוא בדיוק המקרה הספציפי שאני מדבר עליו. אין עוד שום שימוש מובהק במילה הזאת בשפה העברית. טוסברהינדי (שיחה) 10:04, 19 באפריל 2017 (IDT)
- בנוגע לפורטל, נאלץ להסכים שלא להסכים. יוניון ג'ק - שיחה 10:12, 19 באפריל 2017 (IDT)
- אנחנו מסכימים, חברים. אתם מוזמנים לעיין בדיוני עבר בערכים אחרים - אני תמיד טוען ש"משמעות ראשית" צריכה להינתן רק במקרים מאד ספציפיים (כגון יצחק רבין), כי אחרת יש סובייקטיביות. לכן המצב הנוכחי, בו יסודות הגאומטריה האלגברית הוא דף פירושונים, הוא פתרון טוב. יוניון ג'ק - אני חושב שהמקרה של פורטל הוא בדיוק המקרה הספציפי שאני מדבר עליו. אין עוד שום שימוש מובהק במילה הזאת בשפה העברית. טוסברהינדי (שיחה) 10:04, 19 באפריל 2017 (IDT)
- אכן כך. כדאי לייחד את המונח "משמעות ראשית" למקרים המיוחדים שבהם כל המשמעויות נגזרות ממשמעות ראשית אחת, מוגדרת היטב. בדרך כלל אין משמעות כזו, אלא כמה ראשי אב, ואז ההחלטה איזו עיקרית היא סובייקטיבית. עוזי ו. - שיחה 14:09, 18 באפריל 2017 (IDT)
- העיקרון של "משמעות ראשית" (שאיננו מעוגן במדיניות ויקיפדיה למתן שם לערך, אגב) הוכיח עצמו שוב ושוב כעיקרון שגוי. המשמעות הראשית עבורך איננה בהכרח המשמעות הראשית עבור כל שאר עורכי/קוראי ויקיפדיה. הדבר גורם למספר רב של הפניות שגויות בערכים שונים, משום שעורכים מסויימים הניחו שלמילה מסויימת יש "משמעות ראשית" אחת, בעוד שמישהו אחר סבר שהמשמעות הראשית היא אחרת. אילו המשמעות הראשית היתה דף פירושונים - לא היו נוצרות כל כך הרבה שגיאות (שכן להפניות לדפי פירושונים יש רקע שונה במרחב הערכים). ה"טרחה" שבשתי הקלקות במקום אחת היא "מחיר סביר" לשלם, כאשר האלטרנטיבה היא שגיאות רבות במרחב הערכים (למשל: במקרים של קפטן, פורטל, ויש עוד דוגמאות לכך). בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 13:02, 18 באפריל 2017 (IDT)