שיחה:יצחק בן אשר הלוי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

נקטתי לגבי התוספות בלשון זכר ("התוספות הנדפסים" וכדומה), כמקובל. לשיפוטכם.

בברכה, עזר - שיחה 13:09, 7 באוקטובר 2010 (IST)

ריבא הראשון והשני[עריכת קוד מקור]

שלום. דומני שיש כאן בלבול וטעות. בערך על ר' יצחק בר אשר הלוי בספר שם הגדולים שכתב החיד"א ושמשמש כמקור הראשון בהערות שוליים שכאן, הוא אומר שריב"א הראשון הוא ר' יצחק הלוי רבו של רש"י ואילו נכדו הוא ריב"א השני תלמיד רש"י עליו נכתב הערך שכאן. ומה שאנו אומרים היום ששם אביו של רבי יצחק הלוי הוא אליעזר ולא אשר, אינו ראיה מהסיבות הבאות.

  • א. יש מקורות (כגון ספר יוחסין) בהן ר' יצחק הלוי מצויין כ-בר אשר (לכן המסורת שהתקבלה על שמות שני הריבא אינן סותרות הייחוס ליצחק הלוי) . אמנם מה שאברהם גרוסמן מציין את אשר כסבו של ר' יצחק אינו מוכרח וגם גרוסמן עצמו אומר שזו אפשרות על סמך מספר השערות נסיבתיות למשל המקור המייחס את ר' יצחק כצאצא של ר' אשר שבא לורמייזא מויטרי. מה שאומר שגם אם היה בנו של אליעזר הרי שהיה מצב להזכירו ולזוכרו כצאצאו של ר' אשר החכם הראשון הנמנה בייסוד עולם התורה של ורמייזא. כלומר אלה היו שני המנהיגים הגדולים של הקהילה ולכן נזכרו בסמיכות יחד ודילגו/שכחו את האב אליעזר.
  • ב. אחת הסיבות הנוספות שדומני שגרוסמן משתמש בהן הן התופעה של חזרת שמות של האבות והסבים אצל הבנים והנכדים. כפי שאכן אנו יודעים שאחד משולשת בניו של ר' יצחק הלוי נקרא אשר ( אני חושב שגם את זה אומר גרוסמן, אינו לפניי). דבר המתאים למקרה שלנו. (אפוטביצר אומר שלא היה בן בשם אשר והוא מתרץ המקור מר"ת כטעות סופר)
  • ג. אנו מציינים בערך של הדמות כאן שהריבא היה תלמידו של רשי וחתנו של ר' אליקום בר משולם הלוי. והנה גם כאן יש התאמה כי הן רשי והן ר' אליקום בר משולם הלוי היו תלמידים של ר' יצחק הלוי. וכן רבו של רשי ותלמידו שניהם לויים.
  • ד.ריב"א יכול להתפרש גם כאליעזר כלומר אכן היו שני ריב"א כאשר השני הוא נכדו של הראשון ולשניהם קראו ר' יצחק אלא שהשיבוש הוא בין ריב"א השני שהוא ודאי בן אשר לבן ריב"א הראשון שלא ידעו בוודאות אם הוא בן אשר או בן אליעזר. וכשם שמזכיר החיד"א על ההחלפות בין הריב"א להריצב"א כך סביר שיטעו כאשר משתמשים בראשי תיבות זהות. שהרי ריב"א יכול להתפרש גם כ-ר' יצחר בר אליעזר. ע"פ הבנתי וע"פ סדרי הזמנים אני חושב שצריך לתקן את הערך.
  • ה. גם במקור המובא כאן של אביגדור אפטוביצר, מבוא לראבי"ה, עמ' 369-370 מצויין ש- אחד מתלמידי/שואלי ריב"א הראשון היה ר' יוסף קרא (שהיה כמו רש"י תלמיד בישיבת וורמיזא בה שימש ר'יצחק הלוי).
  • ו. עוד שם באפטוביצר הוא אומר שהתבססו על צונץ שאמר שריב"א הראשון הוא ר' יצחק הלוי רבו של רש"י ואופטביצר טוען כנ"ל שלא יכול להיות שהיה נכדו של יצחק הלוי כי לא ידוע שהיה לו בן שנקרא בשם אשר. גרוסמן מציין שאכן אחד מבניו של יצחק הלוי היה בן בשם אשר אך זה מבוסס על צונץ ולא מאומת.
  • ז. עוד באפטוביצר הוא מביא מקור שריב"א הראשון מביא עדות בשם ר' יצחק בר יהודה רבו של רש"י. והרי הכי מתאים להביא עדות כזו זה ר' יצחק הלוי שהיה תלמיד יחד איתו במגנצא אצל רגמ"ה. ואגב ע"פ המקורות שאני מכיר נדמה לי גם שר' יצחק בר יהודה היה זקן יותר מר"י הלוי ונפטר לפניו. מה שהופך עוד יותר מקשה לומר שריב"א הראשון היה בן דורו של רש"י וגם ככה המקור הנ"ל דוחק עצמו בענין. (ושנת תת"ל היא השערה בקירוב ששיערו לכמה חכמים יחד).
ע"פ הבנתי וע"פ סדרי הזמנים אני חושב שצריך לתקן את הערך. מי-נהר - שיחה 08:53, 10 באוקטובר 2010 (IST)

מאידך אופטיבצר מביא מקור הטוען שריב"א השני נהרג בשפיירא בתקנ"ו 1196 ואז אין מצב שהוא נכדו של יצחק הלוי שנפטר עד 1080 (בהנחה שהכלל הנכד נולד ביום שנפטר סבו ממש ולא רק באותו תאריך אבל בשנה אחרת ואינו נכד ממש אלא צאצאו.)

אבל אם מקבלים שריב"א השני הוא זה שנהרג ב-1196 אז אינו יכול להיות תלמידו של רש"י. וזה סותר גם את החיד"א וגם את ספר יוחסין שהחיד"א טוען שקשה לומר שיש בו טעות בענין זה. ובנוסף לכך החיד"א אומר דבר נוסף שיש מסורת בידו של הרב כנה"ג שר"י לבן הוא הריב"א שהוא ריב"א השלישי המכונה הריצב"א. וזה מסתדר היטב עם הסיפור של מות הריב"א על קידוש ה' כי הריצב"א היה אחיו של ר' שמשון משאנץ והם בני אותו זמן. אופטיביצר מזכיר שריצבא היה מדנפירא דבר שיכול להסביר שיבוש עם אושפירא? בנוסף אופטביצר אומר שריב"א השני שהיה בשפירא נקרא גם ריב"א הבחור. ובשם הגדולים החיד"א אומר שריב"א הבחור זה הריצב"א.מי-נהר - שיחה 09:08, 10 באוקטובר 2010 (IST)

אפשרות[עריכת קוד מקור]

  • ריב"א הראשון הוא - ר' יצחק הלוי רבו של רש"י. (יוחסין, שם הגדולים) (יכל להביא עדות מר' יצחק בר יהודה כי למדו יחד במגנצא)
  • ריב"א השני הוא נכד של ר' יצחק הלוי ונולד ביום שנפטר סבו הנ"ל. והיה תלמידו של רש"י (תואם מצויין את הזמנים)
  • הערך שלנו כאן עוסק בריב"א השני. וכל הכתוב בערך הוא על ריב"א השני הנ"ל.
  • ריב"א השלישי הוא הריצב"א ונקרא גם ר"י לבן והוא הריב"א שנהרג על קידוש ה' בשפיירא ב-תתקנ"ו וזה תואם מצוין את הזמנים כאח של ר' שמשון משאנץ.
  • מה שריב"א השני עליו ערך זה גם כן נקרא קדוש זה כהסבר הערך ש"היה מכונה בפי תלמידיו "קדוש", למרות שמת באופן טבעי ולא נהרג על קידוש השם, וזאת בגלל הנהגות הפרישות שנהג בהן." ובאמת גם ר' יצחק הלוי נקרא ע"י רש"י רבינו הקדוש מסיבות דומות. (או שריב"א השני גם כן נהרג על קידוש השם אבל לא ב-1196)

ואיני מוצא כל סתירה נוספת מלבד שיש שבלבלו כל הזמן כפי שכולם מעידים בין שלושת הריב"א ובין רבים המכונים בשם ר"י. מי-נהר - שיחה 09:46, 10 באוקטובר 2010 (IST) " נא התייחסותכם מי-נהר - שיחה 09:50, 10 באוקטובר 2010 (IST)

איזה ריב"א נהרג על קידוש ה'[עריכת קוד מקור]

  • במקור כאן מצוין שרבי יצחק בר אשר נהרג על קידוש ה' אבל לא כתוב מתי והיכן.
  • אנו יכולים להעריך כמעט בודאות שזה לא ר' יצחק הלוי גם כי אז רש"י היה מציין זאת וגם כי העדויות על לידת ריבא ביום פטירת סבו סותרות זו לפי האפשרות שלא מדובר בהריגת ריב"א השני.
  • במקור שכאן נטען בשם אפרים מבונה שריב"א נהרג ב- 1196 אבל השאלה היא מניין הוא יודע איזה ריב"א מדובר האם זה מפורט במקור שלו? מי-נהר - שיחה 11:30, 10 באוקטובר 2010 (IST)
  • והנה קישור למקור בסיפור ר' אפרים מבונא - כאן. אכן כתוב רבי יצחק בר אשר הלוי משפיירא נהרג על קידוש ה' שם בתתקנ"ו. מי-נהר - שיחה 00:30, 15 באוקטובר 2010 (IST)
למי נהר, שלום. כעת אינני פנוי לכל החשבונות. דברי החיד"א מובאים במבוא של הרב יעקב ליפשיץ לתוס' הריב"א על סנהדרין, ציינתי לו ב"לקריאה נוספת", והוא מתמודד עם הנושא, וסמכתי על דבריו. קרא נא את דבריו, ואם עדיין לא תשתכנע - פרט נא את טענותיך כנגדו, ואשתדל בלנ"ד להיכנס לעובי הקורה. בברכה, עזר - שיחה 01:02, 11 באוקטובר 2010 (IST)
תודה אולי יהיה בידי בעוד שבוע ואנסה לעיין בו מי-נהר - שיחה 00:04, 15 באוקטובר 2010 (IST)

מחקר חדש על ר' יב"א[עריכת קוד מקור]

שלום רב. ידידי הרב מתניה יוסף בן גדליה הקדיש חלק מעבודת הדוקטורט שלו לר' יב"א. בין השאר, לפי ממצאיו ריב"א לא היה תלמיד רש"י. רועי זק - שיחה 09:12, 14 באוקטובר 2010 (IST)

אם כך מה הוא סובר לגבי זיהויים של שלושת הריב"א ? מי-נהר - שיחה 09:15, 14 באוקטובר 2010 (IST)
תוכל לצין את שם המאמר ? מי-נהר - שיחה 23:53, 14 באוקטובר 2010 (IST)
מתניה יוסף בן גדליה, חכמי שפייר בימי גזרות תתנ"ו ולאחריהן: קורותיהם, דרכם בהנהגת הציבור ויצירתם הרוחנית בשלהי המאה ה-11 ובראשית המאה ה- 12, חיבור לשם קבלת התואר דוקטור לפילוסופיה, רמת גן: אונ' בר אילן, תשס"ז, עמ' 38 - 44, 47 - 48, 81 - 82,ובעיקר 85 - 107. רועי זק - שיחה 09:24, 15 באוקטובר 2010 (IST)
עכשו ראיתי שהיא כבר צויינה בפיסקה הבאה בדף שיחה. רועי זק - שיחה 09:26, 15 באוקטובר 2010 (IST)

כל הריב"אים[עריכת קוד מקור]

שם הגדולים מסתבך הרבה בשאלת ר' יצחק בר אשר, ומכל מקום אי אפשר להסתמך עליו (או על ספר יוחסין) כיום בלעדית, אחרי שיש לנו הרבה יותר מקורות והדברים מחוורים כשמלה. רבו של רש"י לא נקרא ר' יצחק בר אשר אלא ר' יצחק בן אלעזר, כמוכח מנוטריקון השיר שלו, ובכך טעה החיד"א. אכן את ריב"א הראשון, דהיינו נשוא ערכנו, יש המייחסים למשפחת ר' יצחק הלוי, ואף מתארים אותו כנכדו, אך ללא ראיות של ממש, וגרוסמן (חכמי אשכנז הראשונים, עמ' 275-276) מעלה ספקות רציניים לגבי זיהוי זה. המקור למותו של ריב"א זה על קידוש השם בגזירות תתנ"ו מצוטט אצל גרוסמן (שם, עמ' 301-302) מתוך "גזירות שנת תתנ"ו" של ר' שלמה בר' שמשון: "וגם ר' יהודה בן רבנא יצחק, ומר יצחק דודו ב"ר אשר, גם הם נהרגו". אורבך (בעלי התוספות, עמ' 165-166) כותב עליו שהוא למד במגנצא והכיר עוד את ר' יצחק בר' יהודה, רבו של רש"י, וכותב שקרוב לוודאי שהיה תלמידו של רש"י בטרויש (ומציין לתוספות נידה לט ע"ב ד"ה אלמא, מג ע"א ד"ה זהב, או"ז ח"ב סי' רסו, סב ע"א: "כתב בשם רש"י). הללשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"א • 21:56, 14 באוקטובר 2010 (IST)

תודה הללג על תגובתך להלן שאלות:
  • א. גרוסמן מביא בעמ' שציינת את המקור שמציין את הרוגי מגנצא ב-גזרות תתנ"ו. ובינהם ר' יצחק בר אשר. אין זה אומר שזה ריב"א הראשון ושזה ריב"א עליו נאמר שכשמת נולד נכדו הריב"א השני. ועוד קשה לי שאם זכרו מסורת זה של פטירת הראשון ביום שנולד נכדו כיצד לא זכרו להזכירו שמת על קידוש השם ושהיה זה בתתנ"ו שנה שקשה לשכוח ? ועוד שאם היה דודו של רבי יצחק בר יהודה הרי שסביר להניח (אם כי אפשר גם אחרת) שהיה מבוגר ממנו ואז בכלל אנו מתרחקים מאד ממה שהערך כאן מזכיר וכן מוזכר באפוטיבצר לדעתו על פי ר ' אפרים מבונא שריב"א השני מת על קידוש ה' בתתקנ"ו הרי 100 שנה ביניהם.
  • ב. כמו כן כידוע אין בידינו את קונטרסי וורמייזא ולא של מגנצא... אם כך מדוע לא ציינו החוקרים שנשתמרה בידינו :תורת מגנצא בפירושו של ריב"א הראשון ?
  • ג. (מחקתי כי זה זניח) (אגב גם ההתייחסות לאיזכורו כבר אשר בחיד"א זניח כפי שהסברתי לעיל)
  • ד.לגבי דחייתו של גרוסמן את האפשרות שריב"א הראשון הוא רבינו יצחק מוורמייזא הוא עושה זאת באמצעות סברתו שלא :הגיוני שהנכד ילך ללמוד במגנצא בשעה שמשפחתו כה מכובדת ומיוחסת בוורמיזא , ועלי להעיר שזה לא רק טיעון חלש אלא :אפילו מוכיח ההיפך. יותר הגיוני לומר שהנכד לא ילמד במקום מושבו אצל גדולי הרבנים שהם בני משפחתו . זאת תופעה :מובהקת שניתן להוכיחה וראיתיה בעקביות כאן בערכי אישים בויקיפדיה ואני יודע זאת אף ממקרים שראיתי במו עיניי שבני :רבנים אינם "מסתדרים" במקומם , בישיבה בה אביהם הוא ראש הישיבה והם גולים למקום תורה אחר/ נוסף / שונה. גם :הרצי"ה ניסה להגיע למקום אחר ללמוד בו וכן מקרים שאיני יכול לציין כי מדובר באנשים חיים. וראיתי עוד כך :בויקיפדיה כאמור איני זוכר כרגע אולי עם בנו של הסבא מסלבודקא ועוד... כמו כן צריך לזכור שמגנצא קדמה לוורימיזא :בראשותו של רגמ"ה כך שבהחלט סביר וגם זה תופעה החוזרת על עצמה שהבנים יישלחו למוסדות התורה הגדולים בהם התחנכו :אבותיהם מי-נהר - שיחה 22:59, 14 באוקטובר 2010 (IST)
  • ה. אופטיבצר מייחס את ריבא השני לשפיירא ואילו גרוסמן מזכיר את ריב"א הראשון שהוא משפיירא ואם ריב"א הראשון הוא דוד של רבי יצחק בר יהודה ממגנצא אז הוא אינו משפיירא שאז גם לא היה מרכז תורני שם כמו לאחר גזרות תתנ"ו שבשל הפגיעה בקהילות מגנצא ו-וורמס, עלתה קהילת שפיירא עד לגזרות תתקנ"ו. מי-נהר - שיחה 23:05, 14 באוקטובר 2010 (IST)
לסיכום לפי העולה משאלותיי אלה יוצא שלכל הפחות בנוגע לדברי גרוסמן לא ניתן למצוא בדבריו הוכחה וטענה מספקת מי הוא ריב"א הראשון ומיהו השני מי-נהר - שיחה 23:18, 14 באוקטובר 2010 (IST)
לא אתייחס לכל דבריך, שיש בהם שאינם נכונים או אינם רלוונטיים (למשל, קונטרסי מגנצא, שהם קודמים בזמן אף לרש"י, דווקא נמצאים לפנינו, בכינויים כמו "פירוש רבנו גרשום", ואולי גם הפירושים המיוחסים לרש"י לתענית ולמועד קטן). יש גם להתעלם מהמינוחים "ריב"א הראשון" ו"השני" שאינם אלא כינויים מבחינים, ולעסוק באנשים גופם. מכל מקום אין ספק שעלינו להזדקק לעבודת הדוקטורט של מתניה יוסף בן גדליה. שמה הוא "חכמי שפייר בימי גזרות תתנ"ו ולאחריהן: קורותיהם, דרכם בהנהגת הציבור ויצירתם הרוחנית בשלהי המאה ה-11 ובראשית המאה ה-12" (אוני' בר-אילן, 2007), ולא להעלות סברות כרס. הללשיחה • ז' בחשוון ה'תשע"א • 06:35, 15 באוקטובר 2010 (IST)