שיחה:לייזר אלקטרונים חופשיים

לא ברור כלום מהערך הזה

ומה שכתוב נראה חשוד. מאיץ חלקיקים? זה נראה לי קצת מוגזם. לא כל האצה של חלקיק הופכת את המכשיר ל"מאיץ חלקיקים". ובכל מקרה, לא ברור מה עקרון הפעולה של הלייזר, ואיך מגיעים בו להיפוך אוכלוסיה.

והקישור (שגם הוא לא תורם לכך כלום), וההיסטוריה של הערך לייזר מרמזת שהערך נכתב על ידי מישהו שלא מבין בנושא, וכותב אותו ממניעים בלתי עינייניים לחלוטין. eman • שיחה • ♥ 02:38, 15 ביולי 2008 (IDT)

בהתבסס על הערך באנגלית המידע כאן הוא פחות או יותר נכון, גם אם הוא לא ברור. לא נראה לי שהערך יורחב בקרוב ובמצבו הנוכחי הוא לא יכול להישאר, כל שנותר לעשות זה למחוק. ‏NuNaTaK‏ 02:57, 15 ביולי 2008 (IDT)

המידע כנראה נכון, אך שולי ביותר. אי אפשר להבין ממנו כלום לגבי מהות הלייזר, ועקרון הפעולה שלו. כמו שאמרתי, יש לי חשד כבד שהסיבה היחידה לקיומו זה הקישור, שגם הוא לא עונה לשאלות, אבל מזכיר את אריאל...

מצד שני, מה שכן יש בערך הזה שיש לו איזושהי תרומה, זה הבינוויקי לאנגלית...

eman • שיחה • ♥ 03:18, 15 ביולי 2008 (IDT)

מכיוון שמ 02:00 כבר לא הייתי ער, אשתדל לענות:

• אני כתבתי את הערך, והוא באמת מאיץ חלקיקים גם אם לא בגודל של טבעות אחסון של CERN בשווייץ (עליהן עשיתי עבודה לפני אי אלו שנים).
• מותר לגלות עכשיו (אולי אוסיף את זה לדף השיחה שלי) שיש לי תואר ראשון בפיזיקה. כמו כן הייתי בצוות ההקמה של הלייזר הזה ממש בחיתוליו כסטודנט באוניברסיטת תל אביב (1978!!!) והועסקתי על ידי ד"ר (אז) גובר בעיקר ברכישת הציוד הדרוש, אבל גם (למרות התואר הנמוך) נכחתי בסמינרים של המאסטרנטים שלו...
• לגבי הרחבה - כמובן שתהיה, למרות שאני לא 100% מהזמן בויקי (יש לי חברה לנהל).
• כמו שמופיע במקומות אחרים, יש בעולם כ-20 מתקנים כאלה, שהם ייחודיים מאוד. המתקן באריאל הינו מאמץ משותף של רפא"ל, אוניברסיטת תל אביב והמרכז האוניברסיטאי באריאל.
• כמו בנושא מאיץ חלקיקים בו מופיעה בגאון תמונת המאיץ (מבנה יפה כשלעצמו) אין סיבה לא לדבר על המתקן באריאל, רק מפני שהוא שם. זאת בדיוק תהיה הטייה לא ראויה של הויקי.
• אני מניח שהרומזים לעיל יוכלו לקבל על עצמם מידה מינימאלית של יושרה ולפחות להתנצל על רכיבת הלילה השגויה שלהם.
• בכל מקרה שתהיה אי ודאות או שאלה בנושא, ניתן יהיה לפנות לאנשי ה-FEL בומיוחד לאחד מהם שגר (ר"ל) בשכנות מרחק 1 ק"מ מהשולחן שלי.
• אולי אנחנו לא תמיד עונים לסטריאוטיפ של המתנחלים, אבל כרגיל עם סטריאוטיפים, הם נעלמים מייד כשמכירים אותם. כולכם מוזמנים לבקר ולראות במו עיניכם. (זאת לא מחלה מדבקת) נלביא - שיחה 08:26, 15 ביולי 2008 (IDT)

המ שאני רואה, וזה דבר היחידי שאני שופט לפיו, זה שעובדת קיום המתקן הזה באריאל היא הדבר החשוב ביותר בשבילך בכתיבת הערך. זה הדבר הראשון שטרחת להבהיר לנו על הלייזר הזה, עוד לפני שבכלל התחלת להסביר את עיקרון הפעולה שלו. כל עוד לא מוסבר, ולו באופן הראשוני ביותר, עקרון הפעולה, אין טעם לקיום הערך. ולא, זה שמאיצים אלקטרונים זה לא עקרון פעולה. צריך להסביר מה המנגנון שגורם לפליטה של קרן קוהרנטית. אחרי שזה היהי, יהיה אפשר לדון על אזכרת אריאל או לא. אבל במצב הנוכחי, אי אפשר להתחמק מהרושם שהסיבה היחידה להזכרת העיניין היא איזכור אריאל, ואנשים שאתה מכיר. אלא לא מניעים טובים לכתיבת ערך. eman • שיחה • ♥ 13:03, 15 ביולי 2008 (IDT)

• אני יכול להבין ש"המ שאני רואה, וזה דבר היחידי שאני שופט לפיו" זו התנצלות, או שאתה רוצה לפרוש בפני באמת את הסיבות של כל הכותבים ערכים בויקי...? (ולהוכיח לי שמתקן פיזיקאלי שיש כמותו 20 בעולם והייתי שותף מסויי לבנייתו זה לא סיבה? נו באמת...
• אמרתי שתהיה הרחבה, אפשר לתפוס אותי קצר אבל לא כל כך. אם אתה רוצה למחוק את הערך עד מחרתיים אז בבקשה, נראה לי קטנוני, אבל בהצלחה.נלביא - שיחה 17:43, 15 ביולי 2008 (IDT)

אז איך זה עובד?

גם לאחר התוספת אני עדיין לא מבים את עיקרון הפעולה. התוספת הסבירה איך נפלטת קרינה. אבל למה הקרינה הזו תהיה קוהרנטית? והאם ייתכן שבלייזר הזה אין היפוך אוכלוסיה??? (מרפרו,ף בערך האנגלי לא נתקלתי בהסבר לזה). eman • שיחה • ♥ 15:17, 15 ביולי 2008 (IDT)

היפוך אוכלוסייה הוא מושג שקשור לאלקטרונים קשורים, היכולים להיות ב"מצבי אנרגיה" בדידים באטומים. לעומתם אלקטרונים חופשיים אינם קשורים למצבי אנרגיה בדידים אלא ניתן להאיץ אותם לכל אנרגיה שהיא, באופן רציף (כמעט). האנרגיה הנפלטת (הפוטון) מכל אלקטרון קורן תלויה במהירות ובפרמטרים של השדה המגנטי, במקום בהפרשי רמות האנרגיה הקבועות באטומים של החומר הלוזר (בלייזר רגיל). נלביא - שיחה 01:01, 18 ביולי 2008 (IDT)

זה פשוט מאיץ שיוצר קרינה סינכרוטרונית קוהרנטית, ואין כל כך דמיון ללייזר רגיל. סיימנו בינתיים - יש כמובן מקום להרחבה ניכרת. מלמד כץ • שיחה 15:42, 15 ביולי 2008 (IDT)

תודה לכם. אשתדל להשלים במהרה. נלביא - שיחה 17:43, 15 ביולי 2008 (IDT)

אני מתחיל לקבל איזושהי תחושה מהערך לגבי אופן הפעולה, אם כי עדיין לא לגמרי השתכנעתי שאפשר להבין את העקרון ממה שכתבתם.

לגבי ההערה שלכם פה - אם אתם בטוחים שאכן אין פה שום אלמנט של היפוך אוכלוסיה, ואין כל דמיון לליזר רגיל, אז כדאי לציין זאת במפורש בערך. אגב, אני תוהה האם הוא בכלל יכול להחשב במקרה כזה לליזר (במיוחד בכח מה שכשור ל S בראשי התיבות)? eman • שיחה • ♥ 21:17, 17 ביולי 2008 (IDT)

הוספתי משהו להסבר, אני מקווה שזה מסביר מספיק (ומשהו מזה מוכפל עם ההסבר למטה. ננסה לאחד + אולי יהיה הסבר יותר טוב יותר מאוחר)נלביא - שיחה 21:54, 17 ביולי 2008 (IDT)

הוספת בין השאר ש:"פוטונים העוברים שוב ושוב בתוך האיזור בו עוברים גם האלקטרונים יוצרים פליטה מאולצת קוהרנטית, בתהליך זהה ללייזר הרגיל".

האומנם? הרי אין פה רמות אנרגיה בדידות, אז האם באמת ניתן לדבר לע פליטה מאולצת?

דיברתי עם פיזיקאי שעיסוקו בלייזרים, ומהשיחה איתו המסקנה שלפחות אני קיבלתי היתה שהדבר הזה הרבה יותר קרוב לאנטנה מאשר ללייזר, רק שבניגוד לאנטנה רגילה בה המטענים נעים במוליך, פה הם נעים בריק, מה שמאפשר לעשות דברים שאי אפשר במוליך, בגלל איבודי אנרגיה ועוד. האם התיאור הזה הוגן? eman • שיחה • ♥ 12:54, 20 ביולי 2008 (IDT)

הנני רחוק מספיק מהיות מעשי, אבל בקירוב ראשון: לייזר אינו תלוי בקיום היפוך אוכלוסייה, אלא רק בהגברת אור ע"י פליטה מאולצת". אם כן, יש כאן פליטה מאולצת והגברת אור, למרות שאין רמות בדידות והיפוך כנ"ל. לא ברור לי שאני מתנגד להגדרה "דומה לאנטנה"... אבל זה בכל זאת לייזר בגלל מנגנון הפליטה המאולצת והקוהרנטיות בעיקר. נלביא - שיחה 17:22, 20 ביולי 2008 (IDT)

מה זאת אומרת? הרי בלייזר הפוטונים פוגעים בחומר וגורמים לאטומים מעוררים לפלוט פוטון, או לאטומים לא מעוררים - לבלוע פוטון. אם אין היפוך אוכלוסין, רוב האטומים יבלעו את הפוטונים, ואז לא יכולה להיות פליטה מאולצת, ולא יכולה להיות לזירה. ייתכן שה-FEL מוציא איכשהו קרינה קוהרנטית, אבל לא ייתכן שזה בעת ובעונה אחת המנגנון כמו לייזר רגיל, וגם ללא היפוך אוכלוסין. אם כל אלקטרון פולט מיליוני פוטונים, יש פה הבדלים מהותיים בעקרון הפעולה בהשוואה ללייזר, ונכון לעכשיו ההבדלים האלה ממש לא מוסברים טוב בערך. שאלה נוספת שיש לי היא על המראות - אילו מראות מסוגלות להחזיר באיכות טובה על תחום כל כך רחב של אורכי גל? ‏odedee • שיחה 19:03, 20 ביולי 2008 (IDT)

1. " בלייזר הפוטונים פוגעים בחומר " - אין חיוב של "חומר", אלא של "פליטת פוטון". זאת כמובן נגרמת כאן מאלקטרונים ממהרים ולא מחומר (הכל קורה בריק!!) ולכן אין משמעות למושג "היפוך אוכלוסין" מכיוון שממילא האלקטרונים אינם קשורים לרמות כלשהן, אלא טסים להם באנרגיה קינטית עצומה (יחסותית...). וכן, יש הבדלים מהותיים בעקרון הפעולה בהשוואה ללייזר "רגיל", אבל הבדלים כאלה שאינם מבטלים את התואר "לייזר" (= הגברת אור על ידי פליטה מאולצת).
2. על המראות - אני מניח שלכל תחום יש המראות שלו, ורק המנגנון הראשי נשאר, אבל אני אשאל את המומחה (לא עכשיו) וננפיק לכך תשובה מנומקת. נלביא - שיחה 20:52, 20 ביולי 2008 (IDT)

השאלה המרכזית היא האם אכן פגיעה של פוטונים באלקטרונים גורמת לפליטה נוספת של פוטון, או שכל הפוטונים שנפלטים נפלטים מקרינת הסינכרוטרון, שאין לה קשר לפליטה מאולצת? אנא ברר שאלה זו עם מי שאתה מתייעץ איתו. eman • שיחה • ♥ 21:05, 20 ביולי 2008 (IDT)

FEL’s differ from conventional lasers in that they use the electron beam as the lasing medium rather than a gas or a solid.

וגם:

a big fraction (few percent) of the e-beam power is extracted upon passage through the resonator and turned into radiative power by the process of stimulated emission

נלביא - שיחה 21:27, 20 ביולי 2008 (IDT)

זה ברור שבמקום תווך רגיל יש קרן אלקטרונים. מה שלא ברור בכלל מהערך הוא מה המנגנון שגורם לאלקטרונים לא-קשורים לעבור אינטראקציה עם פוטון ולפלוט עוד מיליון פוטונים זהים וקוהרנטיים. הסתכלתי בערך באנגלית, ושם בכלל לא מופיעה המילה מהוד - resonator. כך שאו שהערך שם גרוע מאוד, או שההבדלים מלייזר רגיל הם עצומים. הייתי שמח לראות הסבר ברור יותר בערך. כרגע קשה מאוד להבין משהו מעבר לנפנוף ידיים, ואני חושב שדווקא בערך כזה חשוב לפרט לעומק, כי בניגוד ללייזר שיכול להיות ערך "עממי" - לכל אחד יש היום בבית לייזרים, בין אם במדפסת או ב-CD - מי שנכנס לקרוא על FEL כנראה מחפש עומק טכני מתאים. ‏odedee • שיחה 22:03, 20 ביולי 2008 (IDT)

בנושא המראות: כרגע תחום התדר של ה-FEL באריאל הינו 70-130 גה"ץ ולתחום זה המראות מתאימות. כמובן שאם FEL משמש לתחומים רחבים יותר המראות חייבות להתאים - וזה אומר שמחליפים אותן בהתאמה לתחום שבשימוש. נלביא - שיחה 22:27, 20 ביולי 2008 (IDT)

איזכור הFEL באריאל

ראה לייזר - שיחה. נלביא - שיחה 19:50, 17 ביולי 2008 (IDT)

בשום מקום שם לא הוחלט או הוסכם שיש מקום לציון קיומו של לייזר כזה באריאל. ‏NuNaTaK‏ 20:13, 17 ביולי 2008 (IDT)

מועבר משם':

המרכז האוניברסיטאי אריאל הסרתי את האזכור. אני משוכנע שקיימים עוד מתקני לייזר אלקטרונים חופשיים רבים בעולם, ואין ייחוד למתקן הזה אם עוסקים בנושא הכללי "לייזר". יתכן שיש מקום להזכיר את העניין בערך על המרכז האוניברסיטאי, או בערך מורחב על לייזר אלקטרונים חופשיים לכשיכתב. קומולוס - שיחה 14:45, 14 ביולי 2008 (IDT)

אני חושב שבערך כל כך כללי צריך להיות רק משפט אחד או שניים על הסוג הזה של מתקנים ולדבר על זה באריאל זה כבר רזולוציה קצת מוגזמת. לעומת זאת עם ייכתב ערך על הסוג הזה של מתקנים בכללי אני חושב שלא תהיה בעיה להזכיר שם את המתקן הספיציפי באריאל (או בכל מקום אחר בעולם). דניאל ב. 23:22, 14 ביולי 2008 (IDT)

אבל האהבה היא עיוורת, אז אי אפשר להאשים את האוהב שאינו רואה...(-;) נלביא - שיחה 20:54, 17 ביולי 2008 (IDT)

היות שמדובר במכשיר נדיר למדי, יש מקום להזכיר את המקום היחידי בישראל שבו נמצא מתקן כזה. במקביל כדאי גם להרחיב על מתקנים בולטים נוספים בעולם ועל מעבדות מחקר מובילות שמחזיקות FEL. פחות מתאים להזכיר את המתקן הישראלי בערך לייזר, משום שהמונח לייזר כללי למדי. מלמד כץ • שיחה 20:26, 17 ביולי 2008 (IDT)

דרך אגב, בהרבה ערכים מתחומים שונים מובאת הנקודה הישראלית. כל עוד זה מובא בצורה אנציקלופדית, והנושא לא מודגש יותר מדי ולא מקבל מקום מרכזי בערך, חבל לוותר על הפן הזה, משום שזו נקודה שיש בה עניין לדוברי עברית. מלמד כץ • שיחה 20:37, 17 ביולי 2008 (IDT)

אפשר להזכיר מתקנים בולטים וגם על הלייזר שבאריאל אם הוא כזה, אבל אין מקום להזכיר את הלייזר שבאריאל רק משום שהוא נמצא בישראל. אני מודע שלמרות שמדובר בוויקיפדיה העברית יש לנו זיקה לישראל, אבל גם היא מוגבלת ופשוט לכתוב "לייזר כזה קיים באריאל" זה מוגזם וגובל בחוסר נייטרליות ואפליה של שאר המדינות שבשטחן קיים לייזר כזה. לפחות לטעמי, לאזכר רק את הלייזר שנמצא בישראל מכל 19 הלייזרים האלה שקיימים בעולם זה בהחלט בולט ומודגש. NuNaTaX

אז בוא נתפשר על אזכור של המתקן הישראלי יחד עם עוד כמה מתקנים בעולם. יכול להיות שאם הערך יגדל ניתן יהיה לייחד פרק קצר שיעסוק במתקני FEL בעולם. מלמד כץ • שיחה 20:52, 17 ביולי 2008 (IDT)

במסגרת מדיניות המחיקות של ידידינו אפשר גם למחוק את כל הפרק "מאיצים בישראל" בערך "מאיצי חלקיקים". נראה למישהו?נלביא - שיחה 21:23, 17 ביולי 2008 (IDT)

אולי במקום הדיון הלא כל כך חשוב הזה, תשתתף בדיון למעלה בקשר לשאלות שלי על עקרון הפעולה של הלייזר הזה, סוגית קיום היפוך האוכלוסיה, ו"זכאותו" להיקרא לייזר? בתור אחד מאנשי צוות ההקמה שלו, בוודאי שיש לך מה לומר בנושא, אולם באופן מפתיע טרם שמענו ממך דבר על כך!

לקורא בערך הרבה יותר חשוב איך פועל הלייזר הזה, מאשר האם יש באריאל, ביזרעאל או בכלל בישראל! eman • שיחה • ♥ 21:33, 17 ביולי 2008 (IDT)

אני מסכים. אין להזכיר את קיומו של הלייזר באריאל. גילגמש • שיחה 21:34, 17 ביולי 2008 (IDT)

מסכים עם המלמדים. המשפט "בעולם מצויים כמה עשרות מתקני לייזר אלקטרונים חופשיים‏‏[1]. אחד מהם ממוקם במרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון ומופעל בשיתוף עם אוניברסיטת תל אביב ורפא"ל." הוא סביר בהחלט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו בתמוז ה'תשס"ח • 21:40, 17 ביולי 2008 (IDT)

לגילגמש: מה ההצדקה לא להזכיר מתקן אחד מ-20 בעולם שיש בארץ (כשהוא באריאל) וכן להזכיר מתקן אחד ממאות (להערכתי) שקיים ברחובות? אם יש לך קריטריון אובייקטיבי, נא להצדיק בעזרתו.נלביא - שיחה 21:56, 17 ביולי 2008 (IDT)

באתר של אוניברסיטת ת"א על ה-FEL כתוב כי ישנם 50 מתקנים כאלה בעולם, לא 20. אני מציע שתרחיב את הערך כך שיכיל שרטוטים רלוונטיים ומידע נוסף שאפשר יהיה להבין ממנו טוב יותר את אופן פעולת הלייזר, הרקע ההיסטורי לפיתוחו, ושימושים בפועל ובפוטנציה. כשיהיה ברור מהערך מדוע יש רק 50 כאלה בעולם ולא מיליונים, אזכור המתקן באריאל יהיה במקום. כרגע, האזכור הזה לא פרופורציונלי משום שחסר בערך כל כך הרבה. ‏odedee • שיחה 23:15, 17 ביולי 2008 (IDT)

50 "בפעולה ובפיתוח" לעומת 20 "עובדים". כמו כן תמיד נשמח לעדכון... נלביא - שיחה 01:06, 18 ביולי 2008 (IDT)

על פי הקריטריון שלך יש למחוק גם את איזכור המאיץ ברחובות לפחות 10 פעמים. אני כבר הולך... נלביא - שיחה 23:27, 17 ביולי 2008 (IDT)

חבל שזו התייחסותך כשמצביעים בפניך על ליקויים בערך שכתבת. הייתי מצפה שתנסה לשפר את הערך ולהרחיבו, במקום להמשיך ולהשקיע אנרגיה בדף השיחה ולהתעקש על אזכור ה-FEL הספציפי באריאל. דומה הדבר לניסיון לטפל בפצוע אנוש בכך שמתעקשים להתחיל את ההחייאה בהשלמת המניקור שלו לפני כל עזרה אחרת. ‏odedee • שיחה 23:31, 17 ביולי 2008 (IDT)

את הליקויים האובייקטיביים בערך ניתן לתקן. לא ברור מה הקשר בין ליקויים בערך לבין איזכור קיומו של מתקן כזה במקום כלשהו בארץ. גם הערך על המאיצים אינו גדול מהערך הזה באופן ניכר, ובכל זאת חצי מהערך מוקדש למאיץ ברחובות. אני חוזר וטוען שיש הטייה (וחוסר תכליתיות) בטענות למען מחיקת מידע נכון ורלבנטי מערך זה. וזה מה שחבל... נלביא - שיחה 00:55, 18 ביולי 2008 (IDT)

אין שום נזק באזכור הלייזר בישראל. מאחר ומדובר במתקן מתקדם ונדיר, יש חשיבות לנקודת המבט הישראלית כמו המאיץ בוייצמן. בברכה, MathKnight הגותי 22:16, 17 ביולי 2008 (IDT)

בוודאי שיש נזק, ויקיפדיה מאבדת את אמון הקוראים בנוגע לנייטרליות שלה. ‏NuNaTaK‏ 15:44, 18 ביולי 2008 (IDT)

הא??? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ו בתמוז ה'תשס"ח • 17:07, 18 ביולי 2008 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://blog.wired.com/defense/2008/03/battlefield-str.html
  • In לייזר אלקטרונים חופשיים on 2013-06-21 05:34:57, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In לייזר אלקטרונים חופשיים on 2013-06-23 23:57:36, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In לייזר אלקטרונים חופשיים on 2013-07-01 13:39:15, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 16:39, 1 ביולי 2013 (IDT)