שיחה:מאחזים/ארכיון 2

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

הפרדת ערכים

יש מאחזים שהם גדולים דיים להצדיק ערך עצמאי. הםא יש סיבה להחזקם תחת ערך ענק ? --הלל. • שיחה • ד' באב ה'תשע"א • 18:09, 3 באוגוסט 2011 (IDT)

התפתחות משפטית במגרון

לגבי הבעלות על הקרקע שנדונה בבג"ץ [1]. עידן ד - שיחה 11:32, 8 בנובמבר 2011 (IST)

ככל הנראה מדובר בטעות בכתבה, כיוון שתביעת הנזיקין בבית משפט השלום בירושלים היא שנמשכה, ולא העתירה לבג"ץ (למיטב ידיעתי אי אפשר למשוך עתירה אחרי מתן פסק דין, אבל גם אם אפשר, זה לא מה שעשו כאן). להלן פירוט רחב יותר, כולל תגובת התובעים הפלסטינים המסבירים שהתביעה התייתרה: [2], וכן פירוט מגמתי יותר: [3]; ולהלן התיק בבג"ץ: [4], שבו לא חל כל עדכון. למיטב הבנתי, פסק הדין המחייב את הפינוי עודנו בתוקף, אם כי המדינה יכולה כמובן לבקש דחייה; ועושה רושם שפרקליטות המדינה דיברה במקרה הזה בשני קולות. ‏– rotemliss – שיחה 17:40, 2 בדצמבר 2011 (IST)

ערך על מגרון

לפני כמה שנים נערכה הצבעה ובה הוחלט שלא יהיה ערך כזה. במשך השנים מגרון לא יורדת לרגע מסדר היום הציבורי, לכן יש מקום לקיים דיון מחדש.

מגרון הוא המאחז הגדול ביותר. כבר שנים שהוא נמצא על סדר היום הציבורי יותר מכל מאחז אחר. שר החוץ למשל הודיע שיפרק את הממשלה אם יחריבו את המאחז.

מתאים שיהיה ערך עצמאי למגרון. בן נחום - שיחה 13:46, 13 בדצמבר 2011 (IST)

כמדומני שגם בעבר הוחלט שמאחזים בולטים במיוחד זכאים לערך, וזהו ללא ספק המצב במגרון. כארבעים משפחות, קרוב לעשר שנים, אינספור כתבות בתקשורת וכבר יש לו תת מאחז משלו. כבר עכשיו אורך המידע על מגרון הוא כמדומני ארוך מערך ממוצע אצלנו. נרו יאיר • שיחה • י"ז בכסלו ה'תשע"ב • 14:14, 13 בדצמבר 2011 (IST)

מסכים. אריה ה. - שיחה 03:02, 14 בדצמבר 2011 (IST)

1. אין לי עדיין דעה נחרצת בנושא אבל מכיוון שיש החלטה ברורה שאין לכתוב ערכים נפרדים על מאחזים, מן הראוי לקיים דיון מרכזי יותר על הנושא ולא רק בשו-שו בדף שיחת הערך.
2. האם מדובר על הצעה חד פעמית ויוצאת דופן או שזה פתח לעוד ועוד ערכים? אם מדובר במקרה השני, אזי יש לקיים דיון על קריטריונים ולא על מגרון.
3. לפי הזכור לי לא "הוחלט שמאחזים בולטים במיוחד זכאים לערך" אלא מספר מצביעים ומתדיינים הביעו דעה זו. ההחלטה הייתה חד משמעית שאין לכתוב ערכים עצמאיים. אבל זה מהזיכרון. אורי • שיחה 06:41, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הכותרת והדיון הוא ספציפית לגבי מגרון בלבד, ולכן אין צורך בדיון במזנון. אני מסכים שהוא ראוי לערך נפרד. ALC • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 07:44, 14 בדצמבר 2011 (IST)

כיוון שמגרון, עמונה, רמת גלעד ומאחזים נוספים הם תחילתה של מלחמת האזרחים הישראלית, הם ראויים לערך נפרד. כלל לא חשוב שמגרון איננו יישוב רשמי, גם הבית החום בחברון אינו יישוב, אבל זכה לערך. דוד שי - שיחה 07:59, 14 בדצמבר 2011 (IST)

בשביל להפוך החלטת קהילה דרוש יותר מהדיון המתקיים כאן. זו הנקודה. אין אפילו מודעה בלוח המודעות. אורי • שיחה 08:24, 14 בדצמבר 2011 (IST)

וגם אין עדיין ערך על מגרון. מדובר בדיון ראשוני שזה המקום לערוך אותו. אפילו אתה בדבריך לעיל אמרת שצריך לדון במזנון רק אם מדובר בדיון עקרוני על יותר מערך אחד. ולוח המודעות פתוח בפני כל מי שרוצה להזמין דעות נוספות. ALC • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 09:10, 14 בדצמבר 2011 (IST)

לא. יש החלטת קהילה ולא ניתן להפוך אותה בדיון אינטימי בפינה אפלה בין בעלי עניין. בדברי לא הזכרתי כלל את המזנון ופרשנותך הפסקנית לדברי - מעוותת. כדי למנוע עוד פרשנויות מגמתיות אהיה ברור: כדי להפוך החלטת קהילה לך למזנון. עצתי לך היא שבבואך לשם תבוא מצוייד בנימוקים עקרוניים ולא נקודתיים ובקריטריונים. אורי • שיחה 15:00, 14 בדצמבר 2011 (IST)

ההחלטה הייתה שאין אוטומטית ערך לכל מאחז. אין החלטה לגבי מאחזים בולטים במיוחד כמו מגרון. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 15:42, 14 בדצמבר 2011 (IST)

התוכל לקשר להחלטה בבקשה? אורי • שיחה 15:49, 14 בדצמבר 2011 (IST)

חשבתי שאתה מכיר את החומר. הדיון היה לגבי מעלה רחבעם, שהוא מאחז חסר כל ייחוד. הייתה מיני הצבעה בדף השיחה של מגרון ושם רוב ברור היה בעד ערך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 15:54, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הרשו לי לתקן את דבריו של נרו יאיר לעיל ואני עושה זאת בשבירה בגלל הקישורים. ההצבעה על מעלה רחבעם כוננה מדיניות. במשך שלוש שנים מאז (ולמעלה משלוש וחצי שנים נוספות עד היום) נשמרה המדיניות עם חריג אחד בלבד: עמונה. ב-2008 נערכה הצבעת מחלוקת בה אושרר הדבר ונקבע כי "המשך המצב הקיים: כלומר, כל המאחזים מרוכזים בערך אחד ויחיד, למעט מקרים בולטים שזכאים לערך נפרד. אבן הבוחן ל"מקרה מיוחד" - מיוחד כמו עמונה" (ובכך אני גם מרענן את זכרוני). הדיון הוא אם כך באם מגרון מהווה "מקרה מיוחד 'כמו עמונה'" או לא. כאמור אין לי דעה מוצקה בנושא, אבל אני מבקש דיון גלוי ורחב כנדרש. זה הכל. אורי • שיחה 16:17, 14 בדצמבר 2011 (IST)

מגרון ורמת גלעד הם מקרים מאוד מיוחדים, המצדיקים ערך נפרד - אלה מאחזים שבעקבותיהם המרד כנגד המדינה הפך לגלוי ובוטה, כולל תקיפה של חיילי צה"ל. דוד שי - שיחה 19:59, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הצבעות קודמות: ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:מאחזים 1 וויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:משתמש:חגי אדלר/מגרון (מאחז) 2. דניאל • תרמו ערך 20:08, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אני מודה לאורי ולדניאל שרעננו גם את זכרוני. לגבי ההצבעה הראשונה: מגרון עומד ללא ספק בקנה המידה של "מקרה מיוחד", ואחת הראיות לכך היא שראשון המצביעים שם, דוד שי, תומך בעמדה זו. מצביע נוסף בקרב הרוב, עידו, כתב באותה הצבעה: "לדעתי מגרון זכאי לערך גם לפי המצב הקיים". אם לא די בזה, תוצאות ההצבעה היו 29:28, ובקרב הרוב היה מפעיל הבובות ועוד 2 שמות משתמש שנקשרו לפרשה, כך שספק אם לאותה הצבעה יש מלכתחילה תוקף. לגבי השנייה (אגב, למה היא מאורכבת במרחב משתמש?! ולמה אין קישורים משיחה:מגרון (מאחז)?) שם הדברים מובהקים עוד יותר: התוצאה הייתה 33:32, כשבקרב הרוב 5 בובות. והנה, שוב אנו נוכחים, שנים לאחר מעשה, איך היטו הבובות את מדיניות ויקיפדיה. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 20:13, 14 בדצמבר 2011 (IST)

נרו, אני ממליץ לא להיאחז בטיעון הבובות כי הוא לא בר הוכחה. עדיף למקד את הדיון בדברים שניתן להוכיחם. במישור הזה אני חושב שניתן לומר בבירור שמגרון ורמת גלעד הפכו לסוג של "ספינות דגל" של המאחזים הלא-מוסדרים, ומשכך זכאים לערך עצמאי. ניתן להצדיק זאת בכיסוי תקשורתי מורחב מאוד, ובדיונים מתוקשרים בבג"ץ שנשלט על ידי השמאל. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:21, 14 בדצמבר 2011 (IST)

זה לא עניין של הוכחה. לפי המדיניות הברורה של הבירוקרטים באותה פרשה ההצבעה השנייה מבוטלת ללא ספק וגם על הראשונה מרחף סימן שאלה גדול. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 20:24, 14 בדצמבר 2011 (IST)

אני לא רואה התנגדות לרעיון בדיון זה. פרסמו הודעה בלוח מודעות, חכו שבוע, ותצרו את הערך. אין צורך בהצבעה חוזרת או דיון במזנון אם אין מי שחפץ בהם. דניאל • תרמו ערך 22:22, 14 בדצמבר 2011 (IST)

מכל הסיבות שהוזכרו איני רואה סיבה אפילו לפרסם הודעה. הרשות ביד מי שירצה לפתוח את הערך, כמו כל ערך אחר. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 22:35, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הוחלט לא לאפשר פתיחת הערך בהצבעה. וגם אם נעזוב לרגע את הנהלים. הפניה מלוח מודעות היא הגינות מינימלית בנושא שנידון כל כך הרבה. דניאל • תרמו ערך 22:38, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הסברתי: ההצבעה היחידה שעסקה ישירות במגרון הוטתה בידי בובות ואין לה שום תוקף. מה הטעם בהפניה? נניח שפלוני יתנגד, ומה בכך? כמו כל מי שמתנגד לערך. נרו יאיר • שיחה • י"ח בכסלו ה'תשע"ב • 22:42, 14 בדצמבר 2011 (IST)

הייתי יכול להשיב לך שאתה מציע פיצול ערך, ולכן כפי שנהוג עליך לפנות ללוח מודעות. הייתי גם יכול להשיב לך שאין לך את הסמכות לבטל הצבעות על דעת עצמך, בפרט אם הביטול נוגד את הנוהל שנקבע בויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011. במקום זאת אשים כל זאת בצד ואשיב לך שהטרחה שאתה משקיע בהתנגדות בדף שיחה זה, תוך התעקשות לזלזל בכל אותם עשרות שטרחו להביע את דעתם בנושא בעבר, גדולה פי כמה מהטרחה שביצירת הפניה מלוח מודעות. עוד תוצר עצוב של תרבות הדיון הוויקיפדית. משתמשים איבדו כבר כל קשר בין המטרה לאמצעים והוויכוח הוא לשם הוויכוח. יצרתי הפניה מלוח מודעות. כאב? דניאל • תרמו ערך 23:25, 14 בדצמבר 2011 (IST)

"התעקשות לזלזל בכל אותם עשרות שטרחו להביע את דעתם"? להפך, זו הכרעתם של אלה שטרחו, בניכוי הבובות, ואין כאן כל סתירה לנוהל שנקבע. הייתי יכול לענות באותו מטבע ולומר שאתה מתמקד מדי בפרוצדורה טכנית (וגם סגנונך לדעתי לא מכבד אותך). אני שואל שוב: נניח שיבוא מישהו ויתנגד לפתיחה. מה זה ישנה? נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 11:14, 15 בדצמבר 2011 (IST)

גם מבחינה טכנית הבובות לא שינו דבר כי דרוש היה רוב מיוחס של 60% לשינוי מדיניות. לגופו של עניין זה פשוט מאוד, הנה כבר בדיון זה לא מדברים רק על מגרון. זו הבעיה. אורי • שיחה 15:29, 15 בדצמבר 2011 (IST)

הרי גם אתה כתבת שאינך בטוח מה אומרת המדיניות לגבי מגרון. נרו יאיר • שיחה • י"ט בכסלו ה'תשע"ב • 20:37, 15 בדצמבר 2011 (IST)

היכן בדיוק? כתבתי שאין לי דעה מוצקה אם יש מקום לערך עצמאי או לא, לא לגבי המדיניות. העובדה היא שנקבעה מדיניות דה פקטו ודה יורה שאין כותבים ערכים נפרדים על מאחזים. במשך שש שנים נוצר יור מן הכלל אחד. בהצבעה לפני שלוש שנים (אותה אתה מבקש לבטל) נקבע שיש להמשיך במצב הקיים (קרי אין כותבים ערכים על מאחזים) אלא אם יהיה כה חריג ויוצא דופן כמו החריג היחיד שקיים עד כה. באותו הצבעה (ובאחרות) נקבע מפורשות שלא מדובר על קריטריונים של גודל או ותק וכדומה, אלא על אירוע יוצא דופן שדומה למקרה עמונה. בזה אינני בטוח: האם מדובר על מקרה דומה לעמונה או לא. בניגוד לנכתב לעיל, התרשמותי היא שמגרון דווקא איננו הראש סדר היום הציבורי. אולי זה כך בקרב קוראי עלוני יום השישי או פורומים של מתנחלים, אבל לא ממש מחוץ לקבוצה זו. ובנתיים ויקיפדיה היא עברית, ישראלית אולי, ולא יהודאית.אורי • שיחה 01:47, 16 בדצמבר 2011 (IST)

נרו יאיר, יש לי הרושם שכל כך התרגלת לשימוש בטיעונים פרוצדורליים, עד כדי כך שגם כשיש לך ביד טיעון מהותי מנצח, אתה בוחר להשתמש בטיעונים פרוצדורליים, ועוד בכאלה שהם רעועים במיוחד (לפני שאתה יוצא בהכרזות לגבי "המדיניות הברורה של הבירוקרטים", צא ולמד מהי אותה מדיניות. רמז: היא אכן ברורה, אבל כנראה לא לך). אבל כנראה שלא רק לך לא ברורים דברים, גם לי לא ברורים דברים. למשל, ההתנגדות שלך להפניה בלוח המודעות אינה ברורה לי.

לגופו של עניין, דעתי לא שונה מבעבר - מגרון צריך להיות ערך נפרד. עידו • שיחה 21:36, 16 בדצמבר 2011 (IST)

א. עידו יקירי, אני סבור שאני משתמש בטיעונים ענייניים לא פחות ממך. ב. הרי המשפט הראשון בסעיף "קריטריונים לטיפול בהצבעות" בתוך ויקיפדיה:פרשת בובות קש 2011: "העיקרון המנחה בבסיסו של דף זה הוא להביא לכך שההצבעות השונות שנערכו ישקפו באופן מיטבי את דעתה האמיתית של הקהילה, ללא בובות הקש, וזאת תוך הימנעות במידת האפשר מהטרחת הקהילה בעשרות ומאות הצבעות. לפיכך, הצבעות שברור מעל לכל ספק שהוטו – יבוטלו ותוצאותיהן ייהפכו, ואילו הצבעות שהשפעת הבובות עליהן הייתה זניחה – יישארו כמות שהן". ג. לא "התנגדתי" להפניה מלוח המודעות. פשוט לא הבנתי מה הטעם או הצורך בה. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ב • 23:37, 19 בדצמבר 2011 (IST)

סיכום

בעד: בן נחום, ALC, נרו יאיר, אריה ה., דוד שי, קוריצה, עידו.

נגד:

לא הביעו עמדה ברורה:אורי, דניאל

--בן נחום - שיחה 17:39, 20 בדצמבר 2011 (IST)

עבר שבוע. לאור הוצאות הנ"ל, אני מעביר את הכיתוב על מגרון לערך העצמאי. --בן נחום - שיחה 17:40, 20 בדצמבר 2011 (IST)

מקור דרוש

הסרתי מהערך את המשפט "שני שוטרי יס"מ ניסו לאנוס אחת מן הנערות שהתנגדו לפינוי", כיוון שהיתה מוצבת עליו תבנית בקשת מקור. בדרך כלל מקובל להמתין עם הסרת המשפט שדורש מקור, אבל במקרה זה, מכיוון שהמשפט מאשים האשמות חמורות יחידה משטרתית שלמה, מדובר בנושא שלא צריך לעלות לערך ללא מקור מתאים. יוסאריאן • שיחה 13:21, 15 בדצמבר 2011 (IST)

עמדת הרב הראשי לישראל

הרב הראשי לישראל שלמה עמר מתנגד בחריפות להריסת מגרון.

מדובר בעמדה של אישיות ממלכתית בכירה-על פוליטית. יש מקום להביאה בפיסקה של מגרון. --בן נחום - שיחה 13:40, 15 בדצמבר 2011 (IST)

וחשוב מזה: יש להביא את דבריו בערך העוסק בו. דוד שי - שיחה 20:32, 15 בדצמבר 2011 (IST)