שיחה:מבחן בוזגלו

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אני מתקשה להבין על מה מושתת המשפט "לנוכח השחתת השלטון שאנו עדים לה מתחילת המאה ה-21". האם אכן קיימת הדרדרות מוסרית? מסופקני. השלטון לא היה נקי יותר בעבר, בנקל ניתן להוכיח זאת.

מבקש הסבר, דוד.

(אגב, עם התוספת עצמה אין לי בעיה, בעצמי רציתי להוסיף משהו דומה) עלי 15:46, 30 אוק' 2004 (UTC)

לעניות דעתי קיימת הדרדרות דרמטית באיכות השלטון בישראל, ולמעשה ספרו של משה נגבי מוקדש לכך. קטונתי מלשפוט את מנהיגינו ועוזריהם, ולכן לא אומר דבר עליהם אלא רק על תחושותי, לפיהן
  • הנורמות של אריק שרון שונות משל כל ראשי הממשלה מבן גוריון ועד רבין.
  • פלצות אוחזת בי לנוכח מינויו של צחי הנגבי לתפקיד השר לבטחון פנים, והנורמות של חברי הכנסת ושולחיהם מסמרות את שערי הדל.
  • הפרק המביש ביותר בביוגרפיה של היועצים המשפטיים לממשלה חיים כהן, אהרן ברק ויצחק זמיר הוא שמות אחדים מאלה שמונו אחריהם לתפקיד, אנשים ישרי דרך אך עושי רצון אדונם.

אפסיק כאן, הרי תכף יאסרו אותי על העלבת משרתי ציבור. כנראה שהייתי צריך לומר "לנוכח השחתת השלטון שאנו עדים לה בעשור האחרון". חרף דברי אלה, אתה כמובן מוזמן לשכתב את הערך כרצונך. דוד שי 18:17, 30 אוק' 2004 (UTC)

איני מעוניין להטריד את המתים, לכן לא ארחיב:
  • איני מאמין שבן גוריון, אפילו רבין, היו כלכך נקיי כפיים. לא חסרות הדוגמאות למעשים שלהם, שהיום היו נכנסים לקונטקסט אחר, ובעיניך היו חמורים לפחות כמו מעשיו של שרון.
  • 350,000 דולרים אמריקניים במושגים של שנת 1977. זה הסכום, כמדומני, שהחזיק אבא אבן בחשבונו הפרטי. שוב, איני בא להבעיר גוויות חרוכות, רק מזכיר לך פרט קטן על שר גדול. אין בכך כדי להקל על סאגת הנגבי, אלא ל"השיב לך כדי גמולך".
  • היועץ המשפטי לממשלה. אהרן ברק אולי תרגם תפקיד זה בצורה שונה מהבאים אחריו, אך אין זהו דווקא התרגום הטבעי ודוק.
אני לא מזלזל, חלילה, במעשים שמיוחסים לאדם זה או אחר. כל שאני בא לטעון, שהמדובר הוא בשקיפות ותפיסה שונה של המוסריות בכלל ושלטון החוק בפרט. עלי 20:25, 30 אוק' 2004 (UTC)
יש לדעתי סטייה מהמשמעות הציבורית של המושג, הוא בא לתאר מציאות שבה החזקים (=אשכנזים) זוכים לדין שונה מהחלשים (=מזרחיים). הגם שהטענה בבסיסה עומדת על כנה (חזקים מול חלשים), הערך אינו מספק הסבר ממש על המשמעות התרבותית של המושג. דורית 19:28, 30 אוק' 2004 (UTC)
כמובן, שכחנו את העיקר! עם זאת, אני לא מסכים באשר לפונקצית העדתיות. הצטטה של אהרן ברק אמנם נגועה בהרבה מאוד גזענות, אך מתאימה לתקופה מסוימת, של עידן הפנתרים השחורים. לעומת זאת, "מבחן בוזגלו" כמונח, הוא מעבר לכך - וכיום אני רואה את העדתיות שבו כשולית. רוצה לומר, המזרחיים של היום אינם המזרחיים של פעם. אריה דרעי אינו בוזגלו, הוא יותר ידלין. עלי 20:25, 30 אוק' 2004 (UTC)
אולי אני אשכתב למשהו כמו: "לנוכח השחיתות השלטונית שהפכה גלויה ומובהקת יותר בעשורים האחרונים"...? מה אתם אומרים? ככה כל אחד יכול לפרש את זה איך שבא לו, פחות או יותר; יהיו שיבינו את זה כעלייה ברמת השחיתות בעשורים האחרונים; יהיו שיבינו שרק השקיפות של השחיתות היא שהשתנתה, כלומר, שחיתות תמיד הייתה קיימת - פשוט כעת היא יותר גלויה לעין, בשל התקשורת המפותחת וכו'. נשמע לכם סביר? SHIMONSHA
עקרונית המשפט שלך בסדר, אבל אנחנו כותבים אנציקלופדיה לדורות, והביטוי "העשורים האחרונים" זז קדימה. נלך על "לנוכח השחיתות השלטונית שהפכה גלויה ומובהקת יותר מאז שנות התשעים". דוד שי 19:54, 30 אוק' 2004 (UTC)

עלי, שיניתי את המאמר לפני שראיתי את ההערה, אבל אני לא מסכימה, מה עוד שבעיתונות מרבים להתעסק בנושא ובעיקר מהבחינה העדתית. דורית 20:30, 30 אוק' 2004 (UTC).

אני ממשיך לא להסכים, אך מקבל בהכנעה את דעתך ואת הנופך הנוסף שהכנסת לערך. אני חושב שמקור המחלוקת בינינו נעוץ בסיווגו של מבחן בוזגלו - האם הוא מונח מעולם המשפט, או מטבע לשון שחוק המשמש תועלתנים פוליטיים למיניהם. אולי. עלי 20:36, 30 אוק' 2004 (UTC)
בעיני זה מבחן התוצאה, והוא שייך לשני התחומים שהזכרת. אך אין שום מניעה שתכתוב את התנגדותך בערך עצמו.
אין מניעה, גם אין צורך. אם אנחנו כבר דנים, האם ראוי לדעתך להכניס את אחד המבחנים המעשיים הראשונים של עקרון מבחן בוזגלו, פרשת הדולרים של רבין? אני מתלבט. עלי

אם הוא הוגדר ככזה בזמנו, אז בוודאי. וגם אם לא, זה עדיין נשמע לי רלוונטי מבחינה משפטית. לדעה נוספת תמיד אפשר לשאול את אלמוג, מה דעתך? דורית 20:55, 30 אוק' 2004 (UTC)

התרבות המקרים[עריכת קוד מקור]

קראתי בעיון את הדיון הקודם. להלן הצעתי לניסוח הרבה יותר נייטרלי ומעוגן בעובדות. אין לי כוונה להכנס למלחמת עריכה - אם יחליט מי שיחליט להחזיר את הנוסח הקודם - יבושם לו.--עמית אבידן 08:52, 17 פבר' 2005 (UTC)

לשש"ז:זה מה שנקרא "אל תבלבל אותי עם העובדות". שים לב, לא ציינתי דבר מלבד עובדות. משמעות ה"שד העדתי" היא צורת הפרשנות של העובדות. ברור, שכשיש רוב מוחלט כל כך של הרשעות כלפי מזרחיים יש רבים שנוטים לפרש זאת על רקע עדתי (לא אני, אגב), אבל מה שאתה עשית זה סתם להעלים עובדה שמאוד רלוונטית לעניין.--עמית אבידן 10:20, 17 פבר' 2005 (UTC)

האם תוכל לתת קישור לטענה באינטרנט שיש יותר אנשי ציבור מזרחיים מורשעים מאשכנזים ? עד כמה שזכרוני מתיר לי:שטרית וקהלני לא היו אשכנזים ושמעון שבס לא ספרדי. אני חושב שהטענה היא בעיקר לגבי ש"ס ובעיקר לגבי אריה דרעי ספציפית. וככזו היא ראויה לאזכור אולי בערך הספציפי אריה דרעי שש"ז 10:43, 17 פבר' 2005 (UTC)

בנקודה זו עמית צודק, למשל, יצחק מרדכי, הטענה שהובלעה בתקשורת ועל ידי אישים שונים היא, שכולם עושים את זה. אבל המוטיבציה של המערכת לחקור ולהרשיע גדולה יותר אצל מזרחים, עקב האיום שהם מפעילים על ההגמוניה האשכנזית. דורית 10:49, 17 פבר' 2005 (UTC)
אני מסתייג מאוד מפרשנות זו ומציע להמעיט בפרשנויות בויקיפדיה. גילגמש שיחה 10:57, 17 פבר' 2005 (UTC)
גם אני מסתייגת מהפרשנות הזו, אבל זה לא אומר שזה לא קיים. הגישה שלך, מטאטאת בעיות חברתיות מתחת לשטיח. דורית 11:01, 17 פבר' 2005 (UTC)

ואם גונן שגב יורשע מה זה יאמר ? תנו הפניה ספציפית של מקור רציני ונצטט אותה. שש"ז 11:00, 17 פבר' 2005 (UTC)

אני מסכים עם זעם. כל מקרה לגופו. אני לא מכיר את המספרים, אבל גם אם מספר האסירים ממוצא מזרחי גדול יותר מהאשכנזים זה אומר רק שהמזרחיים גונבים יותר. זה לא אומר שבתי המשפט שופטים את המזרחים בחומרה רבה יותר. אני לא נכנס כאן לשאלה מדוע המזרחים מועדים יותר לפורענות (לפי נתוני הערך) אלא רק מבקש להגן על בתי המפשט. לדעתי הם שופטים את כולם ללא משוא פנים. גילגמש שיחה 11:11, 17 פבר' 2005 (UTC)
טוב, דעתי על "אובייקטיביות", ידועה. בכל מקרה, הטענה הייתה לגבי פרשנות, ההערה שלי היא כללית ונוגעת יותר להלכי רוח בציבור (שהקורולציה בין זה לנתונים סטטיסטים לא בהכרח מובהקת). דורית 11:48, 17 פבר' 2005 (UTC)
ויקיפדיה לא צריכה לשקף את הלכי הרוח בציבור. בשביל זה יש את התקשורת. ויקיפדיה צריכה להציג השקפה נייטרלית. גילגמש שיחה 11:49, 17 פבר' 2005 (UTC)
לדעתי הצגתי עובדות, וניתן לבדוק את זה. גילגמש: אם מספר האסירים ממוצא מזרחי גדול יותר מהאשכנזים לא אומר מבחינה סטטיסטית שום דבר נוסף. בטח לא שהם גונבים יותר. היזהר לך בהסקת מסקנות סטטיסטיות.--עמית אבידן 12:21, 17 פבר' 2005 (UTC)

אבל מיהו / מהו בוזגלו[עריכת קוד מקור]

כתבה זו מתמקדת כ"כ על "מבחן בוזגלו", אבל נשכח לכל הנראה כי לאנשים שאינם בעלי רקע היסטורי במשפטים ו/או פוליטיקה ישראלית הכל זה לא אומר כלום! אני פענחתי כי "מבחן בוזגלו" מבוסס על איזה מקרה או פרשה סביב בנאדם בשם בוזגלו (מכיוון שיש רחוב בוזגלו בירושלים) וזה קשור ליחסים בין-עדתיים, אבל יותר מכך אני נבוך גמור. לפי דעתי, אם אין פרק באותו ערך אז צריך להיות ערך אחר על האיש או המקרה. מיהו בוזגלו? מה קרה איתו? איך זה הסטיים? למה ביסס אהרון ברק מבחן על שחיתות על מקרה גזעני (לכל הנראה)? בלי תשובות לשאלות אלו, הערך הזה לא אומר כלום למי שלא בא עליו כבר עם מושג די טוב על מה מדובר. - 23:39, 4 ביולי 2010 (IDT) en:User:Eliyahu S

הסרת פסקה לא רלוונטית[עריכת קוד מקור]

הפסקה בסוף הערך שעוסקת בשאלה אם אנשי ציבור בישראל אכן זוכים ליחס משפטי כאחד האדם אינה אנציקלופדית ולא אמורה להיכלל בערך המבאר את המונח "מבחן בוזגלו". הסרתי אותה. 37.142.168.173 07:45, 27 בספטמבר 2017 (IDT)