שיחה:מיהאי סנדראי

עדיף לדעתי מיהאי סנדריי. Ewan2 - שיחה 15:47, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד, יואל, Ewan2, Elistark, אלדד, yotamsvoray, Gklein2018 ‏בעלי הידע בהונגרית. Mbkv717 • שיחה • ה' בחשוון ה'תשפ"ד • 17:27, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

בעד, אכן. Gklein2018, עדיף הכתיב מיהאי סנדריי. אנא תקן. אלדד • שיחה 17:38, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

זה ממש לא נכון. אבל ממש. הסיומת של סנדראי לא יכול להסתיים כמו המילה "הַיי". מבחינת הגייה זה כמו השם העברי אדרעי שאותה לא מבטאים כאדרעיי או אדריי או יונאי ולא יוניי. יש המון שמות בהונגרית שמסתיימים ב"I" או "Y" ומסמנים למעשה מִ... ולא צריך לסיים אותם ב-"יי" אלא ב-"אי" דוגמאות: Vécsei וצ'אי ולא וצ'יי. Királyi קיראי ולא קיריי. Tolnai טולנאי ולא טולניי ועוד מאות גם בוויקיפדיה. תחשבו שוב. אם לבסוף זו תהיה ההחלטה אז יתוקן אבל זו שגיאה שיש לה השפעה על מאות ערכים. אני דובר כותב וקורא הונגרית ברמת שפת אם ואם אין נימוק מאוד מאוד משכנע לשינוי אז ההגייה הנכונה גם עבור הקורא העברי היא כפי שפירטתי.Gklein2018 - שיחה 18:07, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

מאיר, חשבתי שאתה מבין, ולכן לא הסברתי. אבל מתוך מה שכתבת, נראה לי שלא הבנת את כוונתנו, אז אנסה להבהיר. אתה צודק, התעתיק של Királyi יהיה קיראי, אכן, כפי שכתבת. הכתיב "סנדראי", שהשתמשת בו עבור שם הערך, ייהגה בעברית Sandray או Sendray (סנדרַי - כאילו היה כתוב בהונגרית Szándráj או Szendráj). בתעתיקים בעברית, כאשר שם מסתיים ב-יי, הקורא יודע שהוגים את הדיפתונג הזה אֵי (כלומר, ey). ואכן, השם בהונגרית מסתיים כאן ב-ey-, ולכן צריך לתעתק אותו ב-םיי. דוגמה: ג'יי (Jay), דייוויד (שוב, דיי נהגה Dey), וכו'. לכן, היות שבהונגרית מדובר בהגייה ey-, צריך לסיים את השם ב-םיי ולא ב-םאי. אני מקווה שהצלחתי להבהיר. אם לא, אנא פרט עם מה אתה לא מסכים, ואנסה להתייחס. אלדד • שיחה 23:46, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

קראתי שוב את מה שכתבת: היי היא מילה בעייתית בעברית . אפשר להגות אותה הַי (hi) וגם הֵי (Hey). בכל אופן, כברירת מחדל, במקרה ששם מסתיים ב-יי, נטיית הישראלים היא לקרוא אותו כאילו נכתב שם ej, לא aj. אלדד • שיחה 23:49, 20 באוקטובר 2023 (IDT)

האמת היא שלי אישית ממש לא משנה כי אני תמיד מקפיד לכתוב את השם בשפת המקור שלא נותן שום אפשרות לטעות וכל אחד שיקרא איך שמתחשק לו. אני רק תוהה. בכל השפות שכותבים אותן באותיות לטיניות השם יהיה כתוב בוויקיפדיה של אותה השפה בדיוק כפי שכתוב בהונגרית ובכל מקום יהגו אותו הרי אחרת (בצרפתית, אנגלית וכדונה). זה לא מפריע שם לאף אחד ולא מנסים להתאים את כיתוב השם לשפה ולהגייה של אותה מדינה. אז למה להתאמץ אצלנו? בוא נעקוב אחר האותיות הלועזיות בכתיבת השם וכל אחד יבחר את ההגייה שלו. לא הגיוני? חלק יקראו את השם כמִיהַאלִי סֶנְדרִי לי לא מפריע. Gklein2018 - שיחה 00:21, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

העניין הוא שלנו יש כללי תעתיק , ואנחנו מקפידים עליהם. עובדה, שלושת האנשים שעוסקים בתעתיק כבר לא מעט שנים, איוואן, משה, ואני - כולנו הסכמנו על צורת הכתיב שנראית לנו נכונה במקרה הנוכחי. ממעקב אחרי ערכים רבים שכתבת עד היום, והאינטראקציה בינינו, ראיתי שבסך הכל יש בינינו בדרך כלל תמימות דעים, וכשהצעתי תיקונים בשמות הערכים שלך עד היום, תמיד הבנת את הצעתי והסכמת איתי. בכל אופן, במקרה הנוכחי עדיף הכתיב ב-יי בסוף השם, במקום ב-אי, מכל הסיבות שהסברתי. אלדד • שיחה 00:43, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

זה כמו בהודמזוושרהיי. לא נכתב הודמזוושרהאי.Ewan2 - שיחה 02:18, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כבר כתבתי שאין לי התנגדות לשינוי השם, למרות שאינני מסכים לצורת תעתיק זה ואני עדיין חושב שזו טעות. מדובר על שני חלקים בשם הזה Szendre (שם של מקום) ו"I" או בצורה ש"מרמז" על אצולה "Y". פירוש התוספת I בסוף זה "מִ" כמו עפולאי כלומר מעפולה (אגב זה דומה לעברית ביצירת שמו ממקום). מבטאים בהונגרית ממש בשני חלקים סֶנְדרֶה-אִי (Szendrey) לא סֶנְדרֶיי כמו אולי מי מכם חושב. Ewan2 זה ממש לא דומה להודמזוושרהיי שמבטאים בסוף כמו הֶיי (סגול) ולא אִי(חיריק). בסנדראי מבטאים חיריק בסוף. רציתי להבהיר את ההבדלים. שבת שלום ושבת שקטה. Gklein2018 - שיחה 10:21, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה, מאיר, רק כעת הבנתי את עמדתך לאשורה. אם כך, אני מתלבט, אולי בכל זאת להשאיר את הכתיב כפי שהוא. אבל יש כאן בעיה: כאשר קוראי עברית רואים את הסיומת -ראי, הם ייטו (באופן אוטומטי) להגות אותה כמו הָאי. אז השאלה היא אם אנחנו רוצים לדייק בהגייה ההונגרית, למרות שנגרום להגייה שגויה בעברית (ואז צריך להשאיר סנדראי, כפי שכתבת), או ... בעצם, שינוי ל"סנדריי" יביא להגייה שגויה גם כן. אין לנו דרך לשמור כאן על הגייה נטולת שגיאות. אני לא יודע כיצד לנהוג כאן. אלדד • שיחה 11:52, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

חשבתי על זה שוב. אני מבין שהשינוי ל"סנדריי" יביא להגייה שונה במקצת מההגייה המדויקת בהונגרית, אבל אני מעדיף את ה"שגיאה" הזאת מאשר את השגיאה שתיגרם בכתיב "סנדראי" (כי אז יהגו את השם Szendráj). אלדד • שיחה 11:55, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כבר כתבתי שאקבל כל שינוי. יחד עם זה לא שמעתי מישהו מבטא בעברית עפוליי או "בקושי בודדים" טכניי (למרות שזה ההיגוי הנכון לטכנאי ועוד מלים רבות כאלה כמו חשמלאי אלקטרונאי ועוד) אלא מבטאים טכנאִִי חשמלאִי וכיוצא באלה עם אִי כלומר חיריק. בטוחני שהרוב יבטאו נכון את סנדראי עם חיריק. ותחשבו על זה. Gklein2018 - שיחה 12:33, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אתה צודק, כמובן. אבל אתה צריך להביא בחשבון כאן גם משהו אחר: כשמדובר בתחום הלשוני העברי, הישראלי, הקוראים מזהים את המילה או השם כמילים עבריות, ופועלים כמקובל במילים / שמות עבריים. כאשר מדובר בשם לועזי, לא פעם נוכל להיווכח שאותן הגיות שתקפות באשר למילה עברית לא יהיו תקפות באשר להגייה הלועזית (שם יחולו כללי הגייה שונים). בכל אופן, היות שהיום שבת, אני מציע להמתין לשעות שאחרי השבת, כדי שנוכל למצות את ההתייעצות. חשוב לי גם לדעת מה דעתו של משה בעניין. אלדד • שיחה 13:08, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

השאלה העומדת בפנינו נכון לעכשיו היא האם אפשר לגרום לקוראים להגות את השם סנדראי בתור סנדרֶה+אִי, ולא בתור סֶנְדרַאי. גם אם ננקד את השם בפתיח של הערך, סֶנְדְרֶאִי. אולי כן. אשמח אם יותר חברים ממעגל המתעתקים ישתתפו כאן בדיון. אני מתייג גם את עמי. אלדד • שיחה 13:12, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

עכשיו הבנתי את ההסבר של מאיר. זה מקרה של כתיב מיוחד לשם אצילי ומבטאים את ה i במלואו. אבל נראה שהכתיב "סנדראי" יותר מטעה מ "סנדריי". Ewan2 - שיחה 13:53, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

נעשה כך למשל אצל אנדראש סקיי.שם סקיי בכלל מהווה בעיה גדולה. כי עלולים לבטא כמו את המילה האנגלית .Sky .בכל זאת לא נבחרה שם הצורה סקאי. בין הסוגריים, אני לא שלם שם עם אי השתקפות הצירה בהברה הראשונה בכתיב החסר. (הישראלים התרגלו לכתוב את זה "סקלי" שזה עיוות גדול) Ewan2 - שיחה 14:00, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

כן, השם הזה בעייתי מאוד מבחינת התעתיק, וגם סקיי, כפי שציינת, בעייתי מאוד (כי אם יראו "סקאי", סביר שיהגו Sky). בעיה. גם אני נוטה בשלב הנוכחי לוותר על תבנית שינוי השם, ולהשאיר את השם הנוכחי כפי שהוא. אלדד • שיחה 14:24, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אגב סקיי. אני יודע שמבטאים בוודאות סְקַיי (SKY) נתתי לעשרות אנשים לבטא לבדיקה. אני הצעתי כבר מזמן לכתוב את האות É ב"י" בתעתיק העברי, כלומר סיקיי. זה גם דומה יותר להגייה ההונגרית (שמתבצעת בהרחבת הפה כמו גם ב-I וגם היה פותר חלקית את כל הבעיות בשמות הרבים עם É. הצעתי לא התקבלה בזמנו. Gklein2018 - שיחה 15:11, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אז נשאיר סנדראי. אגב, בעיניי Székely נטיתי כמקרה חריג - יוצא מן הכלל - לציין את הצירה אפילו בשתי יוד סייקיי כמו Seykey . אבל אם אי אפשר, יתכן ש "סיקיי" כפי חשב מאיר (כמו במילה "צירה" ) יותר טוב מסקיי.אינני חושב שכל é צריך לתעתק כך אלא רק במקרה חריג כמו Székely . ‏Ewan2 - שיחה 16:53, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

אני אינני מקובע בדעותיי, ולדעתי, כולנו צריכים לנהוג כך. אם יש צורך לחרוג מכללינו אד הוק, ולתעתק את השם Székely באופן החורג מהמקובל, אני בעד. מאיר, מה הצעתך לגבי השם? אני זוכר שפעם התנגדתי לתיעתוק של é בהוספת יו"ד, אבל אם כאן אין ברירה, נתייחס לשם הזה כאל שם חריג. אלדד • שיחה 21:29, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

שבוע טוב (נקווה) לכולם. שימו לב לשם הזה. זה רק מאשר את טענתי שסקיי צריך לכתוב סיקיי.Gklein2018 - שיחה 23:49, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

הבנתי. אם כך, נשנה את השם הזה לסיקיי (באופן חריג). לי אין התנגדות, לאור הבעיה עם הדמיון לתעתיק של Sky. אלדד • שיחה 23:51, 21 באוקטובר 2023 (IDT)

נגד סליחה על התייחסותי המאוחרת כלפי התעתיק של Szendrey. התעתיק צריך להיות כאילו כתוב Szendrei (אחד שגר במקום או שבא ממקום ששמו Szendre) ולכן התעתיק הקיים הוא המדויק יותר. וכבר דנו לעיל בשימוש ב-y במקום ב-i בשמות משפחה. Elistark - שיחה 00:18, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אלי,זה מה שהוחלט. מאיר ואתה צודקים.Ewan2 - שיחה 02:43, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

אלי, ואכן, בתום הדיון החלטנו להשאיר את הכתיב כפי שהוא. הסרתי את תבנית שינוי השם. אלדד • שיחה 10:32, 22 באוקטובר 2023 (IDT)