שיחה:מנדלברויט (עוגייה)

מנדלברוט? אולי מנדלברויט

תיקנתי את היידיש. 'מנדלברויט' ולא '...בראט'. אבל לא רוצה לתקן את שם הערך על דעתי. אולי בעברית כותבים מנדלברוט. מתייג את haimlevy, גלייכער, Eldad, טל ומטר, אבגד ‏בעלי הידע ביידיש וקובץ על יד, סיון ל, Tomerlv, Funcs, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, יודוקוליס, Tomer T, TergeoSoftware, Patqu, תמרה20, מקצועי, IfatE, Idoc07 ‏בעלי הידע בלשון. טל ומטר - שיחה 20:33, 4 במאי 2023 (IDT)

אני מעריך שזה אכן אמור להישאר "ברוט" ("לחם", בגרמנית). אלדד • שיחה 21:47, 4 במאי 2023 (IDT)

במילים אחרות, נראה לי שאין מה לגעת בשם הערך. אלדד • שיחה 21:48, 4 במאי 2023 (IDT)

אם זה מגרמנית אז כדאי לתקן את הסוגריים. אבל סביר יותר שזה אכן בא מיידיש ולא מגרמנית, לא כן? טל ומטר - שיחה 23:15, 4 במאי 2023 (IDT)

אכן. לדעתי, כדאי לתקן: מגרמנית, "לחם שקדים". כי למיטב הבנתי, מדובר במונח גלובלי, לא ישראלי, וברור שהמילה היא גרמנית. אלדד • שיחה 23:22, 4 במאי 2023 (IDT)

במחשבה שנייה, אפשר להשאיר את הסוגריים, ואת היידיש. אולי היידיש אכן הייתה המקור. אבל לא כדאי לתקן את שם הערך, כי נראה בבירור שהוא נגזר מגרמנית. אלדד • שיחה 23:23, 4 במאי 2023 (IDT)

@Eldad, לא בטוח שדבריך עקביים. מכל מקום, הערך האנגלי מייחס מילה זו ליידיש ובכתיב הנכון 'מנדלברויט' והויקי הספרדי מייחס מאכל זה למטבח היהודי. הויקי הגרמני שותק. דבר זה מלמד לכאורה שיש לשנות את שם הערך כהצעתי. שלך, טל ומטר - שיחה 00:15, 5 במאי 2023 (IDT)

אין לי עמדה נחרצת בעניין. מקווה שעוד ויקיפדים ישתתפו בדיון ויחוו את דעתם. אלדד • שיחה 00:28, 5 במאי 2023 (IDT)

רק כדי להסביר, כי נראה לי שעמדתי לא הובנה לעיל: ייתכן (וסביר להניח שכן) שהמונח נגזר מיידיש. אבל בעולם הוא נקרא מנדלברוט, ולא מנדלברויט, ולכן הצעתי לא לגעת בכתיב שם הערך, ולהשאיר אותו בצורה הגרמנית שלו. אלדד • שיחה 00:29, 5 במאי 2023 (IDT)

אבל אולי בכל זאת כדאי לשנות את שם הערך. כדאי לשקול את העניין (כפי שכתבתי, אין לי עמדה חד-משמעית בעניין). אלדד • שיחה 00:31, 5 במאי 2023 (IDT)

תודה לך על ההבהרה. טל ומטר - שיחה 00:34, 5 במאי 2023 (IDT)

@טל ומטר ברוט בגרמנית, ברויט ביידיש

השאלה היא מה ההקשר ממנו נלקח השם. Tomerlv - שיחה 11:50, 7 במאי 2023 (IDT)

@Tomerlv, הדברים די ברורים. כפי שכתבתי למעלה המתחרה האנגלי כותב 'מנדלברויט' והמתחרה הספרדי מייחס מאכל זה למטבח היהודי. המתחרה הגרמני שותק. אם כן, זהו ההקשר. מאכל יהודי שהשם היהודי (=היידישאי) יאה לו. טל ומטר - שיחה 17:20, 7 במאי 2023 (IDT)

אז מה השאלה בכלל? Tomerlv - שיחה 17:39, 7 במאי 2023 (IDT)

אם כן, אוכל להעביר את הערך ל'מנדלברויט'. לא עשיתי כן משום פקפוקיו של @Eldad. טל ומטר - שיחה 18:46, 7 במאי 2023 (IDT)

אם באופן אובייקטיבי ניכר שגם מקורות זרים מצדדים במקור היידי של שם המושג, אין לי התנגדות להעברת השם. ממילא נדאג ליצירת הפניה גם מהשם בגרסתו הגרמנית. אלדד • שיחה 20:45, 7 במאי 2023 (IDT)

רואה עתה כאן שכבר היה דבר לעולמים. לא מבין את המשחק של המשתמש האנונימי. טל ומטר - שיחה 12:24, 10 במאי 2023 (IDT)

היו כותבים כפי שזה נכתב בעברית, והיו הוגים בכל מקום אחרת. לא כתבו תנועת "אוי" אלא רק חולם "או", למשל את השם אורבך ולא אויערבאך אלא עם כן בגרמנית זו היתה דו תנועה (פתח ואחריו שורוק) כמו בשם באום Baum שנכתב ביידיש בוים. ביידיש שלפני השואה והקומוניזם, על שלושת ניביה, הפולנית (בּורוּך אַטו אדוישֶם אֶלויקֵיינוּ מֵיילֶך הועוילום) הגליצאית (בּוּריך אַטוּ אֲַדוישֶם אֶלויקַיִינִי מַיילֶך הוּאוילום) והליטאית (בּורוּך אַטו אדֵייסֶם אֶלֵייקֵיִינֶה מֵיילִיך הועֵיילום), היו כותבים כפי שזה נכתב בעברית: ברוך אתה אדושם אלוקינו מלך העולם.

ההיגוי לפני השואה וכיום אצל חרדים מהמקומות הללו הוא כך:

• החולם נהגה בפולין ובגליציה אוי, ובליטא כמו צירי: אֵיי. "ידע שור קונהו" נהגה בליטא: יודה שֵייר קֵיינֵייהוּ
• הקמץ נהגה בפולין ובליטא או, ובגליציה אוּ. בסוף מילה בליטא הפך לסגול: אֶה.
• הצירי נהגה כדו תנועה בפולין ובליטא: אֵיי, ובגליציה אַיי
• הסגול הראשון בין שני סגולים: נהגה אֵיי (כצירי של פולין וליטא)
• סגול בדרך כלל נהגה: אֶה.
• שורוק וקובוץ נהגו בפולין וליטא: אוּ. ב
• שווא נע: בפולין נשמע כחצי חיריק קצרה: אִא. בליטא הושמט. בגליציה נשמע כסגול אֶה.
• שווא נח הושמט והושמעו צרורות עיצורים.
• העיצור ת בסוף הברה סגורה (ולכן גם בסוף מילה) נהגתה כעיצור ס. (במקור כמו בהיגוי יהודי תימן, זו נהגתה ת' כמו תחילת think באנגלית).
• העיצור ש נהגה בליטא ס.

ולכן: כתבו מנדלברוט. אבל זה נהגה בדרך כלל מנדלברויט.

ואז נכנס הקומוניזם לתמונה והשפיע גם על היהודים הקומוניסטים האמריקאים, ומשם למשכילים ולמדפיסי הספרים, והחלו לכתוב במלא התנועות. זהו יידיש שמנסה למחוק את העברית ולשכוח אותה יחד עם שכחת כל סממן לאומי, הציונות או כל זֵכֶר לדת היהודית. היתה החלטה במודע לכתוב כפי שזה נהגה. "גוט שבת" של פעם נכתב גוט שאבעס. "ברכה והצלחה" הפך לבראָכאָ והצלאָכאָ. ישראליק נכתב סרוליק וכמובן מנדלברוט נכתב עתה מנדלברויט. -- משתמש:פשוט [משה] • שו"ת • ג' בסיוון ה'תשפ"ג • 23:07, 22 במאי 2023 (IDT) (עדכון -- משתמש:פשוט [משה] • שו"ת • ט' בסיוון ה'תשפ"ג • 06:59, 29 במאי 2023 (IDT))

דבריך לא ברורים. אתה מתייחס בעיקר למילים שביסודם ובמקורם הם עבריות. ואנו עוסקים כאן בכתיבת מילים ביידיש. טל ומטר - שיחה 01:22, 30 במאי 2023 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

נראה (לי) שאין הסכמה רחבה על שינוי שם הערך. לפיכך, לפחות לעת עתה, שם הערך יישאר כפי שהוא, עם הפניות מכל צורות הכתיבה החלופיות שהוצגו. יוניון ג'ק - שיחה 17:36, 23 ביוני 2023 (IDT)