שיחה:מסת האלקטרון

איחוד

אם הערך ישאר קצרמר יהיה מקום לשקול איחוד אל תוך הערך אלקטרון. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 03:14, 20 ביוני 2016 (IDT)

הצעתי בבקשות ממפעילים למחוק הערך, ולכלול אותו בכל מקרה(גם אם הערך יורחב, בסך הכל יש ערך עבור מסת מנוחה ויש ערך עבור אלקטרון, אולי גם נכתוב ערך עבור מסת מנוחה של פוטון...נראה לי קצת מגוחך-אבל זו התרשמות אישית)בערך אלקטרון.213.8.204.39 03:18, 20 ביוני 2016 (IDT)

אם יש מספיק מידע ויש למושג חשיבות מדעית, אין סיבה לא לכתוב עליו. כרגע אני מסכים שמה שיש לא מצדיק ערך עצמאי אבל הערך עדיין בעבודה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 03:25, 20 ביוני 2016 (IDT)

בוודאי שיש למושג ערך מדעי, אבל גם עם כל הערכה למסת האלקטרון במנוחה, היא חלק מהותי מהאלקטרון! תחשוב כמה עצוב הוא יהיה אם ניקח לו את המסה שלו, הוא לא יהיה! :) 213.8.204.39 03:27, 20 ביוני 2016 (IDT)

ואני מוסיף שהעורכים אפילו לא הפנו לערך האיכותי למדי מסת מנוחה.213.8.204.39 03:28, 20 ביוני 2016 (IDT)

העורכת היא Nognogita8 ואם הערך לא יורחב בשבוע הקרוב אני חושב שעדיף שיועבר למרחב המשתמש שלה. ‏ Uziel302 • שיחה • אמצו ערך יתום! 03:44, 20 ביוני 2016 (IDT)

יש חשיבות לערך בנפרד. מסתו של אלקטרון היא לא סתם עוד מספר (כמו "מסת אטום הליום"). זו אחת מאבני היסוד של הפיזיקה המודרנית. Corvus-TAU - שיחה 20:25, 21 ביוני 2016 (IDT)

כן, אבל מדוע לא כפסקה בערך אלקטרון, ישנו ערך נפלא אודות מסת מנוחה.213.8.204.39 20:45, 21 ביוני 2016 (IDT)

מסת מנוחה לא רלוונטי. יש מסת מנוחה לכל דבר שיכול להיות במנוחה. לגבי למה לא בתוך הערך אלקטרון: בדיוק כמו שיש מסת שמש ומסת צדק לצד ערכים על השמש וצדק. אלו מסות חשובות במיוחד. Corvus-TAU - שיחה 20:48, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני מסכים שערך עבור יחידת המידה אלקטרון-וולט הוא חיוני, נחוץ ומוסיף, אבל מסת מנוחה של אלקטרון לא משמשת באותו האופן פיזקאים להבדיל ממסת שמש המשמשת אסטרופיזקאים באופן נרחב. לא מבין מדוע נחוץ ערך על מסת מנוחה פוטון ואומנם לנייטרינו אולי כן(פרס נובל בכל זאת וקושייה בצדו:) )213.8.204.39 20:53, 21 ביוני 2016 (IDT)

ריאתי מלא נוסחאות בקוונטים, במצב מוצק ובפיזיקת חלקיקים שבהם משתתף $m_{e}$. יש חשיבות פיזיקלית אפילו ליחס מסות בין פרוטון לאלקטרון (Proton-to-electron mass ratio). וחוץ מזה - מדובר פה ביחידה פונדמנטלית של היקום. מגיע לה כבוד במיוחד רק בשל זה. Corvus-TAU - שיחה 21:12, 21 ביוני 2016 (IDT)

אני עדין לא השתכנעתי בכך, אך לפי הטיעון שלך ראוי היה לפתוח הערך ב" מסת אלקטרון במנוחה היא פרמטר/קבוע בעל/ת חשיבות פיסקלית, ערכה שקול למסתו של אלקטרון במנוחה."213.8.204.39 21:20, 21 ביוני 2016 (IDT)

Courvus עם כל הערכה (לפיזקאי עמית) לא ראוי לערך (אלא כפי שאמרת כערך לא על מסת מנוחה של אלקטרון אלא כקבוע פיזקלי וכימי, ככזה יהיה עליו למצות היקף השימוש והחדירה של הקבוע לתחומים השונים שהזכרת- מה שהערך כרגע לא עושה ולא מתקרב לעשות), אגב אני בטוח שבערך אטום, יש הסבר על יחס המסות, ויחס זה ראוי להיות מוזכר שם, למיטב הבנתי ויקפדיה לא ספר מדע פופולרי המעלה ספקולציות על "חשיבותם" של קבועים או על "כבודם" אלא על שימושיותם. 213.8.204.22 11:41, 29 ביוני 2016 (IDT)

זה ממש לא מדע פופולרי. זה מדע. אפשר בהחלט להוסיף כאן פסקה על היסטריה של המדידות לדגומה ועל ניסויים (ראו כאן). זה ערך נפרד כמו מטען אלקטרון- אחד מקבועי היסוד של הייקום שלנו. חייזר לא יודע מה היא מסת שמש. אבל הוא יודע מהי מסת אלקטרון. זהו קבוע פיזיקלי חשוב שמופיע בכל תחום שבו יש חלקיקים. לדוגמה כאן, כאו. משתמשים בגדול לזה במאמרים, לדוגמה כאן. והערך מופיע בעוד 5 ויקיפדיות. זה בהחלט נושא בעל חשיבות כערך נפרד. Corvus-TAU - שיחה 14:57, 29 ביוני 2016 (IDT)

אז ראוי שהערך יפתח במסת האלקטרון במנוחה היא קבוע פיזקלי שכיח המשמש בישומים פיזקליים וכימיים כאחד... הפוך הערך למה שאתה מתאר (כמובן שאני מציע ומבקש ולא באמת צו אותך), כרגע הוא לא שונה מהותית מהפסקה בערך אלקטרון#מסת מנוחה של אלקטרון.213.8.204.22 15:13, 29 ביוני 2016 (IDT)

זה שהערך "לא גמור" לא אומר שהוא לא חשוב. זה נכון שיש מקום לשיפור, אבל לא למחיקה על ידי מיזוג. Corvus-TAU - שיחה 15:32, 29 ביוני 2016 (IDT)

אני כמובן נטול סמכויות, אני רק הסברתי שמרבית המידע מופיע בערך אלקטרון... 213.8.204.22 15:56, 29 ביוני 2016 (IDT)

שם הערך

מבחינה לשונית, נכון היה לקרוא לערך "מסת המנוחה של האלקטרון" (תוספת של שתי ה' הידיעה). עד כמה שינוי כזה מסובך? (דורש למשל עדכון של כל הקישורים שמפנים לדף הזה, לא יודע אם עוד דברים כרוכים בכך). E L Yekutiel - שיחה 23:11, 31 בינואר 2023 (IST)

זה קל מאוד, כי יש מעט מאוד קישורים לערך זה, אבל עליך לשכנע שאכן השינוי נחוץ. במילוני האקדמיה ללשון העברית אכן מופיע מסת המנוחה של האלקטרון, וכך גם באתרים רבים. אני בעד. דוד שי - שיחה 09:15, 1 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה על התשובה ועל הקישורים!

אוסיף עוד שיקול קטן: בדרך כלל (אם כי אולי לא תמיד), נהוג ליידע אלמנטים פיסיקליים בסיסיים (למשל אטום, אור, ריק) כשמדברים על תיאורים או תכונות כלליות שלהם (מודל האטום, מהירות האור, פרמיאביליות הריק), וההצעה הנוכחית מתאימה לתבנית הזו.

אבל... אם כבר פותחים את הנושא לדיון, הייתי מעוניין להציע שינוי משמעותי יותר. את ההצעה המקורית הצעתי בתור תיקון לשוני קל, או הגהה על שם הערך, שנראה לי לא מדויק מבחינה לשונית. אני עדיין עומד מאחורי התיקון הזה.

אך בראייה כללית יותר, לדעתי נכון לשנות את השם ל"מסת האלקטרון", בלי להיכנס בכותרת לעניין של מסת מנוחה לעומת מסה יחסותית. אל הפרטים האלה אפשר להיכנס בערך עצמו, אבל הנושא של הערך הוא פשוט מסת האלקטרון.

הבהרה קצרה למי שאינם מגיעים מהתחום: ע"פ תורת היחסות, לכל חלקיק או גוף בעל מסה, המסה הנמדדת תלויה במהירות היחסית בין הגוף לבין הצופה שמודד את המסה, או בלשון מקצועית, תלויה במערכת הייחוס. מסת המנוחה של גוף היא המסה במערכת המנוחה שלו, כלומר כשהגוף נייח יחסית לצופה, והיא המסה היחידה שמעניין לדבר עליה בתור כותרת של ערך; ממנה ניתן לגזור את המסה בכל מערכת אחרת.

במילים אחרות, מה שאני מנסה לומר הוא שמסת המנוחה של חלקיק היא המסה המעניינת היחידה שלו, ולכן אין טעם לציין בכותרת הערך שמדובר בה. לא יכול להיות שמדובר בשום מסה אחרת...

שוב, כמובן שבגוף הערך ראוי ונכון להתייחס לאבחנה הזו, אבל לדעתי לא בכותרת.

בהזדמנות הזו אציין שיש בערך הזה בעיות נוספות, אבל הן נושא לדיונים אחרים. E L Yekutiel - שיחה 12:04, 2 בפברואר 2023 (IST)

שכחתי לציין שבויקיפדיות בשפות אחרות, שתי הגרסאות קיימות; למשל באנגלית, באוקראינית ובקטלאנית, הערך נקרא "מסת האלקטרון", ובאיטלקית, פורטוגזית וסיציליאנית, הערך נקרא "מסת המנוחה של האלקטרון". (התרגום שלי כמובן).

כלומר אין תמימות דעים לפחות במדגם הזה, ונראה שיש מקום לשתי הדעות; דעתי היא שהגיוני לבחור בגרסה הקצרה יותר, מהשיקולים שכתבתי לעיל. אשמח לשמוע את דעותיהם של עורכים נוספים.

אם זה איכשהו רלוונטי, אני תלמיד מחקר בפיסיקה (דוקטורט), ומתעניין בלשון העברית כתחביב (לא חושב שזה נותן משקל מיוחד לטיעונים שלי, אבל ראוי שאחרים יוכלו לפחות לדעת מי טוען אותם) E L Yekutiel - שיחה 12:15, 2 בפברואר 2023 (IST)

בעד שינוי שם למסת האלקטרון, מנימוקי E L Yekutiel. בברכה, מכונת הקפה - שיחה 14:03, 2 בפברואר 2023 (IST)

נדב ס, Tshuva, hagay1000, רמי (ידע בסיסי), eman, Eyalweyalw, משה פרידמן, בנצי, E L Yekutiel, saroad, שלום אורי‏בעלי הידע בפיזיקה, מה דעתכם? דג קטן - שיחה 21:02, 4 בפברואר 2023 (IST)

גם אני בעד העברה. בלי קשר לשאלה האם ראוי לקרוא לערך ‎9.11×10-31‎ קילוגרם בשם "מסת האלקטרון" או "מסת המנוחה של האלקטרון", שם הערך צריך להיות "מסת האלקטרון", והוא צריך לכלול דיון קצר בהבדל בין המונחים (והגישות השונות להסתכל על הדברים) eman • שיחה • ♥ 12:19, 11 בפברואר 2023 (IST)

מסכים ב100%.

כרגע קיימת התייחסות חלקית לעניין הזה, תחת "טרמינולוגיה", אבל ההסבר שם חסר מאוד, ונראה כמו תרגום לא מלא מהערך באנגלית. צריך לשכתב אותו.

אני ממתין שהדיון בנוגע לשם הערך יסתיים לפני שאני מציע או מבצע שינויים משמעותיים יותר.

תודה רבה! E L Yekutiel - שיחה 11:39, 12 בפברואר 2023 (IST)

היי, עבר זמן מאז שתויגו בעלי הידע, והתגובות שהתקבלו בינתיים תומכות בשינוי השם.

ראוי לציין שבמהלך הדיון הועלו מספר נקודות, על ידי אחרים ועל ידי, לגבי שינויים נדרשים בתוכן הדף. גם אל השינויים האלה אני מתכוון לגשת, בשלב מאוחר יותר. שמתי לב שגם בערך מסת מנוחה יש אי סדר מסוים, וחשבתי שעדיף להתחיל משם, ולאחר מכן לשוב לכאן. כמובן שאת כל השינויים אני מתכוון לעשות מתוך דיון והסכמות עם הקהילה.

לגבי הדיון הנוכחי, אני רק מוודא שזה הנוהג המקובל לפני שאני עושה משהו: האם נכון בשלב הזה לסיים את הדיון ולבצע את השינוי?

תודה רבה! E L Yekutiel - שיחה 11:03, 20 בפברואר 2023 (IST)

E L Yekutiel, בהחלט. מוזמן להעביר את הדף לשם הנכון. דג קטן - שיחה 16:29, 20 בפברואר 2023 (IST)

תודה רבה דג קטן!

מהתבוננות ברשימת הדפים המקשרים לדף הערך, ראיתי שחלקם הם שיחות משתמש, שאינני יודע אם יש לאחרים "רשות" (מוסרית, לא טכנית) לבצע בהם עריכות שאינן במסגרת שיחה עם המשתמש, וחלקם דפי ארכיון (במרחב ויקיפדיה או שיחות משתמש) שבהם כתוב במפורש שאין לערוך אותם.

מצד שני, אם הם לא יתוקנו, הקישורים לדף הזה יישברו בהם...

כיצד נכון לפעול?

שאלה נוספת: אחרי סיום שינוי השם, יש למחוק את תבנית שינוי השם שהוצבה בדף זה, נכון?

שוב תודה! E L Yekutiel - שיחה 17:05, 20 בפברואר 2023 (IST)

כשמשנים שם של דף נוצרת באופן אוטומטי הפניה מהשם הקודם. אם לא מוחקים אותה, לא תיווצר בעיה. אם השם הקודם מוטעה לחלוטין, מוחקים את ההפניה מהשם הקודם ואז יש להפעיל שיקול דעת האם עדיף "להתחצף" ולתקן את הקישורים שאינם במרחב הערכים או שעדיף "לשבור" אותם (לדעתי בדרך כלל עדיף לא לתקן, וזאת גם טירחה).

במקרה הנוכחי אין סיבה למחוק את ההפניה, לכן לא תיווצר בעיה.

אחרי שמשנים את השם, אכן יש למחוק את תבנית שינוי השם. דג קטן - שיחה 17:51, 20 בפברואר 2023 (IST)

העברת הדף הושלמה, והקישורים לשפות האחרות דרך ויקינתונים תוקנה גם היא (אתמול בערב, אבל היה מאוחר וחשבתי שעדיף לא לתייג אנשים בשעות מאוחרות, לא יודע מה מקובל כאן).

תודה רבה דוד שי, מכונת הקפה וeman על העזרה והתרומה לדיון (הייתי מודה לכם גם אם דעותיכם היו מנוגדות וההצעה היתה נפסלת ;) ), ותודה רבה לדג קטן על כל הנ"ל, ובנוסף על התמיכה והמענה לשאלות של עורך חסר נסיון, וכן על התיקון בתחילת הערך בעקבות שינוי השם: אחרי שוידאתי שהקישור לשפות האחרות עובד פניתי לבצע את התיקון הזה, וראיתי שמישהי כבר ביצעה אותו...

נתראה! E L Yekutiel - שיחה 08:19, 21 בפברואר 2023 (IST)