שיחה:מצעד העשור הבינלאומי בישראל

חשיבות

לא הבנתי לאיזה צורך נפתח הערך, מה חשיבות המוסד הלא-ברור הזה של מצעדי העשור? נראה כאילו הערך נפתח על מנת לפרט על מצעד העשור של גלגלצ שנערך לפני כשבוע, ותו לא. אני משער שיש אתרים אחרים בהם ניתן למצוא את המידע. ;יוסאריאן • שיחה 10:55, 3 בינואר 2010 (IST)

החשיבות של הערך. במה הערך שונה מכל שאר הרשימות של מצעדי הפזמונים. אם כבר אז הוא יותר חשוב כי הם מצעדים שנתיים והוא מצעד של עשור, לא? 132.66.168.239 17:20, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

לאילו מהרשימות האלה, שאתה מתכוון אליהן, יש פה ערכים?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 18:19, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

יש את מצעד הפזמונים העברי השנתי וכל ערכי המשנה שלו. כבר הייתה עליהם הצבעת מחיקה, והוחלט להשאיר אותם. בקשר לערך הזה, חיפוש "מצעד העשור" בגוגל מביא ישר את העמוד באתר של גלגלצ שבו יש בדיוק אותו מידע. מור שמש - שיחה 19:08, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

אם כך, כל מה שצריך לעשות זה להוכיח שמצעד העשור פחות חשוב מהמצעדים השנתיים. מיד אעשה זאת. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 19:21, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

מצעד העשור פחות חשוב מהמצעדים השנתיים

1. בערך כתוב "קיים קושי בדירוג השירים בשל פרקי הזמן השונים שחלפו מאז הופעת השיר: שירים שהופיעו בראשית העשור ניתן להעריך בפרספקטיבה שונה מלהיטים שהופיעו לאחרונה". דהיינו, לפי הערך אנחנו מדווחים על מצעד השם שלו יותר בומבסטי אבל משמעות תוצאותיו אומרת הרבה פחות.
2. בניגוד למצעדי פזמונים בחוץ לארץ, אלה של ישראל לא נשענים על נתוני מכירות של סינגלים כי אין מכירות של סינגלים. במשך הרבה שנים המצעדים האלה נשענו על קבלת גלויות ממעריצים (בהנחה שהן מגיעות רק ממעריצים ושכל מעריץ שולח גלויה אחת) או על כל מני ממוצאים של מצעדים מחוץ לארץ שספק אם הם רלוונטים לפה (וכך קרה שוב ושוב שהשירים המבוקשים ביותר בתוכניות לבקשתך לא היו בכלל במצעד).
   1. לכן מדידה כזו, בעייתית ככל שתהייה, מחזיקה איך שהוא לגבי מצעד שבועי. אפשר עוד לסבול אותה כשזה מגיע מצעד שנתי. אבל לקבל גלויות בדצמבר של השנה האחרונה של העשור שידווחו נאמנה גם על מה שהמאזינים אהבו עשר שנים קודם, זו הגזמה פרועה.
   2. מדובר במצעדי להיטים ולא במצעדי יצירות נצחיות. להיט מטיבו דואך - אם לא עד סוף השנה אז עד סוף העשור. אין שום משמעות לגלויה שמדווחת איזה להיטים אני אוהב כולל כאלה מלפני עשר שנים. מה שיצא לפני עשר שנים הוא כמעט אף פעם אינו להיט.

תודה. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 19:31, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

נ.ב. זוכרים את מצעדי המלניום שהיו בכל מני מקומות? בחלק מהם כל מני זמרים שאף אחד כבר לא זוכר את שמם יצאו הרבה יותר חשובים מאלביס ואפילו ממוצרט. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:51, 16 באוגוסט 2010 (IDT)

כמה הערות

1. גם בהנחה שנעשה בתום לב, יש טעם מסוים לפגם בשכתוב של דף השיחה. האלמוני לא כתב את הדברים כתשובה לדבריו של יוסאריאן, אלא כתשובה לתבנית החשיבות החדשה שהוצבה. גם אם אין בכך הוצאה מהקשר נדמה לי שמוטב לנהוג במשנה זהירות בעריכות שכאלו.

2. ההחלטה לקצץ את עשרות השירים בערך לשירים ספורים לא תואמת את המקובל בערכים דומים בוויקיפדיה (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7).

3. הטענה, כפי שאני הבנתי אותה, לפיה די להוכיח שמצעד העשור חשוב פחות ממצעד שנתי, מעידה לגבי עניין החשיבות של הערך - לא ברורה לי. ברור שיש בוויקיפדיה ערכים חשובים וערכים חשובים יותר. זה שיש ערכים חשובים פחות מהערך דוד בן-גוריון, זה אומר שהם צריכים להימחק?

4. הטענה המתייחסת לקושי בדירוג, ומופיעה בערך, רלבנטית לכל מצעד כמעט. במצעד שיבקש לדרג את ראשי הממשלה ברור שתהיה פרספקטיבה שונה לבן-גוריון, שרת ואשכול מאשר לנתניהו, אולמרט ושרון. זו בעיה שנוגעת למרבית המצעדים.

5. נדמה לי שעניין הגלויות לא רלבנטי כל-כך לימינו.

אלעד ה - שיחה 15:00, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

תגובות:

1. דף השיחה חייב להיות קריא כדי שהשיחה בו תהייה יעילה.

2. בויקיפדיה יש ויכוח מתמשך לגבי ערכי רשימות ורשימות בתוך ערכים ואני מציע שנחזור לנקודה הזו רק אחרי שנגמור את הדיון בזכות הקיום של הערך כולו.

3. ברור שלא צריך למחוק כל ערך שפחות חשוב מהערך דוד בן-גוריון. אלא שהערך "דוד בן גוריון", בניגוד לערכי המצעדים השנתיים, לא הוכרז כמקרה גבול של חשיבות.

4. ברור שאין בכלל מדידות מושלמות. אין מדידות מושלמות בשום ערך בויקיפדיה ואין מדידות מושלמות בשום תחום בחיים. הנקודה היא שערך שעוסק כל כולו במדידה כל כך לא רצינית וכל כך סתמית ושאפילו לא ברור מה היא מודדת, הוא ערך חסר חשיבות. לא סתם לא מושלם אלא חסר משמעות וחשיבות.

יש הבדל תהומי בין ערך שעוסק במדידות לפי דיווחים של אנשים לגבי השבוע החולף לבין כזה שעוסק במדידות לפי דיווחים של אנשים על רגשותיהם לפני עשר שנים. וזה עוד בלי להיכנס למתודה הסטטיסטית המאוד נמוכה של כל המדידה הזו (מדגם לא מייצג, שום ניסיון לרווח סמך ועוד ועוד). לפרסם את תוצאות מצעד העשור או אפילו את קיומו זה כמו לפרסם תוצאות של תחרות הגבר שפניו דומים ביותר לפניו של צביקה פיק (אם אספר לך שזכיתי שם במקום החמישים ושלוש האם זה באמת ייתן לך מושג על מראה פני?)

5. העובדה שהגלויות אינן רלוונטיות בימינו הופכת את הערך לפחות רלוונטי. בתקופת הגלויות מעריץ שרוף היה פוגש קושי רב בשליחת מאה או אלף גלויות. היום מעריץ שרוף יכול לשלוח עשרת אלפים מסרי דואר אלקטרוני ולהטות את כל ה-"מדידה".

בקיצור, הערך הזה צריך להימחק ויפה שעה אחת קודם. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 15:27, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

1. קריא - כן. בגלל זה לא אמרתי דבר על המחיקה של רשימת השירים שהופיעה בדף השיחה. הבעיה היא בעריכה המשכתבת.

הערות 4 ו-5. ההתמקדות במתודולוגיה של המצעד נראית לי קצת מיותרת. חשיבותן של רשימות לא נובעת בהכרח משיטות מדעיות שהיו למחבריהן. החשיבות של רשימת מפלגת העבודה לכנסת היא כי מדובר במפלגה מרכזית, בעבר מפלגת שלטון, וכולי - גם אם הרשימה נעשתה על ידי ועדה מסדרת. נדמה לי, וכך מצוין גם בערך, שהרשימה משוקללת על ידי עורכים; יש שורה של שיקולים: הצבעות המאזינים, מספר ההשמעות (בגלגלצ, בשאר התחנות בישראל, ביתר העולם), דירוגים במצעדים מקבילים בעולם וכולי.

אפשר, כמובן, לערער על החשיבות של הערך ולדרוש את מחיקתו, כפי שאתה אכן עושה. (ובוודאי שאינך זקוק לאישור זה ממני). אבל לא מצאתי בטענות שהעלית ערעור שנוגע לעצם החשיבות וההכרה במפעל של מצעד העשור. אם נתעלם מהפוטנציאל של הערך להתרחב ונתייחס רק לתוכן שמופיע בו, אזי - תחנת רדיו, מהבולטות והחשובות במדינה בה היא פועלת, בפרט בתחום המוזיקה, מקיימת מוסד, מצעד העשור, שהוא בעבורה מפעל הדגל. הדבר מתבטא בקידומו של מצעד זה בתחנה האמורה וכן בהכרה על ידי העיתונות המרכזית שסיקרה אירוע זה.

אלעד ה - שיחה 16:02, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לשיטתך, צריך לכתוב את הערכים רשימת הליכוד לכנסת ה-15 ו-רשימת העשור של הליכוד. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 16:37, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

לא. מה שאני אומר זה שדרך גיבושה של רשימה היא חשובה, אבל חשובה ממנה הוא תוכן הרשימה. אלעד ה - שיחה 17:53, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

ומה בדיוק חשוב בזה ששיר פלוני הוא דווקא במקום השלוש עשרה במצעד העשור? או במקום הראשון? או שזכה לתואר השיר הגרוע של העשור? במה בדיוק זה משפיע על משהו? האם מקום גבוה ברשימה נותן לשיר הזדמנות להיות שר בממשלה?. עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 20:16, 18 באוגוסט 2010 (IDT)

זה הרעיון שעומד בבסיס של כל תחרות, מצעד או דירוג. לא מדובר על פוטנציאל לבאות; הזכייה במיקום במצעד היא הדבר עצמו. אלעד ה - שיחה 04:31, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

מאוד לא נכון. מה שאתה אומר רלוונטי לגבי תחרויות שאנשים מצטרפים אליהם באופן פעיל. האמן לי שמי שמקליט שיר בניו זילנד בשנת 2000 לא מודע בכלל למיקומו של השיר במדרג של גלגלצ בשנת 2009. זה גם לא מסייע לו במכירות ולא מעיד על מכירות . עִדּוֹ (Eddau) עיזרו לשפר את נגישותה של ויקיפדיה, עיינו בויקיפדיה:נגישות 07:33, 19 באוגוסט 2010 (IDT)

באופן עקרוני אני מקבל את הדברים: חלק מרכזי מהיוקרה של תחרות או מצעד הוא הרצון של אנשים להשתתף בהם. מרכיב מרכזי - כן, אך לא בלבדי. האם יוצרי הסטונהנג' סברו שבשנת 2007 הם יהיו מועמדים לתחרות שבעת פלאי תבל החדשים? סביר להניח שלא. האם זה מונע מהתחרות להיות משמעותית? התשובה גם כאן, כנראה, שלילית. אפשר להראות זאת גם להפך: היותו של חידון תנ"ך בית-ספרי חשוב מאוד בעיני המשתתפים בו - לא הופכת את חשיבותו למשמעותית בעיני הכלל. אלעד ה - שיחה 18:10, 19 באוגוסט 2010 (IDT)