שיחה:סמול
שמישהו ימחק במחיקה מהירה את הדבר המחריד הזה... אלמוג*הצטרפו למיזם המדינות* 21:03, 2 ביוני 2008 (IDT)
- מחקתי את הערך מפני שכל כולו (למעט הציטוט של דורון רוזנבלום) הוא מחקר ראשוני גדוש בסברות כרס חסרות בסיס. המחקר הראשוני שלי, שהוא טוב לא פחות מזה של מחבר הערך, אומר ש"סמול" הוא כתיב משובש של "שמאל", ומעיד עד כמה גדולה הבורות בקרב כותביו. אפשר לציין שגיאת כתיב זו בערך שגיאת כתיב. דוד שי - שיחה 21:09, 2 ביוני 2008 (IDT)
- הי! השקעתי מזמני וממשאביי בכתיבת ערך מפני שאני סבור שראוי שייוחד ערך למונח שנמצא בשימוש נרחב למדי בשיח הפוליטי בישראל. אנא נהג לפי הכללים, ואל נא תעשה שימוש לרעה בזכויות המפעיל שלך. אם דעתך היא שצריך למחוק את הערך - העלה זאת להצבעה, ואל תמחק בהרף עכבר ערך שעבדתי עליו מפני שאני סבור שמקומו בוויקיפדיה.
סברת הכרס שלך היא, בכל הכבוד, אליטיסטית ומתנשאת - ולדעתי שווה פחות מזו של מחבר הערך; רוצה לומר - האם באמת סביר לדעתך להניח שאדם בעל השכלה של למעלה משש שנים נאמר ישגה בכתיבת המילה "שמאל", אלמלא מדובר בדיסלקט? בכל אופן, אפילו אם "'סמול' הוא כתיב משובש של 'שמאל', ומעיד עד כמה גדולה הבורות בקרב כותביו" - הרי שבפועל המינוח כן נמצא בשימוש, ומתבצעת הנמקה של קונוטציות שלו בשיח הפוליטי - אפילו אם מדובר באטימולוגיה שהיא בבחינת גזירה לאחור. כלומר, אפילו אם במקור הוא היה שגיאת כתיב - הרי שכיום הוא נמצא כאן. אגב, המונח נמצא גם בשימוש-עצמי אצל חלק מן השמאל-רדיקלים. זה שהיית רוצה למחוק אותו מהמציאות - ומבקש בלית ברירה למחוק אותו מוויקיפדיה - אין פירושו שהוא אכן לא נמצא שם.
אגב (x2), אם יצא למוחק הערך להיתקל על דרך המקרה בתיאוריות סטרוקטורליסטיות, הרי שהוא יודע כי שפה היא מבנה המתהווה ללא הרף באמצעות יצירת זיקה בין יחידות המבנה הבסיסיות שלו. לגבי טיעונך בנוגע ל"סברות כרס חסרות בסיס": אתה מוזמן כמובן להציע מחקר אמפירי ו/או תיאורטי שיבסס את ההשערות שלך או השערות אחרות, וכמובן אף לתרום לכתיבת הערך - אך מוטב שיהיה בוויקיפדיה ולו קצה-קצהו של ערך שיתייחס לתופעה קיימת מאשר שלא יהיה בה ולו כלום. באותה מידה שמחקת את הערך שבנדון תוכל למחוק גם חלק ניכר מן הקצרמרים וכמובן את הערכים שולת!!!1, זין ודומיהם.
הרעיון ליצור ערך כזה נולד אצלי לאחר שיחה עם חבר, שבה התברר לי שהוא לא שמע את המינוח מימיו - בעוד אשר לי יצא להיתקל בו בסביבת האקדמיה פעמים רבות. וזה הרי לב תכליתה של ויקיפדיה: לספק פיסת מידע, ויהיה גודלה אשר יהיה, בהתאם למחקרים שנעשו על אודות המושא וכו' - לאדם אשר לדוגמה נתקל במילה כלשהי ומבקש לדעת את משמעה. במבחן גוגל, המילה "הסמול" מופיע לפחות עשרות אלפי פעמים, וסמולן או סמולני זוכים גם הם לכ-25,000 מופעים.
לאור האמור לעיל, אודה לך על תיקון הטעות. Aviadt - שיחה 21:38, 2 ביוני 2008 (IDT)- אחזיר את הערך, אבל אבקשך למחוק ממנו כל דבר שהוא בגדר השערה שלך (עדיף שאתה תעשה זאת ולא אני). השאר רק השערות של חוקרים.
- ההשוואה שלך לערך זין (סלנג) משוללת יסוד - הערך ההוא מבוסס וגדוש אסמכתאות, בעוד שהערך שלפנינו רובו פרי דמיונך. חשוב שתבין הבדל זה.
- באשר לאדם "הנתקל במילה כלשהי ומבקש לדעת את משמעה", עליו ללכת לויקימילון. באנציקלופדיה יש מקום לנושאים שניתן לכתוב עליהם מידע אנציקלופדי, ואני חושש שלא יישאר כזה לאחר שתמחק את הדברים שהם בגדר סברות שלך. דוד שי - שיחה 21:58, 2 ביוני 2008 (IDT)
- יועברו כל ערכי המילים והביטויים לוויקימילון! ובלי כל קשר, דורון רוזנבלום הוא שטבע את הביטוי "אַסמול" (לצידם של "אָאָם", ו"עמישראל", אם כי על זה האחרון ודאי אין לו זכויות יוצרים), אבל כמובן שבמקרה שלו הוא צוחק על הימין ודובריו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:03, 2 ביוני 2008 (IDT)
- האם אסמכתאות הן באמת המדד לערכו של הערך? אם כן, היכן הרפרנסז למשל בערך אֶסְצֶט של אביעד כאן למעלה - שמוגדר כערך מומלץ? אם כך, גודש אסמכתאות ככל הנראה אינו המדד. עם זאת, אני מבין את הטיעון, ואולי באמת עדיף ליצור ערך כזה בוויקימילון. אם כי הייתי שמח אם תעמיד אותי על ההבדל בין הערך דנן ובין שולת!!!1, למשל - אני לא רואה שיש שם משהו מלבד סברות, ועם זאת הוא שריר וקיים (וטוב שכך).
עכשיו, טוב יפה שיצרת הפנייה לתת-הערך כינויי גנאי נגד השמאל - אבל שים לב שבשורה התחתונה הפעולה הזו שקולה למדי למחיקת הערך, ושוב עשית אותה על דעת עצמך ובלי התראה, מה שנראה לי לא כ"כ הוגן ו/או ברוח ויקי.
ואם כבר, שים לב שעוד כאן כתבתי כי "סביר להניח כי מקור המילה בשגיאת כתיב בטוקבקים", הרי בערך שהפנית אליו נכתב מבלי משים כי מקור המונח "בשגיאת כתיב נפוצה בטוקבק". האם היעדר המילה "סביר" מנע ממך למחוק את "סברת הכרס" הזו שם? נאה דורש וגו'. Aviadt - שיחה 22:59, 2 ביוני 2008 (IDT)- כפי שכבר שמת לב, בוויקי ניתן להפוך צעדים, כאשר יש לכך נימוק משכנע. עיקר תוכנו המבוסס של הערך, שהוא הציטוט מדורון רוזנבלום, כבר הופיע בערך כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל. יתר הערך מכיל השערות וקביעות שאין להן בסיס. לא תמיד נדרשות אסמכתאות, אך אין זה אומר שאנו רשאים לכתוב מהרהורי לבנו. גם אם בערך אֶסְצֶט אין אסמכתאות (לא בדקתי) הרי ברור שניתן למצוא אותן. בשום אופן אי אפשר לומר זאת על הערך שלפנינו. למשל: "כינוי גנאי סאטירי-לעגני לשמאל הרדיקלי בישראל בקרב המגזר היהודי. לרוב מתייחס הכינוי לשמאל האנטי-ציוני, המתנגד לרעיון של מדינה לאומית, תומך במדינת כל אזרחיה ומקדש את ערכי זכויות האדם והדמוקרטיה על חשבון המרכיב האתני, אם כי לעתים מורחב השימוש בה כדי להתייחס לשמאל הישראלי בכללו". ניסוח רהוט, מילים יפות, אבל חסר כל בסיס (ולדעתי ממש שגוי). דוד שי - שיחה 23:36, 2 ביוני 2008 (IDT)
- ידוע לי שהכל הפיך, אבל מה בין זה ובין מחיקה ללא התראה? למשל במקרה הזה, רציתי להעתיק חלק מהניסוח (ה"קשה") אל תוך הערך שהפנית אליו - אבל לא יכולתי לעשות זאת כיוון שמחקת את כל מה שכתבתי. לגבי קביעתך בנוגע ל"חסר כל בסיס" - ביססתי את הטענה הזו על הידוע לי, כמובן, משיחות שלי עם אנשי שמאל וימין. ללא קשר לדיון שכאן, אשמח לדעת מה לדעתך שגוי בטענה הזו. אבל מה שיותר חשוב: לא הסברת במה זה שונה בדיוק מהערך שולתת, שתוכנו נראה לי לא הרבה יותר עבה מהערך הזה שכאן. Aviadt - שיחה 03:12, 3 ביוני 2008 (IDT)
- "ביססתי את הטענה הזו על הידוע לי, כמובן, משיחות שלי עם אנשי שמאל וימין" - זהו "מחקר ראשוני" מובהק, שפרסומו בוויקיפדיה אסור בתכלית האיסור, כאמור בדף ההנחיות ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה (תוכל לפרסם את מחקרך ב"לשוננו לעם" או בכל כתב עת אחר, ואז לצטטו).
- יש הבדל בין מחיקה לבין עריכה. במחיקה התוכן נעלם ואין גישה אליו. בעריכה התוכן נשמר בגרסאות קודמות, והכל (גם אתה) יכולים לגשת אליו: עבור לדף הערך, לחץ על הלשונית "גרסאות קודמות", ובדף שיוצג לך לחץ על התאריך של עריכתך האחרונה ותוכל להעתיק כרצונך.
- לשאלותיך הנוספות אענה בהזדמנות אחרת. דוד שי - שיחה 07:11, 3 ביוני 2008 (IDT)
- 1. מקבל את ההערה. 2. מקובל, טעות שלי. 3. אשמח בכ"ז להבהרה לגבי ההבדל בין המקרה דנן ובין הערך שולת!!!1 ע"מ לחדד את הקריטריונים לכתיבת ערכים. תודה, אבי-עד - שיחה 17:20, 3 ביוני 2008 (IDT)
- בגוף הערך שולת!!!1 מצאתי כחמש אסמכתאות לנאמר בו. בערך שלך מצאתי רק ציטוט של דורון רוזנבלום, שעליו אין לי טענות, אך לשאר דבריך אין אסמכתא. דוד שי - שיחה 20:58, 3 ביוני 2008 (IDT)
- בסדר גמור. תודה. אבי-עד - שיחה 22:48, 3 ביוני 2008 (IDT)
- בגוף הערך שולת!!!1 מצאתי כחמש אסמכתאות לנאמר בו. בערך שלך מצאתי רק ציטוט של דורון רוזנבלום, שעליו אין לי טענות, אך לשאר דבריך אין אסמכתא. דוד שי - שיחה 20:58, 3 ביוני 2008 (IDT)
- ידוע לי שהכל הפיך, אבל מה בין זה ובין מחיקה ללא התראה? למשל במקרה הזה, רציתי להעתיק חלק מהניסוח (ה"קשה") אל תוך הערך שהפנית אליו - אבל לא יכולתי לעשות זאת כיוון שמחקת את כל מה שכתבתי. לגבי קביעתך בנוגע ל"חסר כל בסיס" - ביססתי את הטענה הזו על הידוע לי, כמובן, משיחות שלי עם אנשי שמאל וימין. ללא קשר לדיון שכאן, אשמח לדעת מה לדעתך שגוי בטענה הזו. אבל מה שיותר חשוב: לא הסברת במה זה שונה בדיוק מהערך שולתת, שתוכנו נראה לי לא הרבה יותר עבה מהערך הזה שכאן. Aviadt - שיחה 03:12, 3 ביוני 2008 (IDT)
- כפי שכבר שמת לב, בוויקי ניתן להפוך צעדים, כאשר יש לכך נימוק משכנע. עיקר תוכנו המבוסס של הערך, שהוא הציטוט מדורון רוזנבלום, כבר הופיע בערך כינויי גנאי בשיח הפוליטי בישראל. יתר הערך מכיל השערות וקביעות שאין להן בסיס. לא תמיד נדרשות אסמכתאות, אך אין זה אומר שאנו רשאים לכתוב מהרהורי לבנו. גם אם בערך אֶסְצֶט אין אסמכתאות (לא בדקתי) הרי ברור שניתן למצוא אותן. בשום אופן אי אפשר לומר זאת על הערך שלפנינו. למשל: "כינוי גנאי סאטירי-לעגני לשמאל הרדיקלי בישראל בקרב המגזר היהודי. לרוב מתייחס הכינוי לשמאל האנטי-ציוני, המתנגד לרעיון של מדינה לאומית, תומך במדינת כל אזרחיה ומקדש את ערכי זכויות האדם והדמוקרטיה על חשבון המרכיב האתני, אם כי לעתים מורחב השימוש בה כדי להתייחס לשמאל הישראלי בכללו". ניסוח רהוט, מילים יפות, אבל חסר כל בסיס (ולדעתי ממש שגוי). דוד שי - שיחה 23:36, 2 ביוני 2008 (IDT)
- האם אסמכתאות הן באמת המדד לערכו של הערך? אם כן, היכן הרפרנסז למשל בערך אֶסְצֶט של אביעד כאן למעלה - שמוגדר כערך מומלץ? אם כך, גודש אסמכתאות ככל הנראה אינו המדד. עם זאת, אני מבין את הטיעון, ואולי באמת עדיף ליצור ערך כזה בוויקימילון. אם כי הייתי שמח אם תעמיד אותי על ההבדל בין הערך דנן ובין שולת!!!1, למשל - אני לא רואה שיש שם משהו מלבד סברות, ועם זאת הוא שריר וקיים (וטוב שכך).
- יועברו כל ערכי המילים והביטויים לוויקימילון! ובלי כל קשר, דורון רוזנבלום הוא שטבע את הביטוי "אַסמול" (לצידם של "אָאָם", ו"עמישראל", אם כי על זה האחרון ודאי אין לו זכויות יוצרים), אבל כמובן שבמקרה שלו הוא צוחק על הימין ודובריו. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:03, 2 ביוני 2008 (IDT)
- הי! השקעתי מזמני וממשאביי בכתיבת ערך מפני שאני סבור שראוי שייוחד ערך למונח שנמצא בשימוש נרחב למדי בשיח הפוליטי בישראל. אנא נהג לפי הכללים, ואל נא תעשה שימוש לרעה בזכויות המפעיל שלך. אם דעתך היא שצריך למחוק את הערך - העלה זאת להצבעה, ואל תמחק בהרף עכבר ערך שעבדתי עליו מפני שאני סבור שמקומו בוויקיפדיה.