שיחה:עבד אל-מלכ

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם הערך[עריכת קוד מקור]

ולמה לא "בן מרואן"? אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 01:22, 31 במרץ 2007 (IDT)

שאלה טובה, שאני מתלבט בה מדי פעם. כמה וכמה ערכים תורגמו אלינו כ-אבן במקום כ-בן, משום שנהוג לומר "אבן" בעברית. אני עדיין מתלבט בעניין זה. בערך הנוכחי ההתלבטות שלי כפולה: מדוע לא "עבד אל-מלכ", במקום "עבד אל-מאלכ". אולי עדיף מאלכ, ב-א', כדי לעזור לקורא לבטא את השם באופן נכון. שוב, אני מתלבט בעניין. אלדדשיחה 01:25, 31 במרץ 2007 (IDT)
דרך אגב, שים לב שגם בערך בגרמנית הם כותבים Ibn (ואולי גם בערכים בשפות האחרות, בדקתי מקודם, אבל אני לא זוכר ברגע זה). אלדדשיחה 01:27, 31 במרץ 2007 (IDT)
אם אומרים בן לאדן אני לא רואה סיבה טובה לא לומר בן מרואן. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 01:28, 31 במרץ 2007 (IDT)
מקבל. נצטרך לעשות שינויים בכמה ערכים, עקב השינוי הזה (יש עוד כמה שמות עם "אבן" במקום "בן"). ומה דעתך על הוספת/השמטת ה-א' בשם הערך הנוכחי? (אראה את תשובתך מחר). אלדדשיחה 01:30, 31 במרץ 2007 (IDT)
אני הייתי רושם עבד אל-מלכ, אבל נכון ש"מאלכ" יותר ברור. אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 01:31, 31 במרץ 2007 (IDT)
אני באופן אישי מעדיפה אבן, מיד ברור שיש ערך על מישהו מעניין (קרי ערבי/מוסלמי). אם אנחנו כותבים אל-מלכ, אז צריך להשאיר אבן כדי שהתעתיק יהיה מושלם. אם כותבים אל-מאלכ אז אפשר להחליף ל"בן", כרצונכם. אליזבט •• שיחה 02:35, 31 במרץ 2007 (IDT)
ללא שום ידע בתעתוק, כקורא בלבד, גם אני מעדיף "אבן" על "בן":
  • למה לתרגם לעברית חלק מהשם? באופן עקרוני אינני חובב תרגומי שמות ומעדיף אותם במקור.
  • זאת על אחת כמה וכמה עם שמות בערבית, המוכרת ברמה הבסיסית לרוב דוברי העברית.
  • האם נמיר את אבן בטוטה לבן בטוטא?
  • וכי למה נתרגם מערבית אבל נשאיר מקור בארמית, כגון שמעון בר גיורא?
בברכה, --אורי שיחה 04:55, 31 במרץ 2007 (IDT)
אנחנו עדיין לא מעבירים, הדיון עדיין פתוח, אבל רציתי להעמיד דברים על דיוקם. השם הקודם היה: עבד אל מאליכ אבן מרואן. השם המדויק, על פי הערבית, הוא: עבד אלמלכ בן מרואן. העברתי ל-עבד אל-מאלכ אבן מרואן (כי בכל המקרים הקודמים בוויקיפדיה, שבהם באמצע שם ערבי יש "בן", אצלנו הוא מופיע כ-"אבן", ולא רציתי הפעם לסטות מכלל זה.
אם נכתוב בשם הערך בעברית "עבד אל-מלכ בן מרואן" לא מדובר בתרגום לעברית של "אבן" ל-"בן", אלא בתעתיק מדויק, ונכון, של השם הערבי - וגם ברור, כי גם דוברי העברית יודעים (כלומר, זה ברור להם מאליו) ש-בן בערבית פירושו בן בעברית. קיצורו של דבר, השם העדיף צריך להיות: עבד אל-מלכ בן מרואן, כשם מדויק, נכון, וברור גם לדוברי עברית. כמובן, זה מצריך העברה נוספת (מעבר לזו שכבר ביצעתי אתמול), ואני מקווה לקבל את התייחסויותיכם לפני שנבצע את ההעברה. אלדדשיחה 10:32, 31 במרץ 2007 (IDT)
כפי שאמר אלדד, "בן" הוא לא תרגום לעברית, אלא תעתיק מדויק מערבית (ﺑﻦ). אביעד המקורישיחהבואו להתפעל 13:38, 31 במרץ 2007 (IDT)
ידעתי שאני לא צריך לדחוף את האף... תודה על ההבהרה וסליחה על הטרחה. אם כך, אני מבין שאין כל כוונה גורפת להעביר כל "אבן" ל"בן", ומדובר בדיון מקומי, גם אם הוא תקף לעוד מספר ערכים ספציפיים. תודה, --אורי שיחה 15:20, 31 במרץ 2007 (IDT)
אטפל בהעברה בימים הקרובים, וגם במספר ערכים קרובים, שגם בהם "אבן" צריך להיות "בן" על פי הערבית. אלדדשיחה 00:07, 1 באפריל 2007 (IDT)

שם הערך הוא עבד אל-מלכ[עריכת קוד מקור]

הייתי בטוח שהעברתי אותו בעבר לצורה זו, אבל ייתכן שהמתנתי, כי היה דיון. בכל אופן, איתי, אנא העבר. הגיית השם: Abd al-Malek או Abd al-Malik. אלדדשיחה 17:27, 7 ביולי 2007 (IDT)

איתי, עכשיו אני רואה שאתה העברת את השם לצורה הנוכחית, שאינה נכונה. זהו שם שגוי. אם כבר, צורה נכונה יותר תהיה עבד אל-מאלכ ולא "עבד אל-מליכ", אבל נראה לי שעדיף בכל זאת עבד אל-מלכ. בכל מקרה, "מליכ" זו שגיאה, וצורה זו אינה מקובלת. אלדדשיחה 17:29, 7 ביולי 2007 (IDT)
על פי הספר ממנו אני שואב את רוב המידע "מחמד והח'ליפות-המזרח התיכון במאות השישית-האחת עשרה" מאת היו קנדי השם הוא עבד אל-מַ‏לִךּ‏, על פי הויקיפדיה האנגלית השם הוא Abd al-Malik, בשם הערבי الملك אל-מלכ אין א' לאחר המ'. לגבי החיריק, מלך הערבית נכתב مَلِيك עם חיריק מלא או בסמיכות مَلِك الْمُلُوكِ (מלך המלכים) עם חיריק חסר. הסיבה שעתקתי את השם עם חיריק מלא היא שבעברית מודרנית נהוג וגם קל יותר לכתוב בכתיב מלא, כך לדוגמה מֻחמד مـُحَمـَّدנכתב מוּ‏חמד. בברכה --Itayba 19:00, 7 ביולי 2007 (IDT)
שים לב, כדי לא לטעות: מתחת ל-ל' אכן כתובה חיריק בערבית ("כסרה"), אבל הוגים אותו כמו סגול, e. כאשר אתה כותב חיריק בעברית, אתה יוצר מילה לא קיימת בערבית, וכותב אותה באופן שגורם להגייה לא נכונה.
מצד שני, אמנם הכתיב "מאלכ", ב-א', הוא נכון, כי יש תנועת a בהתחלה (ותנועת e אחר-כך), אבל הוא לא מדויק מבחינת הערבית, ששם כתובה המילה המקבילה ל-"מלך" בעברית (ללא א' בהתחלה); לכן חשבתי שעדיף לכתוב "עבד אל-מלכ" - נכון ומדויק בערבית, וגם פחות או יותר ניתן להגייה נכונה בעברית.
הסבר נוסף: השם הערבי הוא לא בדיוק Malik, אבל בקרב עמי אירופה היה נהוג בעבר (ומן הסתם - גם היום, על פי חלק משיטות התעתיק) לתעתק את שלוש התנועות הבסיסיות בערבית הספרותית כמות שהן: a, i, u. למעשה, תנועת e לא קיימת בערבית הספרותית, ולכן היא לא מופיעה גם בצורת התעתיק האירופית (לאנגלית, לצרפתית, לגרמנית ולשאר השפות האירופיות). בכל מקום שיש תנועת e - היא תתועתק על פי שיטת התעתיק הזאת ב-i; אבל השיטה הזאת אינה מחייבת אותנו, כי היא תגרום להגייה לא נכונה בעברית.
נותר לנו איפוא להחליט האם לתעתק את המילה "אל-מלכ" או "אל-מאלכ". אני מעדיף אל-מלכ, גם כי הצורה הערבית הזאת משקפת מבחינתנו, דוברי העברית, גם את המשמעות המדויקת של המילה - "מלך", בדיוק כמו בעברית. אלדדשיחה 21:02, 7 ביולי 2007 (IDT)
נ"ב: מלך בערבית לא נכתב בחיריק מלא - כאן המילה מלך נכתבת בחיריק חסר בערבית, הנהגה בערבית בצורה שהיא בין e לבין i. אלדדשיחה 21:05, 7 ביולי 2007 (IDT)

אלדד, למיטב ידיעתי התופעה שאתה מתאר נפוצה בלהג הפלסטיני (ביחוד בלהג הירושלמי), אך אינני חושב שניתן להשליח ממנו על היגוי בהערבית הסיפרותית (כפי שהוא בא ליידי ביטוי השפת המשכילים או בדרשות דתיות למשל). כמו שלא נכתוב ואָא‏ף ואל אָא‏צה (כפי שאומרים ערביי ירושלים) אלא וקף ואל אקצה לדעתי לא ראוי לכפות את ההגיה העכשוית על שם קלאסי. יחד עם זאת, מאחר שאני אינני מומחה לערבית אשמח לשמוע את דעתו של מומחה שכזה (מומלץ ערבי). בברכה --Itayba 00:08, 8 ביולי 2007 (IDT)

עם כל הצניעות, אני חושב שאתה יכול להתייחס למה שכתבתי כדברים נכונים, שמתאימים למקרה הנוכחי, ולכתיב של הערבית בכלל, ולא רק של הערבית הפלסטינית. בעיקר חשוב לדעת שהכתיב "אל-מליכ" הוא כתיב שגוי. בעברית רצוי לכתוב אל-מלכ, או, אם יש לך בעיה עם ההגייה ואתה מעדיף אמות קריאה, אז אל-מאלכ, כדי שיידעו כיצד לבטא את המילה.
בדרך כלל אני משתדל לשמוע חוות דעת נוספות מחבריי, ליתר ביטחון. שוחחתי היום, בעקבות הדיון בדף השיחה הנוכחי, עם חבר מחוץ לוויקיפדיה (ערביסט, כמוני), והוא אמר שכמובן, הכתיב אל-מליכ שגוי; הוא היה כותב אל-מלכ, כפי שהצעתי, אבל אם יש צורך להוסיף אמות קריאה, הצעתו הייתה זהה להצעתי: אל-מאלכ (לא אמרתי לו מה הצעתי בעניין, אלא הצגתי לו את שמו של הח'ליף ושאלתי כיצד היה מתעתק אותו לעברית, כדי לא להנחות אותו לתשובה מסוימת). אלדדשיחה 00:32, 8 ביולי 2007 (IDT)
אציין שאני עוסק בערבית כבר כמה וכמה שנים, בתרגום ממנה וגם אליה, וכמובן - בתעתיק של שמות בערבית. כאמור, אני מציע להחזיר את שמו של הערך לשם הקודם, עבד אל-מלכ, כי אז לא נסתבך עם אמות קריאה שגויות. במקרה של מוחמד - אתה צודק, אבל הרי כך ממילא כותבים בעברית. במקרה של ואאף וואקף - זה ממש לא המקרה. הסברתי לעיל מדוע כותבים בשפות אירופיות את ה-i, אבל אתה תוכל, באותה מידה, למצוא גם את הכתיב Abd al-Malek.
תוכל למצוא גם את הכתיב Abdel Malek, כמובן, כמו Abdel Nasser. דרך אגב, אם כבר הזכרתי את נאצר, הנה דוגמה הממחישה לך היטב מדוע הכתיב "אל-מליכ" שגוי. על פי אותו היגיון, היינו אמורים לכתוב נאסיר. אבל אנחנו כותבים נאצר/נאסר. זאת ועוד, על פי אותו היגיון שלך, היינו אמורים לכתוב "אבו מאזין" - אבל אנחנו כותבים "אבו מאזן", וגם בשפות האירופיות - Abu Mazen. לכן גם הכתיב "אל-מליכ" שגוי, והוא אמור להיות "אל-מלכ". אלדדשיחה 00:35, 8 ביולי 2007 (IDT)
אלדד הוא המומחה מספר אחת בנושא בויקי העברית. איתי, הוא בדיוק המומחה שאתה מחפש. מלבד זאת, במקרה הנוכחי, אני גם יודעת שהוא צודק. מלכ לא נהגה כמליכ ממש, ועדיף תעתיק מדויק על פני תעתיק שגוי שבמקרה הנוכחי גם קצת מטעה. אליזבט שיחה 12:21, 8 ביולי 2007 (IDT)

אם אליזבט מעידה כי אלדד הוא מומחה אני מקבל את הדין. זה הזמן להזכיר שלאחרונה כתבתי ושכתבתי את ערכיהם של שאר בח'ליפים בני אומיה הרשומים בויקיפדיה. אני מזמין אתכם לעבור עליהם (כולל הנוכחי עד הפרק עם תבנית העבודה). בברכה --Itayba 13:20, 8 ביולי 2007 (IDT)

אני בהחלט עובר ואמשיך לעבור על כל ערכי הח'ליפים. תודה על עבודתך הברוכה, איתי. אלדדשיחה 17:27, 8 ביולי 2007 (IDT)

סליחה מראש על הנושא הנדוש, אבל לא מדויק לתאר את שני המבנים על הר הבית כ״מסגדי הר הבית״. כיפת הסלע אינה מסגד. כפיתן - שיחה 22:26, 15 ביולי 2016 (IDT)