שיחה:עטרת ירושלים

ההיסטוריה של הישיבה

אתם מתארים את הישיבה כיאלו הוקמה על ידי הרב אבינק ב83, ברם לדעתי נכון יותר לראות את הישיבה לא כאילוה וקמה על ידי הנ"ל אלא כאילו התפצלה מישיבת "תורת כהנים" שקדמה לה.

ברצוני למחות על ההוצאת של רע שכתובה בפיסקה זו, שמשמע ממנה כאילו תלמידי הישיבה הינם קיצונים ואלימים.

אבקשכם לתקן !

81.218.223.79ליאור81.218.223.79

ויקיפדיה איננה עוסקת בהבעת דעות אלא בהבאת עובדות, מילת המפתח בפסקה היא "נחשבים", כל מי שקורא "הארץ" יתקשה להתוכח עם תיאור זה של המצב. טרול רפאים 15:34, 4 מאי 2005 (UTC)

נחשבים בעיני מי? על סמך מה אתה קובע דבר כזה, ומוציא שם רע לציבור שלם. למעשה מה שאתה אומר זה שויקיפדיה היא סניף של עיתון הארץ, שכידוע אינו מתיימר להיות נייטרלי בכל מה שנוגע לסיקור הציונות הדתית. אבקשך לתקן הניסוח השערורייתי !ליאור

בעיני אנשים לא מעטים, אני מכיר כתבות בנושא של הישיבה מכל העיתונים בארץ (דרך אגב, כולל מקור ראשון). אפשר לטעון שהישיבה לא קיצונית, יכול להיות שזה אפילו נכון (למרות שאני מפקפק) אבל אי אפשר להעלים את העובדה שהיא נחשבת קיצונית. טרול רפאים 15:42, 4 מאי 2005 (UTC)

לטרול וגילגמש, בעקבות הטיעון שלכם, יהיה אפשר לכתוב בערך של כמה אישי שמאל "נחשב לבוגד" מכיוון שיש ציבור גדול שטוען שהוא כזה.--אפי ב. 16:59, 4 מאי 2005 (UTC)

תשובה

אז עם כל הכבוד לאנשים ה"לא מעטים" הללו כהגדרתך, אני תלמיד הישיבה ואני חי שם ביום יום ושומע שמלמדים על אהבת האדם באשר הוא, ושאין לנו מאבק אישי כלפי ערבי כזה או אחר. הרב אבינר אף כתב ספר בנושא בשם 'שו"ת אינתיפדה', ששם הוא שולל בחריפות מספר פעמים פגיעה כלשהי בערבים.וחוץ מזה, לא ראיתי שכתבתם בעכרכים שעוסקים בסיקור של אתרי שמאל פסקה שלמה העוסקת בביקורת ובהסתה נגדם. אבקשך לשנות את הניסוח המגמתי, ולו בכדי שויקיפדיה לא תהפך לאתר לא אמין בנושאי סיקור ענייני הציונות הדתית. ליאור מ

תנוח דעתך. יש לנו הרבה ויקיפדים דתיים והסיקור של הציונות הדתית בוויקיפדיה הוא הוגן. מה לעשות שהישיבה אכן נחשבת לקיצונית וככזאת זוכה לביקורת. לא ביקורת של הוויקיפדיה, חלילה, אלא של התקשורת וגורמים אחרים. אנחנו רק מציינים את קיומה של הביקורת, לא מעבירים ביקורת משלנו על ישיבה זו או אחרת. גילגמש • שיחה 16:11, 4 מאי 2005 (UTC)

אני לא מאמין בקבירת הראש בחול, אם לא יהיה כתוב הגישה הזאת תיעלם?

עדיף שתרחיב את הערך שהביקורת על הישיבה לא תתפוס חלק כל כך גדול מהערך. טרול רפאים 16:12, 4 מאי 2005 (UTC)

עם כל הכבוד, האשמה אנונימית של "נחשבים" אפשר להדביק לכל אחד. (איזה איש ציבור לא "נחשב לאופורטוניסט חסר גבולות ומסוכן למדינה" על-ידי מאן-דהוא?). אם יש מקור ל"נחשבים" (לקבוצה ימנית), "מואשמים" (בהתנכלות) ו"הותקפו" (על הטפה לפגיעה), בבקשה. אם לא, אז לא. בכלל, מה זה "הותקפו ככאלו המטיפים לפגיעה בערבים"? הטיפו או לא הטיפו? אם כן, צריך להאמר במפורש: "הטיפו לפגיעה בערבים והועלתה נגדם ביקורת על כך". אם לא, אין להשמצות האלה מקום. עוזי ו. 16:24, 4 מאי 2005 (UTC)

מצטרף לעוזי ו. לשם כתיבה יש צורך בעובדות מוצקות וקונקרטיות, ובמיוחד אם מדובר בהבעת דעות שליליות. מסכים שיכתבו "שהם נחשבים לקבוצה ימנית קיצונית על ידי כותבי עיתון הארץ ואנשי מרץ". לדעתי, המשפט "ופעמים רבות מואשמים בהתנכלות לפלסטינים." הוא משפט שקרי. מספר הפעמים שהם הואשמו בהתנכלות לערבים היה מועט, וביחס למה שהערבים עשו להם, הוא גם בטל בששים, ונחשב בגדר של סכסוכי שכנים. גם המשפט "כתוצאה מכך, הותקפו הישיבה ורבניה פעמים רבות ככאלו המטיפים לפגיעה בערבים." הוא שקרי. רבניה אינם מטיפים ולא הטיפו לא לאלימות ולא לשום פגיעה בערבים. הביאו נא ציטוט אחד. אני יכול לספר שאחרי רצח תלמיד הישיבה, אלחנן אתאלי, השוטרים שנערכו להתפרעויות המוניות (בעקבות מה שקראו בויקיפדיה), התפלאו על התגובה השקטה של התלמידים. --אפי ב. 16:51, 4 מאי 2005 (UTC)

יש פה חוסר הבנה של הכתוב, אנחנו לא תומכים או מתנגדים לפעולותיה של הישיבה, אלא מציינים עובדות. בכל מקרה ניתן להסתכל על [1], [2] [3] [4] [5] [6] [7] וכן על האתר שלהם. לעומת זאת [8] תומך בדעתכם. טרול רפאים 17:28, 4 מאי 2005 (UTC)

חבל שאתם לא מוכנים למחוק את דברי ההסתה השקריים שלכם כנגד תלמידי הישיבה, ומעדיפים לכתוב את איך שהישיבה נחשבת בעיני השמאל קיצוני, שמסית כנגד כל מי שפועל לטובת ירושלים, ומוציא שם רע לציבור שלם ע"י שהופך ציבור של לומדי תורה צדיקים ועדינים לאנשים אלימים. תתביישו לכם! לאתם שופטים אנשים בלי להכיר אותם! ועוד מדברים גבוהה גבוהה על לא לטמון את הראש בחול. לפחות נידע איך להתייחס לויקיפדיה בעתיד בכל מה שנוגע לסיקור כל מה שקשור להתנחלויות, ואדאג לפרסם ידיעה עצובה זו בקרב חבריי. 81.218.223.79ליאור81.218.223.79

חבל שאתם לא מוכנים למחוק את דברי ההסתה השקריים שלכם כנגד תלמידי הישיבה, ומעדיפים לכתוב את איך שהישיבה נחשבת בעיני השמאל קיצוני, שמסית כנגד כל מי שפועל לטובת ירושלים, ומוציא שם רע לציבור שלם ע"י שהופך ציבור של לומדי תורה צדיקים ועדינים לאנשים אלימים. תתביישו לכם! אתם שופטים אנשים בלי להכיר אותם! ועוד מדברים גבוהה גבוהה על לא לטמון את הראש בחול. לפחות נידע איך להתייחס לויקיפדיה בעתיד בכל מה שנוגע לסיקור כל מה שקשור להתנחלויות, ואדאג לפרסם ידיעה עצובה זו בקרב חבריי. 81.218.223.79ליאור81.218.223.79

תגובה לרשימת הכתבות:

הכתבות שהבאת כדי להצדיק את דיברי ההסתה שלכם לא רלוונטיות, מפני שהמקור של רובן הוא באתרי שמאל קיצוניים לא אמינים (קשב, פרש ו וכו),, או שהכתבה בכלל לא קשורה לנושא הנידון, כמו הכתבה על אותו בוגר צבא שהיה רשום בישיבה ומכר וניסה למכור רימונים למועצת יש"ע (וסולק באותו יום מהישיבה !!! ) אם אתם מנסים להצדיק את פשע ההוצאת שם רע שלכם כנדג הציבור היקר הזה לפחות תנסו להיות יותר מחוכמים. מאוכזב מכם מאוד!

אולי כדאי שלשם שינוי תוריד את הטון. מענין אותי לדעת מה הוא אותו "ציבור יקר" והאם אני נמנה אליו. ומדוע ציבור אחד יקר יותר מציבור אחר. גילגמש • שיחה 17:49, 4 מאי 2005 (UTC)

מצטער אם נפגעת מהטון התקיף, שבדרך כלל אני מקפיד להמנע ממנו, אך תחשוב שאולי גם אותו ציבור שלם שהדבקת לו תווית של אלימים וקיצונים, אולי גם הוא נפגע?... וזה שאמרתי שזה ציבור יקר זה לא בא למעט בכבודו של ציבור אחר, ואנני מבין איך הצלחת לשלות מדברי תובנה כזו.

מעצם זה שאמרת "ציבור יקר" מכאן נובע שיש ציבור יקר, ואפשר להסיק שיש ציבור אחר, שאיננו יקר. לגופו של ענין, הערך נייטרלי לדעתי ולא מוציא שם רע לישיבה זו. אני תומך בטרול ובמה שהוא אמר. גילגמש • שיחה 17:58, 4 מאי 2005 (UTC)

רשימת הכתבות הזאת מוכיחה שזאת דעה שמקובלת בציבור (דרך אגב, היא מוכיחה שרוב הטיעונים נגד הישיבה הם בכלל נגד העמותה בעלת אותו שם והעיתונאים טיפשים אבל זה באמת לא טעון הוכחה). השאלה היא מה עושים עם העניין, מה שאתה רוצה זה לטמון את הראש בחול ולהגיד זה לא קיים, קשה לי להבין במה זה יתרום לדימוי של הישיבה (שאתה כל כך חרד לו). אם אתה רוצה לטפל בנושא, עליך להרחיב על מה הישיבה כן עושה ובכך להדגים למה הטיעונים הללו לא נכונים. אני עדיין לא נתקלתי באף אדם שהתעלמות מהמציאות שכנעה אותו. טרול רפאים 18:07, 4 מאי 2005 (UTC)

הכל הכתבות שהבאת עולה שהטענות באות מצד ארגוני שמאל קיצוניים כמו 'שלום עכשיו' וסיעת 'מר"ץ' בעריית ירושלים. אז אם כזה לחוץ לך לשרבב את ההתנגדות לישיבה, אז ראוי שתכתוב שבעיני השמאל הקיצוני תלמידי הישיבה נחשבים לקיצונים, ולא ש"תלמידי הישיבה נחשבים לקיצונים". צריכים להזהר מאוד שבאים לכתוב על תלמידים של ישיבה מסויימת שהם נחשבים לקיצונים ואלימים, במיוחד אם אתה לא מכיר אותם בכלל. אשמח לראות את תיקונך למאמר. ערב טוב ובהצלחה. ליאור

ממתי מביאים ראיה מעיתונים? ראיתי גם בעיתון אחד שכתוב שהם מתכוננים לבניית בית המקדש ופעם ניתקלתי בעיתון אחר שכתוב בו שהם מקבלים רק כהנים ללימודים ופעם ראיתי שנחום ברנע כתב עליהם שהם אנטי ציוניים. בנתיים לא ראיתי שום ציטוט של דברי אחד מרבניה שמעודד לפגיעה בערבים. השאלה שצריכה להשאל היא, אם מחר הם יתבעו את ויקיפדיה על הוצאת דיבה, האם מישהו כאן יוכל להוכיח שראשיה עודדו לפגיעה בערבים? --אפי ב. 18:23, 4 מאי 2005 (UTC)

העיתון לא משמש כאן לקביעה האם התלמידים הם קיצוניים (דבר שאני מסכים לחלוטין שאיננו ניתן להוכחה מהעיתון) אלא לכך שהם מואשמים בכך. הכתבה האחרונה שהבאתי מוכיחה אפילו את ההיפך הגמור (בה כן מדובר על פעולה של רב הישיבה - קריאה להימנעות מהתנגדות להתנתקות). הפתרון איננו להגיד שאין אנשים שמאשימים אלא להסביר למה האשמותיהם מופרכות. ההאשמות הללו לא יעלמו מן העולם כי לא יהיו כתובות בויקיפדיה. טרול רפאים 18:40, 4 מאי 2005 (UTC)

אין לי בעייה, אבל תכתוב שהם נחשבים לקיצונים בעיניי השמאל הקיצוני, שחושב כך, ולא שסתם "הם נחשבים קיצונים !! 81.218.223.79ליאור81.218.223.79

לידיעתך, מרץ אינם שמאל קיצוני. הם שמאל מתון למדי. גילגמש • שיחה 18:56, 4 מאי 2005 (UTC)

זה תלוי מי במר"צ. אין בעיה לכתוב שהם מואשמים ע"י גורמי שמאל ורוב ההאשמות נובעות מבלבול ביניהם לבין העמותה (שעד כמה שאני זוכר קשורה אליהם איכשהו אבל בוודאי לא זהה לישיבה). טרול רפאים 19:00, 4 מאי 2005 (UTC)

בעיני ההגנה על ניסוח אנציקלופדי-אובייקטיבי כמו "תלמידי הישיבה נחשבים לקבוצה ימנית קיצונית ופעמים רבות מואשמים בהתנכלות לפלסטינים" אינה ראויה. כשאומרים "האריה נחשב למלך החיות", "נחשב" מייצג קונצנזוס. "יש שבעיניהם תלמידי הישיבה נחשבים לקבוצה ימנית קיצונית" - זו עובדה. "תלמידי הישיבה נחשבים לקבוצה ימנית קיצונית" - זה פמפלט פוליטי.

האם העובדה שקיימים מאמרי עיתונים (גם "הארץ") ואתרי אינטרנט המבקרים החלטה של בג"ץ, מצדיקה לדעתך שבערך על הבג"ץ נכתוב "נחשב לכזה שמקבל החלטות שגויות"? אם זו הגישה, אני מניח שיהיו ויקיפדים חרוצים שימהרו להוסיף פסקאות ביקורתיות על כל פוליטיקאי המזוהה עם מחנה שאינו מקובל עליהם. כל מה שצריך כדי להדוף את הטענות נגד "שמעון פרס נחשב לחתרן ובעל הזיות" זה כמה לינקים זריזים, וטיעון המחץ "ההאשמות הללו לא יעלמו מן העולם כי לא יהיו כתובות בויקיפדיה". עוזי ו. 19:03, 4 מאי 2005 (UTC)

אני לא טענתי שהניסוח הוא הכי טוב שאפשר. פשוט עד עכשיו הדיון התמקד בדרישה אולימטיבית מצד של האלמוני למחוק את הקטע הזה. יש בהחלט מקום לשיפור ניכר בניסוח אבל לא למחיקת העניין. טרול רפאים 19:14, 4 מאי 2005 (UTC)

מאחר שרוב ההאשמות הם כנראה האשמות שווא, שנובעות מבלבול עם עמותת עטרת כוהנים, ובאות רק מכיוון אחד מסוים במפה הפוליטית, מן הראוי לציין זאת בגוף המאמר. MathKnight 19:32, 4 מאי 2005 (UTC)

מה יש לציין? באיזה ערך אתה מוצא "נחשב לגנב ושקרן שאסור להסתובב לידו עם ארנק ללא שומר ראש, אבל אלו כנראה האשמות שווא, ואולי בכלל הכוונה למישהו אחר"? אם אלו האשמות שווא (אפילו "כנראה"), אין להן מקום בערך. עוזי ו. 19:37, 4 מאי 2005 (UTC)

זה בטח עדיף על המצב הנוכחי בערך. בינתיים, עד שלא מגיעים להסכמה על הקטע הבעייתי יש להביא את ההאשמות בשם אומרם. גם במאמרים על קהלני צוין שהאשימו אותו בשחיתות אך הוא זוכה בביהמ"ש. MathKnight 19:49, 4 מאי 2005 (UTC)

אם הדיון לא ימשך כאן, אני אשכתב את הפסקאות האחרונות בעוד יום-יומיים. עוזי ו. 06:55, 5 מאי 2005 (UTC)

למה לא משנים?

אז למה כבר לא משנים את הניסוח השערורייתי?

אם לא שמת לב, מתקיים דיון. גילגמש • שיחה 09:31, 5 מאי 2005 (UTC)

אחרי שמכניסים עז לבית, קשה להוציא אותה. מדיניות המחיקה היתה צריכה להיות בכיוון השני. במדינות ליברליות כל אדם הוא בחזקת חף מפשע עד שתוכח אשמתו. ואילו במדינות טוטליטריות כל אדם הוא בחזקת אשם עד שיוכיח את חפותו. נראה לי שכאן נוקטים בגישה הטוטליטרית, מאשימים ואך כך אומרים תביאו ראיות שהם לא אשמים. הגישה צריכה להיות הפוכה, כל זמן שאין ראיה ברורה ומוכחת שהם פגעו בערבים או שהם שראשיהם הטיפו לפגוע בערבים, אין לכתוב כזה דבר. ובנתיים לא ראיתי לא פסק דין ולא תביעה משפטית ואפילו לא סיפור עיתונאי על כך שהם פוגעים בערבים. חוץ אולי מלגור בבתים שנקנו מידי ערבים. זה שיש אוירה מתלהמת כנגדם בחלק מאמצעי התקשורת לא אומרת שהם אשמים. וגם לא ראיתי שום ציטוט של אחד מרבניהם, שקורא לפגוע בערבים. הביאו בבקשה ציטוטים מוכחים. זה הדבר שהכי קל לכאורה להביא. וכל זמן שאין את זה, נא לא לצאת בהאשמות. --אפי ב. 09:47, 5 מאי 2005 (UTC)

צודק וחבל

טרול רפאים הביא דווקא כמה ציטוטים. גילגמש • שיחה 09:51, 5 מאי 2005 (UTC)

בדיקת מקורות

לא התעצלתי והלכתי לעשות בדיקת מקורות.
הערה: רוב המקומות מתייחסות לעמותת עטרת כהנים של מתי דן שהיא עמותת רכש וישוב יהודים בעיר העתיקה, ולא לישיבת עטרת כהנים של הרב שלמה אבינר שזהו מוסד תורני, ששם לומדים ולא קונים או מוכרים בתים, אם כי הם יושבים כמו גם אנשים פרטים נוספים בבתים שעמותת עטרת כהנים רכשה.

• מקור 1 - באתר פרש - סיפור שלם על איש קש ערבי שקנה בתים בעבור עמותת עטרת כהנים ברשותו של מתי דן (ולא ישיבת עטרת כהנים), ולבסוף נזנח. מסתבר שהוא הרוויח מזה לא מעט. האם הוא קורבן? שאלה טובה.
• מקור 2 - ארגון קשב בנשיאותו של דוד גרוסמן ובמימון של הקרן החדשה והאיחוד האירופי. ושם מדובר העיקר על העמותה לגאולת בתים שאיננה הישיבה, ו"האישום" הוא בכוונה ורצון להקים מקדש על הר הבית. וכך כתוב שם:

"עטרת כוהנים – נוסדה ב-1978 כישיבה ללימוד תורת הכוהנים והקורבנות ע"י אנשי ישיבת הגולן. פעמיים בשנה, בפסח ובסוכות קיימה עטרת כוהנים, בשיתוף עם משרד הדתות וגופים אחרים כנסים לעיון בהלכות הקודש והמקדש. הרוח החיה מאחורי עמותה הזו, הגדולה והתוססת מכולן, הוא מתי דן. הרב שלמה אבינר, המשמש כרב של עטרת כוהנים, הדגיש את הלכות לימוד המקדש כהתכוננות נפשית, רגשית ואינטלקטואלית לכינון המקדש ולא דווקא כעניין מעשי".

• מקור 3 - אתר הארץ - מדיניות איפה ואיפה מצד עירית ירושלים לגבי ערבים ולגבי הריסת בתים של עמותות "עטרת כהנים" (שאיננה ישיבת עטרת כהנים). האם יש כאן פגיעה או הטפה?
• מקור 4 - רבני הציונות הדתית מתגייסים למאבק החברתי. לא מצאתי ציטוט בעייתי. להיפך יש הרבה אמירות הומניסטיות.
• מקור 5 - אתר קזינו - שלום עכשו נלחם בקזינו של ד"ר מוסקוביץ וטוען הוא תומך במטרות אלימות של מתנחלים (עטרת כהנים ושבי חברון). ידועות הטענות של שלום עכשו. האם אפשר להביא ראיות מגוף מגמתי?
• מקור 6 - אתר הישיבה, ובין היתר כתוב שם: "הישיבה היא ישיבה גבוהה, ציונית-דתית, המחנכת את תלמידיה לאהבת העם והארץ בדרכו של הרב אברהם יצחק קוק זצ"ל, רבה הראשי הראשון של ארץ ישראל." איך לא. אני לא מבין מה הוא בא לומר.
• מקור 7 - חדשות MSN - תלמיד ישיבת עטרת כהנים נחשד ברצון למכירת רימונים לגורמי ימין קיצוניים. זהו כבר מקור רציני. זהו הסיפור היחידי הרציני כאן. השאלה האם הישיבה אחראית לכל תלמידיה, האם היא מחנכת למכירת רימונים ויצירת מטעני חבלה? ומה עשתה הישיבה לאחר שגילתה זאת. האם לא קוראים לזה בעצם הכללה, להאשים מוסד שלם בגלל פרט אחד.
  

עד כאן בסאגה הזו בנתיים. --אפי ב. 11:19, 5 מאי 2005 (UTC)

אני חושב שהטיעון שלך במקור 7 הוא הנקודה החשובה בסיפור. אתה שואל בצדק למה לעשות הכללה, הבעיה היחידה בעניין היא שלא אנחנו עושים אותה! אני בכלל לא טענתי שאני מאמין שהישיבה מחנכת לדבר כזה או שאין בלבול מושגים בינה לבין העמותה. עובדתית, למעשה לפי החומר באינטרנט נראה שהטענות הן מופרכות, הפתרון איננו בכך שלא נציין אותן (לצערנו הן נפוצות מכדי להתעלם מהן), אלא בכך שנסביר מדוע הן מופרכות! ויקיפדיה איננה צריכה להתעלם משגיאות נפוצות אלא להסביר מדוע הן שגיאות: אם יש מספיק אנשים שלא מבדילים בין העמותה לבין הישיבה, צריך להדגיש את זה; אם אנשים לוקחים מקרה בודד ומסיקים מכך מסקנות מופרכות כאילו הישיבה מלמדת את תלמידיה לעשות כן, יש לציין שהתלמיד נזרק מהישיבה וכל הסיפור ששלום עכשיו משתמשים בו הוא מופרך מיסודו. בקיצור הפתרון הוא להתמודד עם הבעיה לא להתעלם ממנה. טרול רפאים 20:36, 5 מאי 2005 (UTC)

בעקרון אני חושב שזהו תפקידו של מאמר עיתונאי, להתמודד עם טענות שקריות או מופרכות ולהפוך בהם והם עושים זאת טוב מאוד. הבעיה היא שטענה שקרית שמועלת הרבה פעמים ובמיוחד בניסוח חותך הופכת לאמת. לפעמים אפשר לכתוב שקר, ואחר כך להשתכנע ממנו מעצם העובדה שהוא כתוב. אני רואה את תפקיד הויקי בלתעד את המציאות, בניסיון להתקרב אל האמת, ולא לדוש בשמועות או בתפיסות מוטעות של אחרים וניסיון להסביר אותם. כי עולמנו מלא בתפיסות מוטעות ובדימיונות, שאני לא אחראי להם. אני לא אתחיל לדון מדוע מישהו בימינו חושב, שאם תשב בקצה של שולחן לא תתחתן במשך שבע שנים, או מדוע חושבים שמסוכן להתפגש בחתול שחור. הדבר היחיד שאני יכול להסכים בו בהקשר של עטרת כהנים, שעמותת עטרת כהנים המיישבת עשתה בעבר שימוש בתלמידי הישיבה לצורך מימוש זכויותיה המשפטיות על נכסים שרכשה. --אפי ב. 21:05, 5 מאי 2005 (UTC)

בעניין מקור 7 :

התלמיד שנחשד במעשה הנ"ל סולק מהישיבה עוד באותו יום

ראה את תגובתי בסוף הפסקה הקודמת. טרול רפאים 20:37, 5 מאי 2005 (UTC)

הרב וינוגרד

קיימת אי-תאימות בייחוס הקמת הישיבה הקודמת (תורת חיים): הערך שלנו מייחס את הקמתה לרב יצחק וינוגרד, ואילו בערך זה רשום אליהו וינוגרד (שכמו כאן, גם בערך מתייחס לאדם אחר). היות ואינני יודע מי מהם הוא הוא הנכון, אשמח אם יודעי דבר יסכימו לתקן את השגוי כאן או כאן. Assafsh 14:30, 11 בפברואר 2008 (IST)