שיחה:פגניות

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערה לערך "פגניות":השם של הספר של Frazer הוא ה- Golden Bough ולא ה- Golden Bow.

שרגא אדלסבורג reg@tamuseum.com

שרגא שלום, העקרון בויקיפדיה הוא שזו אינציקלופדיה שמבוססת על תרומות של כולם. אם נתקלת במידע (שאתה יודע באופן וודאי שהוא) מוטעה, תרגיש חופשי לשנות. Felagund 06:48, 29 יולי 2004 (UTC)

כתיב הכותרת: פגאניות או פגניות?[עריכת קוד מקור]

האם מישהו (הכותבת?) יכול להסביר את הכתיבה בכתיב החסר? ראיתי שרנסאנס נכתב בגוף הערך עם הדגשת ההברה הפתוחה הארוכה (והמוטעמת), ולכאורה גם כאן הדבר ראוי. (מצד שני, רומנטי כתוב ללא א', כמקובל). האם יש איזושהי מדיניות או שאיש הישר בעיניו עושה? אולי כדאי ליצור מאגר כתיב ויקיפדי? --פלבאי צהוב 12:50, 18 ביוני 2007 (IDT)

אם אתה חושב שצריך לכתוב עם אל"ף, תציע זאת בוק:בוטה. ‏Yonidebest Ω Talk 12:58, 18 ביוני 2007 (IDT)
תודה. אתייעץ עם הלשונאית שלי, ואציע בוט אם היא תמליץ.
Symbol support vote.svg בעד מסכים. צריך לשנות ל"פגאניות" שמזן 16:47, 26 בינואר 2014 (IST)

פגאניזם[עריכת קוד מקור]

אולי עדיף פגאניזם במקום פגניות, כמו שאר האיזמים? --אפי ב.שיחה • 14:27, 10 ביולי 2007 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד - השימוש במילה פגאניזם נפוץ בהרבה מהמילה פגניות, נראה לי הגיוני בהרבה. אילון אבנרי - שיחה 13:10, 31 בדצמבר 2013 (IST)

עבודת אלילים[עריכת קוד מקור]

האם ניתן להעביר לשם העברי עבודת אלילים? קקון 18:14, 10 באוקטובר 2007 (IST)

נקודה טובה.

בערך מדובר על המושג הלטיני פגאניזם, ולכן ראוי שיהיה שימוש במושג הלאטיני. אילון אבנרי - שיחה 20:47, 20 באפריל 2014 (IDT)

פגניות בתקופת הרנסאנס[עריכת קוד מקור]

אני מתנגד לפסקה "פגניות בתקופת הרנסאנס", שמציג את הדברים כאילו בוטיצ'לי ואנשי הרנסאנס בכלל שאפו לחדש מסורות פגניות מקדם. בוטיצ'לי היה נוצרי, והעניין שלו בנושאים פגניים לא היה דתי, אלא רק כנושאים לאמנות שלו. אפילו בכך הוא לא חידש כל-כך הרבה- שימוש בנושאים פגניים ליצירת אמנות התקיים גם לפני הרנסאנס, הגם שבמידה פחותה הרבה יותר. בוטיצ'לי לא היה פגני יותר מאשר טשרניחובסקי. אני מבקש להסיר, או לכל הפחות לשכתב יסודית, את הפסקה הזו. טיפש ט"ו בשבטשיחה 12:51, 19 באוקטובר 2007 (IST)

היות ולא נשמעה התנגדות, אני מסיר את הפסקה. טיפש ט"ו בשבטשיחה 14:06, 18 בנובמבר 2007 (IST)

תביעה? אולי הטבעה?[עריכת קוד מקור]

אולי ענין קצת שולי, אבל אם זו שגיאת כתיב היא די ירודה. ראו בפסקה זו פגניות#פגניות ככינוי גנאי "החלה תביעה מחדש" - המאמינים המודרניים תובעים מחדש? או שבעצם הם הגורמים להטבעתו של המושג כמושג עם משמעות חדשה? יתכן שלא הבנתי ומה שכתוב כרגע הוא הנכון. במקרה כזה כדאי לשכתב את המשפט למילים קצת יותר ברורות שתהיינה בעלות משמעות כמו זו הקיימת כעת (כמובן, אם היא הנכונה - שזה קצת מוזר). -- מור 12:03, 4 בנובמבר 2007 (IST)

משקעים פגניים בתרבות העברית[עריכת קוד מקור]

  1. לא ידוע לי על אליל קדום ששמו "צדק". המלה "צדק" בערבית פירושה "דבר אמת", ונראה לי (אם כי אין לי בהישג יד מילון אטימולוגי) שמדובר בשורש שמי שלא קשור לשמו של אליל זה או אחר.
  2. אלול, עד כמה שידוע לי, הוא שם בבלי שנגזר מהמילה האכדית ל"קציר".
  3. לא ברור אם המילים "מות" ו"ים" היו במקורן שמות אלים והוסבו לשמות עצם כלליים, או ההפך: מלכתחילה היו שמות עצם כלליים והוסבו בתרבות הכנענית לשמות אלים. בינתיים השארתי.
  4. ההתייחסות לאל המונותאיסטי בריבוי יכולה לנבוע מכל מיני סיבות, ולאו דווקא ממורשת פגנית. בינתיים השארתי. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:28, 29 במרץ 2008 (IDT)

השבת היהודית[עריכת קוד מקור]

"על רקע הקדשות ימים לאלים כפי שנעשה בתרבויות הכלליות, אפשר להבין טוב יותר ביהדות את הקדשת יום השבת לה'." עד כאן ציטוט. קצת קשה להבין את הקשר, שהרי ביהדות יום השבת אינו מוקדש לה', אינו מאופיין דוקא בריבוי קרבנות וכן בתורה אין התיחסות לשבת כיום מוקדש לה', אלא כיום מנוחה מששת ימי המעשה.מאן דאמר - שיחה 14:07, 16 במאי 2008 (IDT)

תוספת ששיחזרתי[עריכת קוד מקור]

משתמש:Tamarnet הוסיף לערך מידע ללא מקורות. ראשית הוסיף:

"בעוד שבדתות המונותאיסטיות האל מושלם מבחינה מוסרית ודואג לאדם, הרי שבדתות הפגאניות התפיסה היא הפוכה. לא פעם האלים אדישים ואף מתעמרים בבני האדם ומסוגלים גם להעניש את מי שעוזר להם (ר' פרותימיאוסשנענש משום שנתן לבני האדם את האש.). כמו כן האלים מתוארים כגחמניים ושרירותיים. כך זיאוס המתואר כנואף, אפולו המתואר כאנס (ר' עלילת דפנה) והרהההופכת את הנימפה אקו לאילמת רק משום שבפטפוטיה הפריע לה להשגיח על זאוס, בעלה."

אני לא בטוח, אבל נדמה לי שגם אלוהים לא מתואר בתנ"ך כמושלם מוסרית והוא נוקם ונוטר, ולעיתים אף גחמני ושרירותי.

שנית הוסיף:

"יש המאמינים כי בחלקן הגדול היו מטריאכליות. אם כי יש הטוענים מנגד כי רק הדתות הפגאניות המוקדמות היו מטריאכליות כחלק מתרבות כללית שהיתה מטריאכלית ובמקביל להפיכתה של התרבות לפטריאכלית הפכו גם הדתות הפגאניות לכאלה ואף שריינו את דיכוי האישה על ידי מתן גושפנקא דתית והיו אלה דוקא הדתות המונותאיסטיות שעם הופעתן ניסו גם לשפר את מעמד האישה. "

פניתי אליו בדף השיחה שלו ומכיוון שהוא לא ענה, הסרתי את הדברים עד לבירור נוסף. יוסאריאןשיחה 18:49, 14 בספטמבר 2009 (IDT)

הנה התשובה שנתתי בהתחלה בדף השיחה שלי כי לא ידעתי שאני צריכה לתת אותה פה:

מילא שהתרגלתי שרק בגלל שאני לא מסכימה עם מיתוסים פמיניסטיים, פונים אלי בלשון זכר, אבל זה שמאיזושהי סיבה קיבלתי במשך תקופה ארוכה הודעה שהחשבון שלי נחסם ורק אחרי הרבה זמן הצלחתי להכנס אליו מחדש ואז עבר עוד הרבה זמן עד שקיבלתי הודעה שיש לי הודעות חדשות שמחכות לי אלו בלבד שתי הסיבות היחידות שלא עניתי. כמו שטוענות תנועת הביקורת של התנועה הפמיניסטית, בראשות הוגות כמו ארין פיצי,מה שאתם בחרתם לקרוא לו בויקיפדיה במינוח המגמתי "אנטיפמיניזם". תנועה שיש לה גם שלוחה בארץ בדמות תנועת "הפמיליסטים", (שניתן לקרוא עליה כתבה החודש בירחון "את"). התנועה הפמיניסטית מרבה לתחזק אגדות אורבניות פנימיות. הטענה בדבר תקופה קדומה כביכול שבה סגדו לנשים, היא טכניקה מסוג שתנועות נוטות לה, לייצר מעיין "תור זהב" מיתולוגי, שצריך לשאוף לחזור אליו.

כמו בארץ גם במדינות אחרות, התנועה הפמיניסטית היא תמיד נגד המימסד הדתי, ועל הרקע הזה התמיכה שלה בפגאניות לגמרי לא מפתיעה. סיבה נוספת שהיא מגלה עניין בפגאניות זה שבאמונות המונותאיסטיות האלוהות היא גברית. פגאניות "תאפשר" לה ליצור גם אלות וברגע שזה עולה בקנה אחד עם האינטרסים שלה היא כבר גם תדאג ליצור מיתוסים בהתאמה.

מיתוס ציד המכשפות הוא דוגמה טובה לכך. לא רק שבציד המכשפות הידוע לשימצה נרצחו גם גברים , ילדים ובעלי חיים . בכל זאת התנועה הפמיניסטית הציגה זאת כאקט אנטי-נשי ולא רק זאת, אלא האשימה בכך את הכנסיה, על אף שלמעשה ציד המכשפות נעשה בשלהי ימי הביניים, כשהכנסיה כבר היתה חלשה. הכנסיה מעולם לא עסקה בציד המכשפות מהסיבה הפשוטה שלא האמינה בהן. לעומת זאת בשלהי ימי הביניים כאמור זכתה הפגאניות לעדנה שבאה לידי ביטוי לדוג' בציורי התקופה ובאה לידי ביטוי גם בשם "רנסנס" , כלומר "תחייה מחודשת" והביאה עימה גם את ציד המכשפות הנלוז. בכל זאת התנועה העדיפה להאשים בזה את הכנסיה כי זה מה שיותר התאים לה ולעניין הזה של הציד מכשפות אני יכולה גם להביא אסמכתאות. אני רק צריכה לאתר אותן.

עכשו ראיתי גם את התגובה על מה שכתבתי על השלמות המוסרית. גם אם להשקפתך התנהגותו של האל פגומה מרחיק לכת להשוות אותו עם ההתנהגויות של האלים שמתוארות פה. באופן עקרוני ליהדות אין בעיה עם הצד הנקמני של האל והיא אינה רואה בזה סתירה עם היותו מושלם מוסרית. לפי התפיסה היהודית הנקמנות היא רגש מוסרי "נגד שררה, שררה", "עם נבל תתנבל" והיא אפילו מתגאה בצדדים הנקמניים של האל "אל קנא ונוקם". התפיסה שנקמנות היא רגש לא מוסרי היא תפיסה מאוחרת יותר שהתפתחה בתרבויות מערביות, שהושפעו מהנצרות, שפוסלת רגש זה. בכל מקרה, עכשו כשאני רואה את הכתיבה שלי ששיחזרת אני רואה שיש לי בעיה של תקלדות.Tamarnet (שיחה | תרומות | מונה) שכחה לחתום

נהניתי לקרוא את תגובתך ולהחכים. אין לי בעיה עם התוספות ובלבד שתביאי מקורות חיצוניים רציניים (אקדמיים) שתומכים בהן. יוסאריאןשיחה 09:18, 15 באוגוסט 2010 (IDT)
יוסאריאן ביקשת אסמכתאות אז אני מפנה אותך ללינק: http://www.e-mago.co.il/Editor/myth-980.htm. אני גם אביא לך ציטטות נבחרות שיראו לך על מה אני מדברת:לגבי הטענה שציד המכשפות בחלקו המשמעותי לא ארע ע"י הכנסיה בימה"ב, אלא דווקא בתק' הרנסנס "הנאור" נכתב שם: "והדבר לא קרה בימי הביניים דווקא, בניגוד לדעה הרווחת, אלא דווקא בתקופת הרנסאנס, ההגיונית כביכול, במאות החמש עשרה, השש עשרה ואפילו השבע עשרה.... בתולדות התרבות המערבית ובייחוד בימי הביניים (אך לאו דווקא בראשית הזמן החדש, אזי התנהלו משפטי המכשפות, כפי שנראה בהמשך) לא הבדילו בין חכמת הכישוף ובין מדעי הטבע. מקצועות כגון האלכימיה נחשבו בדרך כלל לדבר מותר אם גם לא מקובל לחלוטין, ואילו הנחשדים במעשי כישוף נרדפו באכזריות שאולי לא היה לה תקדים בהיסטוריה האנושית. היה זה דווקא בשיאה של תקופת הרנסאנס, עם הופעת המחקר המדעי והניצנים הראשונים של ההגיוניות. בימי הביניים, לעומת זאת, המכשפות כמעט ולא נרדפו, והכנסייה לא התנכלה להן, למעט מקרים יוצאי דופן...." וגם "אחד מראשי האינקוויזיציה, שחקר חומר אודות משפטי מכשפות שונים שבוצעו בנווארה, חיוה את דעתו בשנת 1611 שהנאשמים היו קורבנות לאמונות טפלות או לטירוף. ... "

לגבי הטענה בדבר קיום דת פגאנית שכביכול העלתה על נס את "האלה האם" : "והחוקרת מרגרט מורי, שטענה כי ציד המכשפות באירופה במאה ה-17 נוהל, למעשה, כנגד מאמינות בפולחן האם האלה הקדום, ששרידיהן התקיימו במחתרת באירופה מדור לדור, ולא כנגד מכשפות עובדות השטן, כפי שטענה הכנסייה. מורי, שהייתה ארכיאולוגית ידועה, פרסמה ספרים שזכו להצלחה גדולה בנושא והתקבלו בידי עמיתיה החוקרים כתיאוריה סבירה לחלוטין. אך כיום דוחים חוקרים את טענותיה וקובעים כי מורי התבססה במחקרה על מסורות והשערות ולא על עובדות בשטח (PURKISS P, 62). האשימו אותה בשימוש בררני מאד בעובדות ובהתעלמות מכל מה שלא התאים לשיטתה. חוקרים שונים האשימו אותה ביצירת מיתוס חדש, כפי שעשו ציידי המכשפות מן הצד השני. (זה בדיוק מה שאמרתי לך על זה שפמיניסטיות אוהבות לייצר תיאוריות מכלום ולחילופין להיות סלקטיביות מאוד. יש להן יכולת מופלאה להדחיק עובדות ונתונים שלא עולים בקנה אחד עם הטענה שהן מנסות לטעון. מהתקופה שבה עוד החשבתי את עצמי אחת משלהן אני זוכרת שמשכה את תשומת לבי במיפגשים ובכנסים שהן ערכו הקלות שבה טענה היתה מועלית ותופסת תאוצה בלי לפתוח אפילו איזשהו ספר, או להציג איזשהו מחקר ולחילופין כל מה שלא הושקע במחקר ובביסוס הושקע ביחסי ציבור ואם תשים לב הוא באמת אומר כאן שהתיאוריות שלה זכו במשך תקופה ארוכה להצלחה וניתן גם לראות מה שנכתב בהמשך: "אם כי תפיסה זאת של מורי אין לה כל ביסוס היסטורי, הייתה לה השפעה גדולה על אנשים שרצו ליישם אותה. כך היה גם לסופר והמשורר רוברט גרייבס (מחבר "אני קלאודיוס") שבספרו "האלה הלבנה" תיאר את הפגאניזם הקדמון כמבוסס על עבודת האלה, בדת שבה היה לנשים מקום מרכזי עד הופעת שבטי הברברים הבראשיתיים, (הן ביוון והן בארץ ישראל), שיצרו דת חדשה, אכזרית וקיצונית, עבודת האל האב, צמא הדם ושונא הטבע, שהתבססה על דיכוי הנשים. רוברט גרייבס תיאר את החברה שהתבססה על פולחן האלה האם בספרים כגון "רוח מצפון", שתורגם לעברית בשנות השישים, כמעט כחברה מושלמת, אוטופית. לרעיונותיו של גרייבס הייתה השפעה גדולה. כיום קיימים עשרות אלפי מאמינים (ומאמינות) "ניאו פגאנים" ברחבי אירופה וארה"ב שדתם מבוססת למעשה על עיבודים שונים לתפיסותיו של רוברט גרייבס ומורי, הרואים את עצמם כממשיכיהם של אותן "מכשפות" שנרדפו בראשית העת החדשה, על פי אנשים אלה מסיבות מוצדקות בעיקרן, אם גם לא אותן סיבות שייחסו להם הרודפים. המכשפות, לדעתם, לא היו עובדות שטן אלא עובדות האלה שנרדפו בידי זכרים מונותיאיסטים. בתפיסות אלו יימצאו לרוב יסודות פמיניסטיים רבי השפעה." שים לב גם לדבריו בסוף:"רובם היו נשים זקנות ועניות, קורבנות זמינים וקלים שלא יכלו להגן על עצמן" שוב בניגוד למיתוס הפמיניסטי כאילו קורבנות ציד המכשפות היו נשים קרייריסטיות ומצליחות שהועלו על המוקד כי איימו על גברים.Tamarnet - שיחה 00:11, 21 באוגוסט 2010 (IDT)

יש לשנות את הערך לפאגאניזם[עריכת קוד מקור]

יש לשנות את הערך לפאגאניזם. זהו המונח המקובל בעולם ומכיוון שזו לא מילה בעברית אין טעם לתת לה הטיה בעברית.

בנוסף: המונח "עבודת אלילים" חוץ מהיותה כינוי גנאי לא מכבד לעוסקים בדתות פוליתאיסטיות, הוא גם לא מדוייק - בתרגום לאנגלית "Idol Worship" ולא "Paganism"

אני חושב שהמונח המקובל בספרות בשפה העברית הוא פגניות ולא פגניזם. לא כל כך חשוב לצורך הענין איך אומרים את זה בשפות זרות. גילגמש שיחה 14:39, 22 בדצמבר 2010 (IST)
לי ניראה תמיד ש "פגאני" היה תמיד מונח נוצרי למי שלא היה נוצרי. הופתעתי כאן לגלות שזה בא דווקא ממילה לטינית ולא ממשהו מתקדם יותר. ואגב למה שנאמר ב - שיחה -: תגידו לי: מי דיבר כאן בכלל על השבת היהודית ; מה פתאום הוכנס כאן העניין הפמיניסטי ועל מה ולמה כתיבה כל כך ארוכה של מישהי על דבר שלא הוזכר כאן כלל בערך עצמו. הויכוח על טוהר המיניות צריך להיות בערך אחר ולא פה.אילון אבנרי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

המוסריות הפגנית[עריכת קוד מקור]

אני לא עורך כאן אבל רק רציתי לציין שבניגוד לתפיסה האוטופית של הפגניות בדתות אלו היו מקובלים קורבנות אדם (אין לי כרגע מקור לציין אם כי זה מוזכר בתנ"ך כמה פעמים) כך שזו טעות לצייר את הפגניות בציור כה נעים לעין.אילון אבנרי (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם

שינוי השם של הערך פגניות לפגאניזם[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנוןחבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 15:14, 1 בפברואר 2014 (IST)

מי בעד?

Symbol support vote.svg בעד - כמו כל הדתות והאידיאולוגיות בויקיפדיה העברית, אני חושב שזה השם שאמור להיות לערך. אילון אבנרי - שיחה 14:09, 1 בפברואר 2014 (IST)

סוף העברה

Symbol oppose vote.svg נגד אינני רואה שום הצדקה לשינוי המוצע. דוד שי - שיחה 17:25, 1 בפברואר 2014 (IST)
ראשית, פגניות אינה דת ואינה אידיאולוגיה. ובכל מקרה, -ות היא סיומת עברית הזהה במשמעותה לסיומת -יזם, ויש להעדיפה תמיד כשהיא שגורה. דין זהה לערך נוצריזם. דניאל תרמו ערך 17:35, 1 בפברואר 2014 (IST)