שיחה:פיסול יווני
 |
ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים
| |
| ערך זה הוצע בעבר כמועמד להכללה ברשימת הערכים המומלצים | |
| דיון – תקציר הערך | |
תמונת זורק הדיסקוס היא העתק שגוי של הפסל (אפשר לראות בקלות לפי הראש). אני מציע להחליפו בצילום של אחד ההעתקים המדוייקים יותר. בברכה, השמח בחלקו (-: 18:13, 18 בנובמבר 2006 (IST)
צודק, לא שמתי לב. אתה במקרה יודע מה זה Terme Museum ברומא? לא שמעתי עליו. talmoryair 14:39, 20 בנובמבר 2006 (IST)
- זה המוזיאון הלאומי הרומאי, היושב במרחצאות (=terme) של דיוקלטיאנוס. אביעד המקורי 14:44, 20 בנובמבר 2006 (IST)
יכול להיות שאני לא רואה את הניקוד בגלל מנוע החיפוש שלי אבל זה ררק אני או שכל המופעים של "למצוא" מופיעים בכתיב חסר, "למצא" ללא ניקוד, בערך?--יום טוב 14:46, 14 בדצמבר 2006 (IST)
שאלות[עריכת קוד מקור]
- מה זה "שימש בכריתה"? אביהו • שיחה
- המשפט הבא (הקדמה, שורה 10) לא מובן לגמרי:"את הביטוי לאמנות לתפיסות מוטעות אלו באמנות ניתן למצוא באמנות של זרם הנאו קלאסיציזם בצרפת של תחילת המאה ה-19.--יום טוב 21:00, 14 בדצמבר 2006 (IST)
כמה זמן לקח למפסלים גמור את עבודותיהם? אני לא מוצאת את התשובה בשום מקום.
- קשה לתת תשובה על זה כיוון ולכל אמן קצב שונה. זה גם תלוי במורכבות העבודה. talmoryair 11:43, 10 באפריל 2007 (IDT)
תודה
בטקסט כתוב שפיסול היווני השתמש בעיקר בשיש. להבנתי היוונים השתמשו בברונזה ורק הרומאים שיחזרו את הפסלים שלהם משיש, לא?
בעיות קטנות בדרך למומלצים[עריכת קוד מקור]
- כפי שאביהו ציין קודם, הציטוט הבא, שנמצא בחלק המתאר את הפיסול המוקדם, אינו מובן:"מיחסות את ראשית הפיסול באבן לדאידאלוס איש אתונה, שלמד במצרים ושימש בכריתה, ואת יציקת הברונזה לתיאודורוס ורויקוס אנשי סאמוס" - האם הכוונה היא שדאידאלוס היה פסל בחצר המלכות בכרתים? בכל מקרה צריך להוסיף בסוגרים את ההבהרה.
- שימוש גדול במונחים לועזיים, לא בעיה ממשית, אני מבין שלהרבה מונחים אין מקבילה מתאימה בשפה העברית ושגם רבים מהמונחים השתרשו בשפה העברית אולם אולי צריך לנסות, איפה שאפשר, להפוך מונחים לעברית תקנית. כמו כן, ישנם מקומות בהם מופיע שם המונח בלעז ולאחריו, בסוגרים שם המונח בעברית תקנית. במקרים מסוימים זה מיותר, וצריך לבחור מופע אחד. דוגמה לתופעה זאת ניתן למצוא במשפט הבא המופיע בקטע העוסק בתקופה הקלאסית: "עדיין לא נשברת הפרונטאליות (החזיתיות) של הפסל. שבירה כזו תדרוש מן הצופה ראייה "סימולטאנית" (בו-זמנית) של כל צדדי הפסל."
- שימוש מוטעה בהפניה לערך מורחב. יכול להיות שאני טועה פה, אבל בדרך כלל נהוג שהפניה לערך מורחב תפנה לערך המורחב, לדוגמה בקטע הדן בתקופה הקלאסית הקורא מופנה לערך פרתנון. לפי דעתי, במקרה זה, זאת הפניה מטעה, אם צריכה להיות פה הפניה לערך מורחב, אז היא צריכה להיות לערך בשם הפיסול היווני בתקופה הקלאסית. בכל מקרה אני לא חושב שיש נוהל מחייב בנושא ויכול להיות שזו רק עניין של טעם אישי
- השימוש הנרחב במושגים בארוק ונטורליזם מעלה חשש קל לאנכרוניזם, כיוון שמונחים אלו משמשים בדרך כלל לתיאור זרמים באמנות מודרניים יותר, מהמאה ה-16 והלאה. מצד שני אני לא בקיא בנושא האומנות ויכול להיות שמקובל להשאיל מונחים מודרניים ולהלביש אותם על תקופות עתיקות מה שכן גם הוזכר בערך המושג "בארוק הלניסטי."
- קיימים בערך, מלבד ערכי השנים, כ-22 קישורים לערכים אדומים. נראה לי שאם יכתבו חלק מהערכים הנזכרים בערך, כגון נער מוציא קוץ, סקופאס, מטופה ופיסול דאידאלי , הערך יהיה נהיר יותר. שוב זו בעיה שולית שלא צריכה למנוע מהערך להפוך למומלץ.
- לי אישית חסר בערך קטע העוסק בהשפעה של הפיסול היווני, דרך הפיסול הרומאי והביזנטי, ומאוחר יותר גם על תקופת הרנסנס וכיוצא מכך.
בברכה--יום טוב 13:38, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- אני מסכים עם הערתך לגבי השימוש המטעה בהפניה לערך מורחב. הורדתי את הפרתנון ויש גם הפניה למקדש זאוס באולימפיה. צריך ליצור קישור מסוגנן כלשהו שניתן להבין ממנו כי מדובר בערך מורחב על יצירה המייצגת באופן מושלם את התקופה ולא ערך מורחב על התקופה עצמה. בברכה, השמח בחלקו (-: 13:54, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- הערך רבוי בקישרורים כאלו, הבאתי את הפרתנון רק כדוגמא. אני בטוח שקיים סוג כזה של קישור, צריך לשאול איזה ויקיפיד המבין בעניני תבניות, בברכה--יום טוב 13:59, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- 1. בעניין הציטוט הראשון, אתה אכן צודק ויש לתקן זאת בהערה. לא הרשתי לעצמי לתקן את הציטוט כי זה נראה לי ממש לא מכובד.
- 2. השימוש במונחים "נטורליזם" וכו' הוא מקובל בתולדות האמנות. הכוונה בשימוש שלו אצל רוב החוקרים היתה ליצור תחושה של התקדמות היסטורית בהתפתחות האמנות. בחרתי להשתמש בהם במקום לייצר מונחים חדשים.
- 3.בעניין פיסקת הסיום, אכן הצדק איתכם. עם זאת אין ברשותי מספיק חומרים לבסס משהו מלבד משהו כללי. אני עובד עכשיו על הפיסול הביזנטי ואולי מכך אוכל להשלים משהו ראוי. בינתיים תוכלו אתם להוסיף משהו. talmoryair 14:21, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- נ.ב. התרגומים למושגים הלועזיים כגון "פרונטאליות" עדיין לא התאזרחו בשיח העברי של תולדות האמנות - לכן החלטתי לציין את שניהם. talmoryair 14:26, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- סבבה, הסבריך פתרו לי את הבעיות. לצערי, כפי שציינתי קודם, אומנות העת העתיקה, ואומנות בכלל הם תחום שהוא שטח לא מוכר בשבילי ולכן אני לא יכול לתרום לערך מבחינה תוכן ולכתוב על ההשפעה של הפיסול על רומא וכיוצא מכך (אלה בשאלות של דיוק היסטורי). מאותה סיבה, למרות שאני חושב שהערך מעולה, גם לא הצבעתי בעד הפיכת הערך למומלץ כי אני לא חושב שיש לי אישית מספיק ידע בנושא כדי להמליץ עליו. שם לב שערכתי בערך שינויים סגנוניים (לא נגעתי כמעט בתוכן) רבים, אני ממליץ שתבדוק שלא עשיתי שום שינוי שפגע בערך בטעות. ישר כוח על העבודה הקשה, בברכה--יום טוב 14:55, 18 בדצמבר 2006 (IST)
הערות כלליות על תולדות האומנות[עריכת קוד מקור]
נושא תולדות האמנות אכן קצת בעייתי פה. אין עליו הרבה קופצים (חוץ ממר שמח בחלקו כמובן). חלק מכוונה להעמידו כמועמד לערך מומלץ נועד, עבורי, בעיקר כדי לקבל עליו משוב ולגלו טעויות שעשיתי. talmoryair 15:22, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- לא ברור לי העסק הזה. איך אין התלהבות מערך שכולו מלא אברי מין? לא משנה מה נטייתך המינית אתה תוכל למצוא לפחות פריט אחד יפה בערך (מממ... ונוס). יאיר, אני חושב שעלייך לפנות לכל הויקיפדים הגאים שיתרשמו מהגופים החטובים בערך ויצביעו עליו. אני בינתיים ניסיתי למשוך הנה עוד כמה משתמשים דרך התמונה בדף ההצבעה. בברכה, השמח בחלקו (-: 15:32, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- על העובדה כי ונוס "עושה לך את זה" אין לי מה להגיד, אפילו שאני חושב שניקה יותר סקסית. כשאני בוחן את התמונות שוב, באמת צירפתי יותר גברים בעירום חזיתי... אבל כמו שטוענים הברסלבים וחבריהם - הכל לטובה! :)
- בעניין יחסי ציבור, אני קצת יותר חלש עקב ביישנות. talmoryair 15:39, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- הממ הנה סברה אחרת, ממה שהבנתי מהערך ותקן אותי בבקשה אם אני טועה, הסיבה שיש בערך יותר תמונות של פסלי עירום גברי מנשי היא כי קיימים יותר פסלים של ערום גברי מנשי. לפי דבריך פסלים נמנעו לפסל נשים בעירום בשל הנורמות החברתיות של התקופה, אפילו בפסל ונוס ממילו, שנחשב לאחד מהפסלי הערום המפורסמים ביותר, , יש עדות לניסיון להגביל את התיאור הארוטי "על ידי כיסוי פלג גופה התחתון בבד".--יום טוב 15:54, 18 בדצמבר 2006 (IST)
יש מספיק פסלי נשים, אמנם רובם לא בעירום. המפורסמים שבין הפסלים הם פסלי הגברים בעיקר. ייתכן שבשל העובדה כי אנשי תולדות האמנות, כמו וינקלמן למשל , "העדיפו" את "פסלי" הגברים. אנשי הרנסנס והניאוקלאסיקה (אשר גם "העדיפו" אותו דבר) בחרו להבליט את היוונים כנודיסטים המתאחדים עם הטבע כביטוי לרוח היווניתtalmoryair 16:07, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- מדבריך מסתמנת הטייה חשודה של מחקר האומנות...--יום טוב 16:15, 18 בדצמבר 2006 (IST)
כנראה שכמו שנטען כי הפסיכאנליזה היא מדע יהודי, כך תולדות האמנות הוא מדע בעל נטייה ורודה. talmoryair 16:34, 18 בדצמבר 2006 (IST)
הציטוט בפיסול המוקדם[עריכת קוד מקור]
אני דווקה חושב שהפיתרון שtalmoryair נתן עם הערת השוליים נראה טוב יותר מיצירת הפניה, בברכה--יום טוב 15:25, 18 בדצמבר 2006 (IST)
באופן אישי אני לא אוהב הפנייה מתוך ציטוט, בייחוד ציטוט קצר כל כך, אבל זו צריכה להיות אולי החלטה מערכתית של הקהילה ולא רק שלי talmoryair 15:44, 18 בדצמבר 2006 (IST)
- גם אני מנסה להימנע מכך, אם כי לפעמים זה הכרחי, במקרה זה הערת השוליים נראת לי טובה יותר, בברכה--יום טוב 15:55, 18 בדצמבר 2006 (IST)
האפריז הרציף, שמוסבר עליו ב"פיסול הקלאסי", חוץ מהעובדה שהוא קשור בעיקר לאדריכלות, הוא היה קיים מאז 350 לפנה"ס, במקדשים היונים, ולא מהווה חידוש במקדש הפרתנון. בנוסף, היה כתוב שתנוחת הקונטרה פוסטו לא גורמת לפסל להיות היקפי, אך היא בהחלט גורמת לפסל להיות היקפי, לכן ערכתי את הערך.
צבע הפסלים[עריכת קוד מקור]
אני חושב שמידע חשוב שאין בערך הוא שפסלי השיש היו צבועים כנראה בצבעים בוהקים. קיימות דוגמאות רבות של נסיונות לשחזר אותם. http://gurneyjourney.blogspot.com/2008/07/greek-statues-in-color.html הדבר חשוב כי הוא הפוך לגמרי לתפישה המקובלת של הפסלים הקלאסיים כלבנים, וגם "זכים, נצחיים" וכל אותם שמות תואר. חשוב לציין גם שהניאו-קלאסיציסטים טעו כשחשבו שהם יוצרים בהשראת הפסלים היוונים, כשהשאירו את השיש שלהם לא צבוע. --85.178.83.58 02:45, 6 במרץ 2011 (IST)
הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]
ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.דיון[עריכת קוד מקור]
מומלץ ותיק זה לא עומד יותר בסטנדרטים העדכניים שלנו לערכים מומלצים. אתייחס תחילה למקורות שעליהן מתבסס הערך. בערך זה אין פרק קריאה נוספת, אך חלק מהמקורות צוינו בהערות שוליים. מרבית הערות השוליים מפנות לפרופ' אבי יונה. אני מבקש להזכיר שפרופ' אבי יונה נפטר למעלה מ-40 שנים (1974) ולכן, הספר שיצא כביכול בשנת 2004 הוא מיושן מאוד ופשוט מדובר במהדורה חדשה או בהדפסה חדשה של ספר ישן. בנוסף לאבי יונה צוינו כמה מקורות, לפחות אחד מהם דל (A Shorter History of Greek Art). לא מוזכרים פרסומים חשובים כמו הספרים של ג'ון בורדמן, אחד החוקרים החשובים ביותר לתולדות האמנות היוונית. בנוסף, לא מצוינים מחקרים חדשים.
בנוסף לבעיית המקורות סובל הערך מליקויים בתוכן. אין חלוקה מסודרת לפרקים (רקע, גוף הערך ומורשת) כמקובל בערכים מומלצים. כתוצאה מכך, מידע חשוב על הקשר התרבותי בין המזרח למערב הולך לאיבוד בפרק "הפיסול המוקדם". היה ראוי לתת לרקע זה מקום רב יותר. בנוסף, אין פרק מיועד לחומרים שבהם השתמשו היוונים (שיש, ברונזה). אין דיון מספק בשיטות אמנותיות שבהם השתמשו.
בגלל סיבות אלה אני מבקש מהקהילה להסיר את ההמלצה מהערך הזה. גילגמש • שיחה 11:59, 19 ביולי 2015 (IDT)