שיחה:פלוגה ה', רגימנט 506, הדיוויזיה המוטסת ה-101 (מלחמת העולם השנייה)
הערה בעניין מקורות[עריכת קוד מקור]
המקור העיקרי לכתיבת הערך היה ספרו של סטיבן אמברוז על הפלוגה. מקורות משלימים היו מספר ערכים בויקיפדיה באנגלית. Yoavr763W - שיחה 21:48, 21 בפברואר 2010 (IST)
הערה בעניין שם הערך[עריכת קוד מקור]
התחבטתי בנוגע לשם הנכון שיש לתת לערך. השם "פלוגה ה'" הוא קצר מדי ואיננו מדויק דיו. השם הנוכחי הוא ארוך, אך מדויק יותר. הוספתי את הזנב (מלחמת העולם השנייה) כדי להבדיל את הפלוגה מהפלוגה הקיימת כיום בדיוויזיה ה-101, שהיא כמובן יחידה שונה לגמרי. Yoavr763W - שיחה 21:34, 21 בפברואר 2010 (IST)
- הדיון על השם ממשיך בפסקה חדשה בהמשך הדף. Yoavr763W - שיחה 10:17, 22 בפברואר 2010 (IST)
חשיבות[עריכת קוד מקור]
על פלוגה ה' בחטיבה צהלית לא הינו כותבים ערך ואילו היה נכתב היה נמחק במחיקה מהירה. מה חשיבותה של הפלוגה האמריקאית, פרט לעובדה שעשו עליה סרט? אשר44 - שיחה 00:16, 22 בפברואר 2010 (IST)
- יש יחידות שהסיפור שלהן הוא מיוחד, גם אם הן קטנות. על פלוגה א' של גדוד 82 בקרבות סכר הרואיפה גם שווה לכתוב ערך, וזה גם יקרה יום אחד. התיעוד הרב שיש על הפלוגה הזו והקרבות בהם השתתפה הם חלק מהחשיבות, אבל לא כולה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב ומיזמון אולימפיאדות קוראים לכם! 00:19, 22 בפברואר 2010 (IST)
- ועוד קצת: הפלוגה הזו, אתרע מזלה להיות בהרבה אירועים חשובים במלחמה: הפלישה, קרב הבליטה, קן הנשרים. התיעוד על הפלוגה הוא חלק מתיעוד המלחמה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב ומיזמון אולימפיאדות קוראים לכם! 00:30, 22 בפברואר 2010 (IST)
- לא רק פלוגות נמצאות מתחת לסף החשיבות הוויקיפדי, גם גדודים. יוצאי דופן הן יחידות כמו קרקל או להבדיל האלפיניסטים. הכלל הזה מוכר למדי ונראה לעין בבדיקת ערכים על יחידות צבאיות. קצת מצער לראות את העבודה הרבה שהושקעה בערך הזה. בעניינים גבוליים דומים, כדאי להתייעץ לפני העבודה מאשר לגלות שככל הנראה אין לה מקום בוויקיפדיה. אני לא מצליח לראות את הקשר בין רמת תיעוד על דבר לבין חשיבותו האנציקלופדית. יוסי • שיחה 00:27, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אינני מתכוון להתייעץ אתך לפני שאני מתחיל לכתוב. רוצה למחוק? תנסה. Yoavr763W - שיחה 01:59, 22 בפברואר 2010 (IST)
- פלוגה של פחות מ-200 אנשים. בפלישה לנורמנדי השתתפו 300,000 חיילים בצד בנות הברית, בקרב על הבליטה 840,000 חיילים (לפי הערך האנגלי). כיבוש קן הנשרים הוא זניח למהלכה של מלחמת העולם השניה. יוסי • שיחה 00:39, 22 בפברואר 2010 (IST)
- ברור שמבחינת גודל אין להם משמעות ביחס לשאר הכוחות, אבל גם נחמיה כהן הוא "רק" חייל אחד, ועדיין הוא זכאי לערך. ככלל אני מסכים איתך שיחידות קטנות וחיילים עד סא"ל כולל לא זכאים לערך, אבל אני חושב שהפלוגה הזו היא יוצאת מן הכלל הזה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב ומיזמון אולימפיאדות קוראים לכם! 00:46, 22 בפברואר 2010 (IST)
- האם, כמו נחמיה כהן, הפלוגה זכתה בעיטורים בכמות העוברת כל יחידה אחרת בגודלה? מוטי - שיחה 00:50, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אני לא יודע את זה ואני אבדוק, אבל אני טוען שיש ייחוד ליחידה הזו ומכאן נובע חלק מחשיבותה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב ומיזמון אולימפיאדות קוראים לכם! 00:51, 22 בפברואר 2010 (IST)
- האם, כמו נחמיה כהן, הפלוגה זכתה בעיטורים בכמות העוברת כל יחידה אחרת בגודלה? מוטי - שיחה 00:50, 22 בפברואר 2010 (IST)
- ברור שמבחינת גודל אין להם משמעות ביחס לשאר הכוחות, אבל גם נחמיה כהן הוא "רק" חייל אחד, ועדיין הוא זכאי לערך. ככלל אני מסכים איתך שיחידות קטנות וחיילים עד סא"ל כולל לא זכאים לערך, אבל אני חושב שהפלוגה הזו היא יוצאת מן הכלל הזה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב ומיזמון אולימפיאדות קוראים לכם! 00:46, 22 בפברואר 2010 (IST)
- לא רק פלוגות נמצאות מתחת לסף החשיבות הוויקיפדי, גם גדודים. יוצאי דופן הן יחידות כמו קרקל או להבדיל האלפיניסטים. הכלל הזה מוכר למדי ונראה לעין בבדיקת ערכים על יחידות צבאיות. קצת מצער לראות את העבודה הרבה שהושקעה בערך הזה. בעניינים גבוליים דומים, כדאי להתייעץ לפני העבודה מאשר לגלות שככל הנראה אין לה מקום בוויקיפדיה. אני לא מצליח לראות את הקשר בין רמת תיעוד על דבר לבין חשיבותו האנציקלופדית. יוסי • שיחה 00:27, 22 בפברואר 2010 (IST)
- ועוד קצת: הפלוגה הזו, אתרע מזלה להיות בהרבה אירועים חשובים במלחמה: הפלישה, קרב הבליטה, קן הנשרים. התיעוד על הפלוגה הוא חלק מתיעוד המלחמה. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב ומיזמון אולימפיאדות קוראים לכם! 00:30, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אני מתפלא על הדיון הזה. אינני רוצה להישמע לא מנומס או מתנשא, אבל נראה לי שיסודו של הדיון הוא באי הכרת הנושא מיסודו. מי שיזם אותו כנראה לא ראה את סדרת הטלוויזיה ומן הסתם גם לא קרא את הספר, ונראה לי שגם לא קרא את הערך כהלכה (קרב אחוזת ברקור נחשב קרב קלאסי, וגם הקרב בהולנד ב-5 באוקטובר 1944 היה הרואי). היחידה הזו זכתה לתשומת לב ולפרסום רבים מאד, והעלילות שלה מרשימות ומעוררות השראה. היא מבטאת בתולדותיה את פעולתם של הצנחנים האמריקניים במלחמת העולם השנייה. גם חלק ממה שעשתה די היה בו כדי לתת חשיבות לערך. יש בויקיפדיה ערכים עם "מקדם חשיבות" פחות מזה בהרבה שהושארו על כנם. עוד דבר - שש ויקיפדיות זרות שונות טרחו להתייחס ליחידה זו, וגם זה מעיד משהו על "חשיבותה". Yoavr763W - שיחה 00:58, 22 בפברואר 2010 (IST)
- עוד דבר: אני ויקיפד חדש אבל לא שטחי. העובדה שהשקעתי עבודה רבה על ערך גם היא מעידה משהו על חשיבותו. אני מוחה על הגישה המבטלת את חשיבותה של עבודה שנעשתה בלי "התייעצות מוקדמת". יש כאן שמץ מן הרודנות שמאשימים בה את משתמשי ויקיפדיה. לאנשים כאן יש אצבע קלה על הדק המחיקה. Yoavr763W - שיחה 01:16, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אני לא חושב שאתה מתנשא, ואני חושב שכולם כאן מסכימים על כך שהיחידה הזו מפורסמת מאוד. אני חושב שהיא זכאית לערך מסיבות נוספות מעבר לפרסום שלה, כפי שכבר ציינתי. ציין יוסי נכון, שלרוב אנחנו לא משאירים ערכים על יחידות קטנות, ואני טוען שזה ערך חריג שבהחלט זכאי להישאר. טיעון הוויקיפדיות האחרות הוא לא תמיד טיעון מוצלח. yanshoof • שיחה • מיזמון ערכים שאינם במעקב ומיזמון אולימפיאדות קוראים לכם! 01:12, 22 בפברואר 2010 (IST)
- על פניו נראה כי יש לפלוגה רקורד מרשים, אך אולי השאלה הזאת תעזור לחדד את החשיבות: במה שונה הפלוגה מפלוגות אחרות בגדוד, בחטיבה, בדיוויזיה? ואני לא מדבר על עיטורים, כי זה רק משפט בערך. Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • ח' באדר ה'תש"ע • 01:24, 22 בפברואר 2010 (IST)
- קשה להשוות את סיפורה של הפלוגה הזאת לסיפורה של פלוגה צה"לית רגילה. מתוך הערך עולה חשיבותה, לדוגמה, "שנים עשר איש בפיקודו של וינטרס ביצעו את המשימה בהצלחה ושיתקו את התותחים. לדברי ההסטוריון אמברוז נחשבת פעולתם לפעולה התקפית קלאסית על מוצב מבוצר, שעדיין נלמדת באקדמיה הצבאית האמריקנית בוסט פוינט". גם עצם העובדה שספר וסרט התבססו על סיפורה מהווה עדות בפני עצמה לחשיבותה. אלדד • שיחה 01:26, 22 בפברואר 2010 (IST)
- ההיסטוריה נכתבת על ידי המנצחים והספרים על ידי בעלי כשרון הכתיבה. רוצה לומר, יצאו הרבה ספרים והרבה סרטים המבוססים על סיפורים אמיתיים יותר ואמיתיים פחות על הרבה יחידות, בסדרי גודל שונים, בהרבה צבאות. המשותף לכל אותן יחידות הוא שמישהו הכיר מישהו, או קרא ראיון שלו, התעניין וכתב ספר. במילים אחרות, הסרט (לא סדרה?) והספר חשובים, אך אין בהם לבדם להצביע על חשיבותה של היחידה. אחר צהריים של פורענות הוא סרט חשוב ומרתק, אבל אני לא רואה בעתיד הקרוב מישהו כותב ערך על סאני (אבל אי אפשר לסמוך על ויקיפדיות זרות). ייתכן מאוד ומעשי היחידה ללא קשר לסדרה או לספר רלוונטים, לא בחנתי הערך לעומק. אבל אני מתקשה לקבל את הטיעון "עשו עליו סרט, אז הוא חשוב". זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 01:33, 22 בפברואר 2010 (IST)
- יחס מזלזל לערכים כמו בתגובה שפתחה את הדיון כאן מוציא את החשק לכתוב ולתרום לויקיפדיה. אתם רוצים להבריח כותבים מכאן? מה הלהיטות הזו למחוק? Yoavr763W - שיחה 01:39, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אפשר לשאול השאלה גם הפוך - מה הלהיטות לכתוב? לכותבים רבים כאן חשוב הסטנדרט. ישנו הבדל בין מאגר מידע, שמכיל כל מה שמישהו התעניין בו, לבין אנציקלופדיה - שמכילה כל מה שחשוב. ההבדל כמובן הוא סובייקטיבי ועל כן נתון לדיון ולעיתים אף לוויכוח. ועל זה דנים כאן. איש לא רוצה למחוק את הערך, אבל מעלים את החשש שמא יש צורך בכך. לשם כך נפתח הדיון - ישנו חשש שמושא הערך איננו חשוב דיו לדעת מי מחברי הקהילה. דרך הפעולה הטובה ביותר היא לשכנע אותו שדווקא כן יש, והנה כאן כבר שורטטה הדרך - מה ייחד הפלוגה מחברותיה לגדוד. ייתכן שתשכנע את האחר, ואז הוא ישמח - כי יכיר בכך שיש ערך ראוי בוויקיפדיה. ייתכן שלא, ואז בצער ייתכן ויפנו להצבעת מחיקה, בה חברי הקהילה ישאלו והדבר יוכרע על פי רוב (יש צורך ברוב מיוחד של 55% למחיקה). הנקודה החשובה שיש להבין היא ששום דבר כאן לא אישי. איש לא הולך ומחפש ערכים למחוק - אבל יש שחושבים שערכים מסויימים אינם מתאימים לוויקיפדיה ואם קרה ונתקלו באחד - רוצים לבדוק מדוע הוא כאן. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 01:45, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אני לא סיימתי להציג את טענותי בעניין חשיבות הערך הזה, אבל בשורה התחתונה - הנושא והערך שמכסה אותו אינם מורידים את הסטנדרט של ויקיפדיה. Yoavr763W - שיחה 02:00, 22 בפברואר 2010 (IST)
- יואב, אני כתבתי את הדברים לא בתור מי שמפקפק בחשיבות הערך - אין לי דעה מסויימת לכאן או לכאן כי טרם קראתי אותו - אלא בנסיון להסביר את ההליך. ברור לכל שאתה מאמין שהערך איננו מוריד ושהוא עוסק בנושא חשוב דיו, אך אתה צריך לקבל העובדה שיש כאלו שהעלו ספק בנושא. ייתכן שלא הבינו היטב הערך, או שהדעה שלהם לגבי הסטנדרט שונה משלך - אלו שני דברים מקובלים בהחלט ולגיטימים, ובוודאי שלא מבקשים לזלזל או לרפות ידך. הדרך הפעולה המתבקשת היא לשכנע אותם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 11:15, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אני מבין את מה שאמרת. אני מטיל ספק אם הטוענים שהערך איננו חשוב קראו אותו כמו שצריך לפני שהתנגדו. זה המינימום הנדרש לפני שמעלים תבנית חשיבות. Yoavr763W - שיחה 11:43, 22 בפברואר 2010 (IST)
- יואב, אני כתבתי את הדברים לא בתור מי שמפקפק בחשיבות הערך - אין לי דעה מסויימת לכאן או לכאן כי טרם קראתי אותו - אלא בנסיון להסביר את ההליך. ברור לכל שאתה מאמין שהערך איננו מוריד ושהוא עוסק בנושא חשוב דיו, אך אתה צריך לקבל העובדה שיש כאלו שהעלו ספק בנושא. ייתכן שלא הבינו היטב הערך, או שהדעה שלהם לגבי הסטנדרט שונה משלך - אלו שני דברים מקובלים בהחלט ולגיטימים, ובוודאי שלא מבקשים לזלזל או לרפות ידך. הדרך הפעולה המתבקשת היא לשכנע אותם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 11:15, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אני לא סיימתי להציג את טענותי בעניין חשיבות הערך הזה, אבל בשורה התחתונה - הנושא והערך שמכסה אותו אינם מורידים את הסטנדרט של ויקיפדיה. Yoavr763W - שיחה 02:00, 22 בפברואר 2010 (IST)
- אפשר לשאול השאלה גם הפוך - מה הלהיטות לכתוב? לכותבים רבים כאן חשוב הסטנדרט. ישנו הבדל בין מאגר מידע, שמכיל כל מה שמישהו התעניין בו, לבין אנציקלופדיה - שמכילה כל מה שחשוב. ההבדל כמובן הוא סובייקטיבי ועל כן נתון לדיון ולעיתים אף לוויכוח. ועל זה דנים כאן. איש לא רוצה למחוק את הערך, אבל מעלים את החשש שמא יש צורך בכך. לשם כך נפתח הדיון - ישנו חשש שמושא הערך איננו חשוב דיו לדעת מי מחברי הקהילה. דרך הפעולה הטובה ביותר היא לשכנע אותו שדווקא כן יש, והנה כאן כבר שורטטה הדרך - מה ייחד הפלוגה מחברותיה לגדוד. ייתכן שתשכנע את האחר, ואז הוא ישמח - כי יכיר בכך שיש ערך ראוי בוויקיפדיה. ייתכן שלא, ואז בצער ייתכן ויפנו להצבעת מחיקה, בה חברי הקהילה ישאלו והדבר יוכרע על פי רוב (יש צורך ברוב מיוחד של 55% למחיקה). הנקודה החשובה שיש להבין היא ששום דבר כאן לא אישי. איש לא הולך ומחפש ערכים למחוק - אבל יש שחושבים שערכים מסויימים אינם מתאימים לוויקיפדיה ואם קרה ונתקלו באחד - רוצים לבדוק מדוע הוא כאן. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 01:45, 22 בפברואר 2010 (IST)
- הערך כתוב טוב, יסודי, מגובה ומחזיק את עצמו. יש לנו הרבה ערים שהערך שלהן פחות מזה. אני התומך השלישי מעבר לכותב הערך (קודמי הם ים-סוף ואלדד), כך שהחשיבות הובהרה. כדאי לעבור הלאה. Ori • PTT 08:11, 22 בפברואר 2010 (IST)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
ללא קשר לסוגיית החשיבות (אין לי דעה בנושא), מדוע צריך את הסוגריים בשם הערך? קוריצה • שיחה • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 08:17, 22 בפברואר 2010 (IST)
- השם הוא באמת נושא לא פשוט (כבר התחלתי אמש דיון על כך בראש הדף, אפשר להמשיך אותו פה). כפי שכתבתי, התחבטתי בנוגע לשם הנכון. השם "פלוגה ה'" הוא קצר מדי ואיננו מדויק דיו. השם הנוכחי הוא ארוך, אך מדויק יותר. הוספתי את הזנב (מלחמת העולם השנייה) כדי להבדיל את הפלוגה מהפלוגה הקיימת כיום בדיוויזיה ה-101, שהיא כמובן יחידה שונה לגמרי. יש עוד דעות? Yoavr763W - שיחה 10:16, 22 בפברואר 2010 (IST)
- בוויקיפדיות הזרות משתמשים ב-"פלוגת איזי". שקלת את זה? Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • ח' באדר ה'תש"ע • 10:18, 22 בפברואר 2010 (IST)
- זה לא שם מתאים לויקיפדיה בעברית... שקלתי את השם "פלוגה ה' (אחים בקרב)" (כדי להבדיל את הפלוגה מפלוגות אחרות אפשר להשתמש בשם הספר בעברית). Yoavr763W - שיחה 10:20, 22 בפברואר 2010 (IST)
- כמה הערות: פלוגה אי (=E) ולא פלוגה ה' (Easy הוא כינוי) ; רגימנט 506 ולא חטיבה 506. לדעתי זה צריך להספיק - אין עוד יחידות בעלות שילוב של שם ומספר זהים. התוספת (מלחמת העולם השנייה) מיותרת כיוון שהפלוגה לא קיימת כיום (לפי ויקיאנגלית הפלוגה הייתה קיימת בשנים 1942-1945). DGtal 10:27, 22 בפברואר 2010 (IST)
- פלוגה ה' הוא השם שניתן לפלוגה בתירגום לעברית של ספרו של אמברוז. כמו כן, בויקיפדיה העברית מרבים לתרגם מונחים זרים לעברית, והלכתי לפי קו זה (אותו דבר לגבי חטיבה או רגימנט). יש מדיניות בסוגיה הזו? לבסוף, קרא שוב את הפסקה הראשונה בערך בויקיפדיה באנגלית - לפי הבנתי נובע ממנו שהפלוגה הזו עדיין קיימת, במסגרת הבריגדה ה-4 של הדיוויזיה ה-101. אם זה כך, הרי צריך להבדיל בין הפלוגה ההסטורית לזו העכשווית. Yoavr763W - שיחה 11:49, 22 בפברואר 2010 (IST)
- כמה הערות: פלוגה אי (=E) ולא פלוגה ה' (Easy הוא כינוי) ; רגימנט 506 ולא חטיבה 506. לדעתי זה צריך להספיק - אין עוד יחידות בעלות שילוב של שם ומספר זהים. התוספת (מלחמת העולם השנייה) מיותרת כיוון שהפלוגה לא קיימת כיום (לפי ויקיאנגלית הפלוגה הייתה קיימת בשנים 1942-1945). DGtal 10:27, 22 בפברואר 2010 (IST)
- זה לא שם מתאים לויקיפדיה בעברית... שקלתי את השם "פלוגה ה' (אחים בקרב)" (כדי להבדיל את הפלוגה מפלוגות אחרות אפשר להשתמש בשם הספר בעברית). Yoavr763W - שיחה 10:20, 22 בפברואר 2010 (IST)
- בוויקיפדיות הזרות משתמשים ב-"פלוגת איזי". שקלת את זה? Kulystab • שיחה • לורד קיצ'נר רוצה אתכם. התגייסו למיזם המלחמה הגדולה! • ח' באדר ה'תש"ע • 10:18, 22 בפברואר 2010 (IST)
טעות הקלדה[עריכת קוד מקור]
בסיום הפיסקה "הקרב על הבליטה" רשמת ש:"דייק היה למפקד הפלוגה עד לפירוקה". עד כמה שאני מבין כוונתך הייתה לרשום ש:"ספירס היה למפקד הפלוגה עד לפירוקה".
- צודק. תיקנתי. Yoavr763W - שיחה - די למחקנות! 16:37, 23 בפברואר 2010 (IST)
מחיקת טענה בעייתית[עריכת קוד מקור]
בלי להתייחס לנחיצות הערך על יחידה זו (לדעתי, דווקא יש מקום לערך זה) יש בערך מספר בעיות. למשל בפרק הפתיחה כתוב: "לטענת אמברוז, בתקופה שבה הגיעה הפלוגה לשיא יעילותה הקרבית היא היתה פלוגת הרגלים הטובה ביותר בעולם.[1]" כמה בעיות עם הקביעה הזאת (אני לא אומר שהיא אינה כתובה בספר, אך גם אם כתובה, עדיין בעייתית)". מי מינה את אמברוז לקבוע איזו פלוגה מתוך מאות אלפי פלוגות הרגלים שלקחו חלק במלחמת העולם השנייה, היא הטובה ביותר? איך הגיע להחלטה זו? וגם אם נניח שעשה מחקר השוואתי בין כל אותן פלוגות רבות מספור שהשתתפו בלוחמה במלחמה זו ונניח שהגיע למסקנה זו, אז מה? למה דעתו תיהיה חשובה יותר מדעתו של היסטוריון אחר שיבחר לציין פלוגה אחרת או יחידה אחרת. גילגמש • שיחה • ראו את מיזם ההמשך! 06:52, 3 במרץ 2010 (IST)
- אכן, אמירה לא חכמה, וטוב שהוסרה. אלמוג 07:16, 3 במרץ 2010 (IST)
- יש לי כמה הערות (אני העליתי את הטענה הנדונה לערך):
- 1. אמברוז צדק מבחינתו כשהביא את הטענה הזו במבוא לספרו על הפלוגה (בוודאי עשה זאת כדי להבהיר מדוע בחר לכתוב עליה. הוא גם מסביר במקומות שונים בספרו כיצד הגיע למסקנה כזו). כמובן שההצדקה להביא את הטענה בערך על הפלוגה היא שאלה נפרדת.
- 2. אין ספק שהטענה בעייתית, וגילגמש הסביר זאת כהלכה. יחד עם זאת יש טענות בעייתיות (לא כולן) שיש טעם לצטט בכל זאת, תוך צירוף הסתייגות מתאימה, כי בכל זאת יש בהן ערך מוסף. לדעתי, זו אחת מאלו (לא הצגתי אותה כתורה מסיני, אלא ציינתי ש"לטענתו של...").
- 3. כמעט תמיד מוטב לקיים דיון על טענה ורק אחר כך למחוק אותה - ולא להפך.
- אני שוקל להחזיר בהמשך את הטענה לתוך הערך, אם כי לא לרישא שלו אלא לאחת הפסקאות הפנימיות.
- אשמח לשמוע עוד דעות בנוסף לשלוש הדעות שהובאו כאן. Yoavr763W - שיחה 09:39, 3 במרץ 2010 (IST)
- אשמח לראות את נימוקיו של אמברוז, כי על פניו זו טענה בלתי סבירה בעליל ושכלל לא ניתן לטעון אותה. אורי • שיחה 23:59, 9 במרץ 2010 (IST)
- קרא את ספרו המפורט על הפלוגה, ואולי זה יסביר לך את האמירה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 00:35, 10 במרץ 2010 (IST)
- תודה על התשובה המבארת. לתומי קראתי לעיל שאתה קראת את הספר. כתבת את הספר לעיל, ואתה מכיר כמה וכמה הסברים לטענה זו. כנראה שטעיתי. עד שאקרא אותו, ועד שיקרא אותו קורא הערך, מוטב שאמירה זו תישאר מחוץ לערך. אורי • שיחה 00:59, 10 במרץ 2010 (IST)
- הציניות וחוסר הנימוס שלך שלך הם בלתי נעימים ואינם תורמים דבר לדיון. התכוונתי למה שאמרתי - ההסבר נמצא בין דפי הספר. לאור התנהגותך כלפי, אין לי שום חשק להתחיל להרצות לך את הטעמים המבססים את הטענה. אם אתה סבור שהטענה איננה צריכה להיות בערך, הוצא אתה אותה משם. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:11, 10 במרץ 2010 (IST)
- חוסר נימוס? שאלתי שאלה לגיטימית בשפה ברורה וישרה. נענתי בתשובה מזלזלת, ההולמת את התנהלותך לאורך דף השיחה כולו שראשיתה באמירה "רוצה למחוק? תנסה". את התשובות לשאלתי לא קיבלתי גם קודם לציניות, כאמור. אורי • שיחה 02:33, 10 במרץ 2010 (IST)
- מההשמצה לגבי התנהלותי לאורך דף השיחה אתעלם. מבחינתי עניתי לך על שאלתך (מה-9 במרס) באופן ענייני, שאולי באמת היה בלתי מספיק. הגלישה לדיון מכוער היתה שלך. צר לי שאיתרע מזלי להיתקל מעל דפי ויקיפדיה באדם חסר נימוס כמוך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 09:08, 10 במרץ 2010 (IST)
- אז גם אני אתעלם מדבריך. אני מתנצל אם נפגעת מדברי. אלו נכתבו בתגובה למה שראיתי כתגובה מזלזלת ומתנשאת, לא חסרה. אתחיל שוב: כתבת לעיל שבכוונת להחזיר את המידע כי יש אצל אמברוז מספר נימוקים לקביעה וקראת למשתתפים נוספים בדיון. שאלתי מה הנימוקים ונענתי בתשובה "קרא את הספר, אולי זה יסביר לך", תשובה שבעיני איננה "חסרה" כי אם היעדר תשובה הלוקה בהתנשאות וזלזול. הודתי לך בציניות על התשובה המפורטת ומשם המשכת בהאשמות אישיות ובהתחמקויות והשבתי באותה המידה. אז אני שואל שוב - מה הנימוקים לטענה. ללא נימוקים אין להשיבה לערך. אורי • שיחה 14:21, 10 במרץ 2010 (IST)
- אני אשיב בעוד מספר שעות. אני כרגע בעבודה, ראיתי את תגובתך אך אינני פנוי לכתוב. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 15:05, 10 במרץ 2010 (IST)
- אני משיב על שאלתך בשם הגישה המקצועית בלבד:
- לפי הבנתי אמברוז מבסס את טענתו על הרכיבים הבאים, שנסקרו בספרו בהרחבה: ההכנה הקרבית הממושכת והקפדנית שעברה הפלוגה לפני הפלישה לצרפת (לדבריו המ"פ סובל אימן את הפלוגה קשה יותר מן הפלוגות האחרות בחטיבה 506); הביצועים הקרביים של הפלוגה - בקרב אחוזת ברקור, בקרבות נורמנדי האחרים, בהולנד (במיוחד הקרב ליד הריין ב-5.10.44) ובקרב הבליטה; רוח היחידה והלכידות הגבוהה מאד שלה, שהגבירו את יעילותה הקרבית.
- אמברוז איננו מבסס בספרו את טענתו באמצעות מחקר משווה של פלוגות רגלים אחרות (אם כי הוא כתב מספר ספרים נוספים על מלחמת העולם השנייה, כולל על יום הפלישה ועל פעולת הצנחנים הבריטיים בקרב גשר פגסוס באגף המזרחי של חזית הפלישה). על כן הטענה שלו היא בעייתית, וכבר ציינתי לעיל שגילגמש צודק בביקורתו עליה.
- עם זאת, לפי השקפתי הטענה היא מעניינת מספיק עד שיש מקום לציין אותה בערך, אך לא כמסקנה היסטורית, אלא על ידי איזכור כטענה בלבד, תוך הוספת הסתייגות מתאימה. כך עשיתי (תוכל לראות את הניסוח שם). יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:27, 10 במרץ 2010 (IST)
- תודה על התשובה - זה כל מה שביקשתי. אישית זו נראית לי טענה מופרכת לחלוטין שמוטב שתישאר מחוץ לערך, גם אם היא מובאת בשם אומרה. בענייני מנהל ותרבות דיון אעיר רק שלאור הדיון כאן בו שלושה מתנגדיל לאיזכור הטענה לעומת תומך אחד, הכנסתה לטקסט בכל מקרה איננה תקינה. אורי • שיחה 20:52, 10 במרץ 2010 (IST)
- אני אשיב בעוד מספר שעות. אני כרגע בעבודה, ראיתי את תגובתך אך אינני פנוי לכתוב. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 15:05, 10 במרץ 2010 (IST)
- אז גם אני אתעלם מדבריך. אני מתנצל אם נפגעת מדברי. אלו נכתבו בתגובה למה שראיתי כתגובה מזלזלת ומתנשאת, לא חסרה. אתחיל שוב: כתבת לעיל שבכוונת להחזיר את המידע כי יש אצל אמברוז מספר נימוקים לקביעה וקראת למשתתפים נוספים בדיון. שאלתי מה הנימוקים ונענתי בתשובה "קרא את הספר, אולי זה יסביר לך", תשובה שבעיני איננה "חסרה" כי אם היעדר תשובה הלוקה בהתנשאות וזלזול. הודתי לך בציניות על התשובה המפורטת ומשם המשכת בהאשמות אישיות ובהתחמקויות והשבתי באותה המידה. אז אני שואל שוב - מה הנימוקים לטענה. ללא נימוקים אין להשיבה לערך. אורי • שיחה 14:21, 10 במרץ 2010 (IST)
- מההשמצה לגבי התנהלותי לאורך דף השיחה אתעלם. מבחינתי עניתי לך על שאלתך (מה-9 במרס) באופן ענייני, שאולי באמת היה בלתי מספיק. הגלישה לדיון מכוער היתה שלך. צר לי שאיתרע מזלי להיתקל מעל דפי ויקיפדיה באדם חסר נימוס כמוך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 09:08, 10 במרץ 2010 (IST)
- חוסר נימוס? שאלתי שאלה לגיטימית בשפה ברורה וישרה. נענתי בתשובה מזלזלת, ההולמת את התנהלותך לאורך דף השיחה כולו שראשיתה באמירה "רוצה למחוק? תנסה". את התשובות לשאלתי לא קיבלתי גם קודם לציניות, כאמור. אורי • שיחה 02:33, 10 במרץ 2010 (IST)
- הציניות וחוסר הנימוס שלך שלך הם בלתי נעימים ואינם תורמים דבר לדיון. התכוונתי למה שאמרתי - ההסבר נמצא בין דפי הספר. לאור התנהגותך כלפי, אין לי שום חשק להתחיל להרצות לך את הטעמים המבססים את הטענה. אם אתה סבור שהטענה איננה צריכה להיות בערך, הוצא אתה אותה משם. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 01:11, 10 במרץ 2010 (IST)
- תודה על התשובה המבארת. לתומי קראתי לעיל שאתה קראת את הספר. כתבת את הספר לעיל, ואתה מכיר כמה וכמה הסברים לטענה זו. כנראה שטעיתי. עד שאקרא אותו, ועד שיקרא אותו קורא הערך, מוטב שאמירה זו תישאר מחוץ לערך. אורי • שיחה 00:59, 10 במרץ 2010 (IST)
- קרא את ספרו המפורט על הפלוגה, ואולי זה יסביר לך את האמירה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 00:35, 10 במרץ 2010 (IST)
- אשמח לראות את נימוקיו של אמברוז, כי על פניו זו טענה בלתי סבירה בעליל ושכלל לא ניתן לטעון אותה. אורי • שיחה 23:59, 9 במרץ 2010 (IST)
פטרול בהאגנאו[עריכת קוד מקור]
ראשית, מדובר בפטרול מחטף לשון ולא בסיור. תיקנתי. שנית, האם זה הפטרול היחידי שביצעה הפלוגה? אם לא - אין מה לציין אותו שכן לא היה בו דבר מיוחד (כנראה). אם כן - זה תמוה מאוד. מהכירותי עם פלוגות אחרות שהשתתפו במלחה"ע השנייה פלוגות שתפסו קו במהלך חורף 44-5 ביצעו עשרות פטרולים, לא פחות. מה ראוי כאן לאזכור? האם הדבר קשור לכך שהדבר הוצג בסדרה? כי לא מדובר בערך על הסידרה אלא על "מה שקרה באמת" לפלוגה. אורי • שיחה 01:56, 12 במרץ 2010 (IST)
- אני מקבל את התיקון, אם כי אני מבקש להבהיר שדעתך בעניין מינוח צבאי איננה הדעה היחידה, ולא הדעה הקובעת. הפלוגה ביצעה בהולנד (לאחר מבצע מרקט גארדן) פטרולים רבים, אך אין עליהם פרטים למעט איזכור קיומם. גם ליד בסטון היא ערכה פטרולים. אינני רואה טעם לתאר כל תנועה ומהלך של הפלוגה. גם כך הערך ארוך מספיק.
- על הפטרול בהגנאו, בניגוד לפטרולים האחרים, יש פירוט רב בספרו של אמברוז (הוא מוזכר גם בסדרה, אבל לא השתמשתי במה שהופיע עליו שם). הפטרול בהגנאו ראוי לאיזכור גם מבחינה זו שהוא היה הפעילות החשובה ביותר שהפלוגה ביצעה בשהותה בקטע חזית זה, שהות שהיתה הגנתית בעיקרה. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 09:42, 12 במרץ 2010 (IST)
- לאור העובדה שקיבלת את התיקון לא הבנתי את הרישה של דבריך. לאור הסברך כי הפלוגה ביצעה פטרולים רבים, כצפוי, אזכורו של הפטרול המסוים הזה שלא היה בו דבר יוצא דופן, והדבר ניכר גם בטקסט עצמו, נראה לי מיותר ויוצר רושם מוטעה. אורי • שיחה 14:51, 12 במרץ 2010 (IST)
- במקרה זה קיבלתי את דעתך בנושא המינוח, אבל כעיקרון דעתך איננה קובעת בעיני. בעניין הפטרול, אני חושב אחרת ממך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 17:38, 12 במרץ 2010 (IST)
- כעיקרון דעתו של איש כאן איננה קובעת בשום עניין. כאשר מתגלעות מחלוקות על הצדדים לנמק את עמדותיהם ולהראות על מה הם מסתמכים. אי לכך הודעתך הייתה מיותרת לחלוטין. אורי • שיחה 19:03, 12 במרץ 2010 (IST)
- זה הזמן לתזכורת קצרה: ויקיפדיה:בעלות על ערכים. יוסי • שיחה 19:05, 12 במרץ 2010 (IST)
- טענה לבעלות על ערכים (שלא נטענה על ידי) אין מקומה בדיון, והוא הדין בסגנון דברים שתלטני (והכוונה איננה ליוסי).
- לאחר הסיגנון שאורי נקט כלפיי מוקדם יותר בדף זה, אני מתדיין אתו כאן רק מתוך נימוס ועל מנת לנהוג במקצועיות. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 19:23, 12 במרץ 2010 (IST)
- יואב, עד מתי התקפות אישיות? חבל שלא בחרת להתנהל בנימוס ומקצועיות מוקדם יותר בדיון. טול קורה. אורי • שיחה 21:58, 12 במרץ 2010 (IST)
- במקרה זה קיבלתי את דעתך בנושא המינוח, אבל כעיקרון דעתך איננה קובעת בעיני. בעניין הפטרול, אני חושב אחרת ממך. יואב ר. (Yoavr763W) - שיחה 17:38, 12 במרץ 2010 (IST)
- לאור העובדה שקיבלת את התיקון לא הבנתי את הרישה של דבריך. לאור הסברך כי הפלוגה ביצעה פטרולים רבים, כצפוי, אזכורו של הפטרול המסוים הזה שלא היה בו דבר יוצא דופן, והדבר ניכר גם בטקסט עצמו, נראה לי מיותר ויוצר רושם מוטעה. אורי • שיחה 14:51, 12 במרץ 2010 (IST)
קישור שבור[עריכת קוד מקור]
במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!
- http://www.menofeasycompany.com/home/index.php
- In פלוגה ה', רגימנט 506, הדיוויזיה המוטסת ה-101 (מלחמת העולם השנייה) on 2013-06-21 08:53:34, Socket Error: 'Name or service not known'
- In פלוגה ה', רגימנט 506, הדיוויזיה המוטסת ה-101 (מלחמת העולם השנייה) on 2013-06-24 00:41:55, Socket Error: 'Name or service not known'
- In פלוגה ה', רגימנט 506, הדיוויזיה המוטסת ה-101 (מלחמת העולם השנייה) on 2013-07-08 18:25:23, Socket Error: 'Name or service not known'
--Matanyabot - שיחה 21:25, 8 ביולי 2013 (IDT)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
זו לא פלוגה בפלמ"ח או בגולני. צריך להיות, לדעתי, "פלוגה אי" או אפילו "פלוגה E", לא פלוגה ה'. קלונימוס
- פלוגה ה' הוא השם שניתן לפלוגה בתירגום לעברית של ספרו של אמברוז עליה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:19, 6 בינואר 2021 (IST)
הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה[עריכת קוד מקור]
הקובץ הבא מוויקישיתוף שמשמש בדף הזה או בפריט הוויקינתונים שלו הועמד למחיקה:
להשתתפות בדיון המחיקה יש לעיין בדף הצעת המחיקה. —Community Tech bot - שיחה 10:55, 23 במרץ 2023 (IST)
