שיחה:צביר-על

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

על-צביר[עריכת קוד מקור]

או צביר-על - כדאי להעביר לכאן את הדיון שהתנהל בדף השיחה שלך, חגי. האם הגענו בסופו של דבר למסקנה סופית? אלדדשיחה 13:07, 26 ביוני 2007 (IDT)

נעביר לאחר שיסתיים הדיון. חגי אדלר 14:27, 26 ביוני 2007 (IDT)

העברה מדף השיחה של חגי אדלר[עריכת קוד מקור]

חגי, האם באמת "על צביר" נכון יותר? ואם כן, אין שם מקף? משום מה, "צביר על" נשמע לי נכון יותר על פי העברית. אלדדשיחה 22:54, 25 ביוני 2007 (IDT)

האמת באתי לשאול אותך לגבי המקף. האם זה נכון יותר? לגבי על צביר, זה המונח המקובל יותר. (אם כי לא בטוח שנכון יותר לשונית) מה נכון לשונית? על צביר הוא ריכוז של אלפי צבירים. חגי אדלר 22:57, 25 ביוני 2007 (IDT)
נשמע לי, אפריורית, "צביר-על" כמונח הנכון מבחינת העברית. אילו עוד מילים מתחילות בקידומת "על-"? אלדדשיחה 22:59, 25 ביוני 2007 (IDT)
על צביר 118 מופעים, צביר על 139 מופעים. חגי אדלר 23:00, 25 ביוני 2007 (IDT)
גם אני הייתי מתרגם "supercluster" כ-"צביר-על". מלמד כץ 23:02, 25 ביוני 2007 (IDT)
אתה חולק על אסטרופדיה? חגי אדלר 23:03, 25 ביוני 2007 (IDT)

לפי האסטרופדיה, על-צביר. הריבוי אמור להיות על-צבירים. לי נשמע יותר נכון "צביר-על" ו"צבירי-על", אבל אם האסטרופדיה היא התנ"ך של האסטרונומים, או, נגיד, האורים והתומים - אני מניח שאתה מעוניין להכריע על פיה. אני לא כותב על צבירים ועל צבירי-על ביומיום, כך שחיוויתי את דעתי מבחינת העברית. אלדדשיחה 23:06, 25 ביוני 2007 (IDT)

לחגי: לפחות מבחינה לשונית, ויקיפדיה היא במקום הראשון. אגב, זה דומה לגיבור-על וסימטריית-על. מלמד כץ 23:09, 25 ביוני 2007 (IDT)
אריה אולי תבדוק עם החבר'ה שם? אין ספק שלשונית אלדד צודק, ובכל זאת, לאסטרופדיה יש מקום של כבוד אצלנו בחבר'ה. חגי אדלר 23:12, 25 ביוני 2007 (IDT)
הבעיה שברחוב (כלומר במסדרון של המחלקה לפיזיקה) כולם אומרים supercluster. מלמד כץ 23:16, 25 ביוני 2007 (IDT)
פעם ראשונה שאני נתקל ב"על צביר", כל ההתייחסויות ששמעתי בעברית לדבר הזה היו תמיד כ"צביר על". סתם עומרשיחה 23:35, 25 ביוני 2007 (IDT)
לסיכום, אני משוכנע שאלדד ועומר צודקים ויש להעביר לצביר-על. שאלה לאלדד: האם את גיבור על יש להעביר לגיבור-על. מלמד כץ 23:38, 25 ביוני 2007 (IDT)
כן, גיבור-על היא הצורה הנכונה. אלדדשיחה 23:48, 25 ביוני 2007 (IDT)

האור האולטרה סגול הוא "על-סגול", משום שהוא אור שאינו סגול, והסגול בשמו משמש רק לייחוס. לעומת זאת, הצבע הסגול העמוק, המפואר, שכולם ילבשו בקיץ 2011, ידוע למעצבי אותה תקופה (אפריל-מאי של אותה שנה) כ"סגול-על": סוג מיוחד במינו של סגול. "על-צביר" אינו צביר גדול במיוחד ("צביר-על"), אלא יחידת חלוקה שמעבר לצביר. עוזי ו. 23:43, 25 ביוני 2007 (IDT)

וואלה. ובא לציון גואל? חגי אדלר 23:47, 25 ביוני 2007 (IDT)
נראה שכן. ובכל מקרה, אם כך - הוסף את המקף לשם, "על-צביר". אלדדשיחה 23:51, 25 ביוני 2007 (IDT)
"אל-סגול" הוא אור שאינו סגול. "על-סגול" הוא סגול מוגבר, כלומר גל בעל אורך גל קצר מסגול רגיל. דניאל ב. 23:49, 25 ביוני 2007 (IDT)
זה בדיוק העניין. על-סגול הוא אור, בדיוק כמו סגול, אלא שהתדר שלו גבוה יותר. הוא אינו מהווה יחידת חלוקה מעבר לסגול. שניהם באותה רמה. במקרה זה "על-" הוא תרגום של ultra (מעבר).
מן הראוי שנקפיד לתרגם את super עם הסיומת "-על". המילה super משמשת למספר מטרות. גם כדי לתת תחושה של יותר גדול/חזק ("גיבור-על", "סגול-על"), וגם כדי להראות יחידת חלוקה גבוהה יותר. זה המצב ב"צביר-על". מלמד כץ 00:08, 26 ביוני 2007 (IDT)
אני יותר ויותר משתכנע שהקידומת "על-" צריכה להופיע כתרגום של ultra וגם של super אבל רק במשמעות של "מֵעֵבֶר". למשל "על-סגול", "על-טבעי", "על-קולי".
אם אנו רוצים משמעות אחרת של super, בין אם הכוונה ליותר חזק/גדול ("גיבור-על") או ליחידת חלוקה גבוהה יותר ("סימטריית-על") אז עלינו להשתמש בסיומת "-על". לכן, אני ממליץ על "צביר-על". מלמד כץ 00:25, 26 ביוני 2007 (IDT)
מחכה לתגובתו של עוזי... חגי אדלר 00:33, 26 ביוני 2007 (IDT)
על- הוא בהחלט "מעבר", כמו "על-קולי" (לזה התכוונתי כשביקשתי מחגי דוגמאות נוספות לשמות המתחילים ב-על-). אלדדשיחה 00:36, 26 ביוני 2007 (IDT)
האם התחילית "על-" אינה הולכת לאיבוד באופן הזה? נראה לי שלתחילית יש משמעות של הבדל איכותי, ולכן "על-סגול", "על-צביר", "על-אינפלציה", "על-טבעי", "על-קולי"; ולסיומת "-על", יש משמעות של הבדל כמותי: "גיבור-על", "סימטריית-על", "ענק-על". עוזי ו. 00:37, 26 ביוני 2007 (IDT)
יש גם כוכב על-ענק. זה לא כמו על-צביר? לא אומרים כוכב ענק-על. ראו בית אל-ג'וז. חגי אדלר 00:39, 26 ביוני 2007 (IDT)
לפי הלוגיקה שלנו כאן: על-ענק הוא כוכב שדומה לכוכב ענק, אלא שהוא גדול יותר. על-שמעי הוא תחום תדרים דומה לתחום השמע, אלא שהתדר בו גבוה יותר. על-סגול הוא גל אלקטרומגנטי דומה לסגול, אלא שהתדר שלו גבוה יותר.
אבל צביר-על/על-צביר איננו צביר של גלקסיות אלא צביר של צבירי גלקסיות, כלומר הוא בקטגוריה אחרת. מלמד כץ 01:03, 26 ביוני 2007 (IDT)
לסיכום, בדקתי שבמילונים של האקדמיה ללשון אין תרגום למילה supercluster. האסטרופדיה היא מקור מדעי מצוין אבל אין להם עריכה לשונית, ולכן בענייני לשון אני פחות סומך עליהם. במאמרים שעברו עריכה, כמו במאמר הזה מגליליאו - רשום בדרך כלל צביר-על. ובנוסף, למדתי לסמוך על חוות הדעת של אלדד... מלמד כץ 16:26, 26 ביוני 2007 (IDT)
סוכם צביר-על. מעביר לשיחת הערך. חגי אדלר 19:31, 26 ביוני 2007 (IDT)

האין המקף צריך להיות מקף כתף?[עריכת קוד מקור]

כלומר ככה ־ ולא ככה -

למה זה חשוב?94.159.168.144 17:06, 30 בינואר 2016 (IST)

מבנים גדולים יותר מצביר על[עריכת קוד מקור]

על פי הערך קיימים מבנים גדולים יותר מצביר על, כלומר קבוצה של צבירי על שנקראת באנגלית filament ותרגומה לעברית הוא "סיב". גודלו של מבנה כזה עולה לפעמים על 1.3 מיליארד שנות אור, כלומר כ-10% מהיקום כולו. זה קצת תמוה בעיני. אם כל ה"על-צביר-על" נע יחדיו ביקום כיצד ניתן למדוד את התפשטות היקום כאשר כ-10% ממנו מקובץ יחדיו במבנה? האם רק 90% מהיקום מתרחק מאיתנו? כמה filament יכול היקום להכיל? האם רק כ-10 או כמה עשרות? התחלתי לתמוה על הדבר עוד בטרם קראתי את הערך, בעקבות תכניות מדעיות שראיתי בטלויזיה. אולי למישהו יש הסבר?

המבנה הבא בגודל הוא קיר גדול. אולי משתמש:Corvus יוכל לענות על שאלתך. בורה בורה - שיחה 08:21, 31 בינואר 2016 (IST)