שיחה:קארוי הראשון, מלך הונגריה

שינוי שם

למה ה"רוברט" הזה צריך להיכנס לשם הערך? מדובר בפשטות בקארוי הראשון, מלך הונגריה, כפי שהוא מכונה בוויקיפדיה ההונגרית. מתייג את Elistark. דעתכם? טוסברהינדי (שיחה) 11:53, 28 ביוני 2016 (IDT)

הוא ידוע בהיסטוריה בעיקר בשני השמות כפי שציינתי - באיטלקית אף מולחמים ב Caroberto. אפילו בספרי הלימוד להיסטוריה הוא נקרא לעיתים קרובות כך. זאת הסיבה שהשם שנבחר בחלק מהוויקיפדיות הזרות הוא קרלו רוברטו, שארל רובר וכו'. הוא נודע בשמות האלה. Ewan2 - שיחה 15:45, 28 ביוני 2016 (IDT)

בוויקיפדיה ההונגרית הוא נקרא קארוי הראשון, מלך הונגריה. גם בוויקיפדיה האנגלית אין זכר לרוברט בשם הערך. תוכל לתת עדויות לכך שהוא "נודע בשם זה"? אני עדיין חושב שהשם הנכגחי לא מתאים, בעיקר בהשוואה לערכים אחרים על מלכים. טוסברהינדי (שיחה) 12:38, 29 ביוני 2016 (IDT)

Elistark, Ewan2 - אשמח להתייחסות. טוסברהינדי (שיחה) 15:41, 17 ביולי 2016 (IDT)

מצטער אבל אני לא חזק בהסטוריה של מלכי הונגריה. מצד אחד, לפי מה שראיתי בויקינתונים, קארוי רוברט (בוואריאציות שונות) מופיע כשם הערך בשפות נוספות. מצד שני היה רצוי אולי להכניס את התואר המלך או מלך הונגריה - אחרת השם נשמע כשם של איזה ספורטאי או שחמטאי... גם בוויקיפדיה הההונגרית וגם באנגלית מופיע מיד בהתחלה שקארוי רוברט הוא כינוי נפוץ ומקובל, לכן אני מציע פשוט לשנות ל"קארוי רוברט, מלך הונגריה". ראה למשל ב"קטגוריה:מלכי הונגריה" - איך מופיעים רוב המלכים. Elistark - שיחה 22:34, 17 ביולי 2016 (IDT)

אתה צודק, נכון שבוויקיפדיה רוב שמות המלכים מלווים בציון היותם מלכים. אז אפשר בהחלט לשנות ל "קארוי רוברט, מלך הונגריה".Ewan2 - שיחה 02:35, 18 ביולי 2016 (IDT)

טוסברהינדי, קרל רוברט מופיע בפתיחה של האנגלית וההונגרית גם יחד. מלבד זה, נראה שאכן "קרל/קארוי הראשון" מתאים יותר כשם הערך.AddMore-III - שיחה 08:36, 18 ביולי 2016 (IDT)

ראשית, לא נהוג לשנות שם ערך באמצע דיון. אני מבקש לא לעשות זאת בעתיד.

שנית, בוויקיפדיה ההונגרית, שאמורה להיות הרפרנס המרכזי פה, השם הוא "קארוי הראשון, מלך הונגריה". גם בוויקיפדיה האנגלית אין איזכור של "רוברט" בשם הערך. על פי זה, אני עדיין טוען ששם הערך המתאים הוא קארוי הראשון, מלך הונגריה. Ewan2 - אני עדיין ממתין לעדויות לכך ש"הוא ידוע בהיסטוריה בעיקר בשני השמות כפי שציינתי". בלי עדויות חותכות אין סיבה לקרוא לערך בשם שונה מהסטנדרט המקובל, דהיינו קארוי הראשון, מלך הונגריה. טוסברהינדי (שיחה) 09:06, 18 ביולי 2016 (IDT)

אני נוטה להסכים עם דעתם של טוסברהינדי ו-AddMore-III כלומר "קארוי הראשון, מלך הונגריה" כאופציה העדיפה Elistark - שיחה 12:26, 18 ביולי 2016 (IDT)

הדיון לגבי שם הערך התחיל 19 יום לפני השינוי שבוצע. אינני מכחיש כי השליט נקרא בתור מלך בלטינית "קארוי הראשון", שזה היה שמו הרשמי (Carolus Primus rex Hungariae), כך מופיע בספרים ומאמרים לא מעטים על מלכותו - לא פעם לצד השם קארוי רוברט , וברשימות יבשות של מלכים -קארוי I לצד קארוי II, קארוי III, קארוי IV. הוכתר כמה פעמים ולפני שהוכתר כקארוי הראשון נכח בהיסטוריה של הונגריה תחת השם קארוי רוברט לבית אנז'ו. אבל השם קארוי רוברט הוא השם הייחודי שבו ידוע ומוזכר בפי כל, גם בספרות וגם בשמות של רחובות ומוסדות. בפי ההונגרים היו גם קארוי הראשון של אנגליה וקארוי הראשון של ספרד ושל רומניה וכו' וכו', וכן קארוי אחרים של הונגריה -השני השלישי ואף הרביעי שהיו פחות חשובים ממנו. אבל המלך הזה ידוע אצל ההונגרים ואצל שכיניהם בשם המיוחד קארוי רוברט או קרול רוברט (שהביא מלידתו באיטליה), הרבה יותר מכ"קארוי הראשון". לא בכדי בוויקיפדיה האיטלקית, ההולנדית, השוודית, הרוסית, הבולגרית, הצרפתית, האוקראינית, הפולנית, הליטאית,הצ'כית, הפינית, הרומנית, הסרבית, הקרואטית, הוויטנאמית, בחרו בכל זאת בשם קרול רוברט כי נודע בשם זה לא רק בהונגריה עצמה אלא גם מעבר לגבולות הונגריה.

יש גם ספרים ומאמרים רבים המציינים אותו בשם זה. אתן כמה דוגמאות.

Miklós Molnár Histoire de la Hongrie, Perrin Paris1996 העמודים ,70-72 ,59-67

מדבר על Charles Robert

Ferenc Makk, Gyula Kristó - Károly Róbert emlékezete Európa Könyvkiadó 1988 ,

(זכרו של קארוי רוברט)

Gyula Kristó Károly Róbert családja Aetas 20 nr 4 (משפחתו של קארוי רוברט)

Boross Mihály Magyar Krónika Második kiadása, G.Heckenast ,Pest 1870 ע' 62-64 מדברת על קארוי רוברט

הפרק מלכי הונגריה באתר הקרן לגנאלוגיה של ימי הביניים 2016 - מדבר על Charles Robert of Sicily , אח"כ על King Károly "המלך קארוי" או קארוי הראשון של הונגריה.

רחובות ומוסדות בהונגריה נקראים "קארוי רוברט" ולא "קארוי הראשון"

שם "המכללה האוניברסיטאית ע"ש קארוי רוברט" בעיר גיינגייש.

שדרות "רוברט קארוי" (הפעם לפי סדר זה) - Róbert Károly körút בבודפשט

מדריכי תיירות מכנים אותו Charles Robert ולא אחרת (St.Fallon, N.Bredford Hungary, Lonely Planet) ע' 16 על שושלות הונגריה

כך באתר Find a Grave על קברו - קבר קארוי רוברט

כך הוא מכונה על מטבעות שהונפקו לזכרו - ראה -

Károly Róbert elmlékére -T Kosinski T G Kosinski Coins of Europe Catalogue 1901-2015 Coins of Hungary may 2015 עמוד 1 אתרים על היסטוריה ההונגרית כוללים פרקים על Károly Róbert ולא על Az Első Károly [http://tortenelemcikkek.hu/node/226

פרק על קארוי רוברט - דרכו של קארוי רוברט אל כתר הונגריה לפי Bertényi Iván: A tizennegyedik század története, Pannonica 2000

(ההיסטוריה של המאה הארבע עשרה)

על מלכות קארוי רוברט ב- magyar töri blog

אתר Thesaurus של הקונסורטיום של ספריות המחקר האירופאיות CERL מציינת אותו כ Karl Robert

thesaurus

במלאת 670 שנים למותו של קארוי רוברט - באתר תאגיד המדיה ההונגרי,16 ביולי 2012 מקדים בכותרת את "קארוי רוברט" ל"קארוי הראשון".

לעומת זאת - :Lexikon des Mittelalters, Studienausgabe in 9 Bänden (inkl. Register), 9 Bände im Format 17,5 x 24,5 cm, in drei Kassetten, 9888 Seiten mit zahlreichen Stammtafeln, fester Einband mit Fadenheftung, Stuttgart, 1999 Band V Spalte 987. לקסיקון זה כמו רבים אחרים מציינים את שני השמות זה ליד זה, כך גם הוויקיפדיות הגרמנית , ההונגרית והאנגלית. בריטניקה מקדימה את צ'רלס הראשון לצ'רלס רוברט ואנציקלופדיה "לארוס" [1] מסתפקת ב"שארל הראשון רובר" או "קארובר".

אגב רפרנס מרכזי, אפילו בוויקיפדיה ההונגרית שהזכיר אותה טוּ‏סְבָּ‏‏‏רָ‏הִינְדִי- רק הכותרת היא "קארוי I", כשבערך עצמו הוא מכונה כמעט כל הזמן וכמעט בכל משפט ""Károly Róbert. ‏

בסיום הנה שטר כסף הונגרי של 200 פורינט עם דיוקן והשם Károly Róbert.

Ewan2 - שיחה 01:54, 19 ביולי 2016 (IDT).

תודה על כל הנתונים. חרף הנתונים, אני עדיין חושב שהשם המתאים, בהתאם לפורמט המקובל בוויקיפדיה העברית, הוא קארוי הראשון, מלך הונגריה. אבל לא אתווכח על כך. בינתיים אצור הפניה. אם מישהו חושב שזה קריטי - אפשר לפתוח הצבעת מחלוקת. טוסברהינדי (שיחה) 08:13, 19 ביולי 2016 (IDT)

לא נכון שזה מקובל בוויקיפדיה לכתוב על לצד כל שם של מלך את ציון היולתו מלך ושם הארץ שבו שלט. יכול מלך לקבל ערך רק בשמו הפרטי, בלי התוספת מ"קיסר סין" או "מלך בורמה".

התוספת "מלך הונגריה", מלך צרפת" מטרתה הראשונה הייתה להבדיל בין מלכים בעלי שם דומה שמלכו בארצות שונות. אין צורך לכתוב פטר הראשון, קיסר רוסיה או "שלמה הראשון, מלך ישראל" ולא "ג'ינגיס חאן, קיסר האימפריה המונגולית", היילה סלאסיה הראשון, קיסר אתיופיה. שינויים כאלה שרירותיים ומיותרים. הרבה שמות של מלכים מוכרים בפני עצמם, ואין להם כל צורך בתוספות של מספרים ושל שמות ממלכותיהם בנוגע למלך קארוי רוברט שמו ידוע לי גם מכיוון שנולדתי בעיר שהייתה בירתו הראשונה וגם מכיוון שלימדו אותי עליו, להבדיל מיוזמי השינויים, עוד בספרי הלימוד שלמדתי מהם היסטוריה בשנות בית הספר היסודי והתיכון ,אין צורך לחקות בכל דבר בוויקי האנגלית ואפילו את וויקי ההונגרית. לא בכדי בוויקיפדיה האיטלקית, ההולנדית, השוודית, הרוסית, הבולגרית, הצרפתית, האוקראינית, הפולנית, הליטאית,הצ'כית, הפינית, הרומנית, הסרבית, הקרואטית, הוויטנאמית, בחרו בכל זאת בשם קרול רוברט כי נודע בשם זה לא רק בהונגריה עצמה אלא גם מעבר לגבולות הונגריה.Ewan2 - שיחה 01:25, 12 ביוני 2017 (IDT)

שינוי שם 2017

― הועבר מהדף ויקיפדיה:בקשות ממפעילים
בקשה לביטול ההעברה שעשה המשתמש על הטוב של שם המלך ההונגרי קארוי רוברט -
בשום מקום לא חייב שאחרי שמו של כל מלך יהיה כתוב שם הממלכה שבו שלט. פטר בגדול הוא רק אחד ויחיד. צלאח א-דין הוא אחד ויחיד, אין צורך לכתוב דוד, מלך ישראל. המלך ההונגרי ממוצא איטלקי קארוי רוברט, היה מלך הונגיה, ואף מלך של ארץ אחרת לא נקרא כך בהונגרית. הוא ידוע בהונגריה כקארוי רוברט. ואפילו שבוויקיפדיות אחדות, כלל ההונגרית בחרו בשם קארוי או קארל הראשון, שה לא מכתיב אוטומטית שבוויקיפדיה העברית יהיה אותו דבר. כתבתי בדיון על הסוגיה הזאת בדף השיחה של הערך והבאתי דוגמאות גם בתמיכת השארת השם קארוי רוברט, שלדעתי לא נזקקה אף לתוסופת מלך הונגריה. היה ידוע גם כקארוברטו, הבאתי תמונה של שטר הונגרי שבו שמו צויין קארוי רוברט ועוד פרטים המעידים על כך שנודע בארצו כ"קארוי רוברט" לרבות שמות של רחובות , ספרים וכו'. המשתמש על הטוב החליט ללא דיון מחודש לשנות את שם הערך תוך דריסה של הפניה. אין צורך בחקיינות בכל מחיר של וויקי האנגלית ואפילו לא של וויקי ההונגרית.Ewan2 - שיחה 01:35, 12 ביוני 2017 (IDT)

• אני לא מבין את הבקשה. לפי ההיסטוריה של הערך אתה העברת את הערך לפני שנה: "Ewan2 העביר את הדף קארוי רוברט לשם קארוי רוברט, מלך הונגריה: ליתר דיוק". על הטוב שינה את השם לראשון. "על הטוב העביר את הדף קארוי רוברט, מלך הונגריה לשם קארוי הראשון, מלך הונגריה תוך דריסת הפניה". אז מה בדיוק הבקשה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:26, 12 ביוני 2017 (IDT)

  Ewan2 האם תוכל לפרט מהי בדיוק הבקשה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:32, 13 ביוני 2017 (IDT)

הבקשה הייתה להשאיר את שם הערך כפי שהיה. לחצו עלי לפני שנה להוסיף מלך הונגריה, כדי "לאחד" עם ערכים אחרים על מלכים, כי כך נהוג" וכו' (למרות שאין שום צורך בכך). אז הסכמתי והוספתי "מלך הונגריה",למרות שכפי שהסברתי, לא היה צורך. אין בעולם מלך אחר בשם קארוי רוברט, רק בהונגריה. עכשיו בא במחטף גם השלב הבא - שינו גם את קארוי רוברט, לקארוי הראשון אף על פי שהבאתי הרבה הוכחות שמלך זה מוכר כקארוי רוברט ובהרבה וויקיפדיות ובהרבה מקורות כך שמו. לא היה שום צורך "לאחד" את הניסוח עם הוויקיפדיה האנגלית ואפילו לא עם זו ההונגרית. אין זו שגיאה אך זו העברה לא ידידותית כלפי מי שעמל על כתיבת הערך והיו לו כמו לאלו שכתבו בעוד וויקיפדיות בשפות אחרות שיקולים מבוססים לכתוב את שם הערך כך. שיקולים כאלה הצגתי בדיון לפני שנה. היו אז שניים שתמכו בגרסה קארוי הראשון, אחד מהם גם אחרי שקרא את נימוקי אך שם הערך הושאר אז ללא שינוי. בימים אלה ללא שום התראה בוצע השינוי. אז בקשתי להעביר את שם הערך כפי שהיה. נימוקו של המשתמש "על הטוב" היה שכך נהוג בוויקיפדיה .ואני אומר שלא היה שום צורך. אין צורך לחקות בכל דבר את וויקיפדיה האנגלית, שכבודה במקומה מונח. הבקשה הייתה לבטל את ההעברה האחרונה של עמיתנו על הטוב. לא הצלחתי לבטל בעצמי.Ewan2 - שיחה 21:16, 13 ביוני 2017 (IDT)

בגלל שכבר התקבלה החלטה לפני שנה, יש צורך לחדש את הדיון לפני העברה. אתה מוזמן להעביר מכאן את הטיעונים לדף השיחה או לרשום שם את הטיעון מחדש. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 13:40, 14 ביוני 2017 (IDT)

― סוף העברה

הטיעונים הם כבר נמצאים בדף השיחה.Ewan2 - שיחה 13:36, 15 ביוני 2017 (IDT)