שיחה:קתדרלת שארטר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

תורגם מויקיפדיה האנגלית. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:44, 8 בנובמבר 2006 (IST)

הבסיס הוא תרגום מויקיפדיה באנגלית, אבל עבר עריכה רבה וחלוקה לפרקים. כמו כן הוספתי מידע על הפיסול בהתבסס על הסמינר שאני לוקח וכן מידע בהתבסס על אתרים שונים ברשת. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 22:30, 28 בנובמבר 2006 (IST)

הגהה[עריכת קוד מקור]

ביצעתי הגהה במרבית הערך, אבל בפרק על הפיסול נתקעתי. יש שם משפטים ארוכים מאוד ו/או מסורבלים, שמאוד קשה להבין את משמעותם:

  • הפסלים על החזית המערבית מתארים את יום הדין האחרון בשער המרכזי, את עליית ישו לגן עדן (שמסביב תבליטים של עונות השנה ועבודות עונתיות המדגישות את נצחיותו של ישו) בשער הצפוני יותר, פרק מחייו, קדושים, שליחי ישו, התממשות ישו בבשר, לידת ישו וישו בחיק מריה אמו ("כס החוכמה") בשער הדרומי יותר, ועוד סצנות דתיות.
  • הסימבוליזם של הצגת בני המלוכה נמוך יותר מפסלים דתיים, אבל עדיין מאוד קרוב, הוא היחסים בין המלכים לאלוהים.

גם לא ברור לי פשר הדגשת המשפט בראשיתה של כל פיסקה בפרק "פיסול". זו אמורה להיות מעין כותרת משנה, או מה? מגיסטר 19:07, 23 בדצמבר 2006 (IST)

  • הפסלים על החזית המערבית מתארים את [ יום הדין האחרון בשער המרכזי ] , [ את עליית ישו לגן עדן (שמסביב תבליטים של עונות השנה ועבודות עונתיות המדגישות את נצחיותו של ישו) בשער הצפוני יותר] , [ פרק מחייו, קדושים, שליחי ישו, התממשות ישו בבשר, לידת ישו וישו בחיק מריה אמו ("כס החוכמה") בשער הדרומי יותר ], ועוד סצנות דתיות.
  • המשפט השני אומר שפסלי בני המלוכה הוצגו מתחת לפסלים דתיים וזה מסמל את יחסי המלוכה והדת. המלכים הם במדרג הנמוך של המלכות השמיימית.
  • ההדגשה בתחילת כל פסקה מסכמת את נושא הפסקה (איזה סוג פיסול ואיפה הוא נמצא בקתדרלה) ורק אחר כך יש פירוט של פרטי הפיסול.

בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 19:12, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לא שכחתי מת', ועוד אחזור להשלים את עבודת ההגהה. תודה על ההבהרות (ויפה השימוש שעשית בכלים מתמטיים להבהיר את המשפט, אבל רצוי לתרגם זאת לתחביר עברי רגיל שיהיה מובן...) מגיסטר 19:56, 2 בינואר 2007 (IST)

שאלות[עריכת קוד מקור]

  1. "שריד קודש זה, הנקרא Sancta Camisia ("הכתונת הקדושה"), ניתן כביכול לקתדרלה בידי קארל הגדול (שרלמאן) שקיבל אותה כמתנה בזמן מסע צלב בירושלים." מסע הצלב הראשון התרחש רק 200 שנה אחר־כך. ראיתי שגם בשיחת הערך באנגלית מישהו העלה שאלה זו ולא קיבל תשובה.
  2. למה הושאר המשפט על מגפת הארגוטיזם בהערה חבויה?
  3. למה הכוונה בביטוי "אלכסון כדי"?
אביהושיחה 17:29, 6 בינואר 2007 (IST)

שאלות טובות, לצערי אין לי תשובה עליהן. בברכה, Flag of Israel.svg_MathKnight_Star of David.svg (שיחה) 18:06, 6 בינואר 2007 (IST)

לגבי סעיף 3 - טעות קטנה שטופלה. בברכה, השמח בחלקו (-: 18:07, 6 בינואר 2007 (IST)
ב-1 הכוונה ככל הנראה למסע לירושלים, שאינו חלק מסדרת המסעות הידועים כמסעי הצלב, ובכל מקרה מדובר באגדה שהערך עצמו מסתייג ממנה. הורדתי את המילה "צלב". ראיתי שגם 2 טופל. מגיסטר 20:41, 12 בינואר 2007 (IST)

-80 ק"מ דרומית מערבית לפריז. ???[עריכת קוד מקור]

עד כמה שאני זוכר טוב מהקייץ האחרון הכנסיה נמצאת ממש בתוך פריז במרכז אפשר להגיד

אתה כנראה מתבלבל עם קתדרלת נוטרדאם דה פארי. ‏Harel‏ • שיחה 19:54, 18 בפברואר 2007 (IST)

תאריך החנוכה[עריכת קוד מקור]

על-פי ויקי באנגלית הקתדרלה נחנכה ב-24 באוקטובר, כאן כתוב ב-17. ד.ט 00:02, 19 במאי 2007 (IDT)

עיין בשיחת הערך באנגלית, שם יש 2 מקורות המציינים את ה-17 באוקטובר כתאריך החניכה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 01:16, 19 במאי 2007 (IDT)
אבל בערך עצמו (באנגלית) מובא מקור התומך ב-24 בהערת שוליים. ד.ט 01:42, 19 במאי 2007 (IDT)
אין לי גישה למקור ואני לא יודע אם הוא תומך בתאריך או בנוכחות של המלך לואי התשיעי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:32, 19 במאי 2007 (IDT)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 21:02, 17 ביוני 2013 (IDT)

High Gothic Sculpture at Chartres Cathedral[עריכת קוד מקור]

[1]. שמזן#שיחהערכי בראבו • 08:52, 5 באוגוסט 2015 (IDT)

ביקורת עמיתים[עריכת קוד מקור]

לטעמי בערך זה כמה בעיות שדורשות התייחסות.

ראשית, לדברים הקלים: פרק הקריאה הנוספת מעוצב בצורה שלא מקובלת יותר בוויקיפדיה העברית. לפי החלטה שהתקבלה במזנון, שמות המחברים ושמות הספרים יוצגו בשפת המקור בלבד ללא תעתיק לעברית ובוודאי שלא בתרגום לעברית.

הערות ממוקדות:

  1. לא ברור איזה מבנה היה במקום זה בשלהי התקופה הרומית. באיזה סגנון נבנה? מי בנה אותו? הערך מדלג על תקופה של אלף שנים ומתחיל את הסיפור באמצע ימי הביניים - זה לא מספיק טוב.
  2. אגדה המתייחסת לקארל הגדול - הטקסט לא ברור: האם הביקור שלו בירושלים הוא חלק מהאגדה? שארל הגדול מעולם לא ביקר בירושלים בעצמו (כפי שניתן להתרשם מהערך האנגלי אודותיו; הינה הציטוט הרלוונטי: In 800, Charlemagne enlarged the hostel at the Muristan in Jerusalem and added a library to it. He certainly had not been personally in Jerusalem.[86][87])
  3. היכן האישוש במקורות לטענה לפיה שארל הקירח העניק את השריד הקדוש לקתדרלה? אין גם אישוש לטענה שהאריג נארג בסוריה במאה ה-1 לספירה.
  4. כתוב ששארל הגדול רצה להקים מערכת חינוך ל"עם הצרפתי". כאן עולות שתי שאלות: מה הוא "עם צרפתי" בהקשר של התקופה הנדונה? מה היא "מערכת חינוך"? מערכות חינוך מודרניות הן תולדה של העת החדשה. בתקופתו של שארל הגדול לא הייתה "מערכת חינוך" ולא ברור מה בדיוק הוא רצה להקים.
  5. בהמשך כתוב שהיה קושי כלכלי לבנות בתי ספר חדשים - זו טענה מוזרה. בניית בית ספר לא אמורה להיות יקרה יותר מבנייתו של מבנה ציבור אחר. אני מניח שאפשר היה להקים מבני עץ בעלות סבירה ביחס למחירים של התקופה. טענה זו נשמעת מפוקפקת.
  6. היכן האישוש במקורות שהנחיה לפתוח בתי ספר במנזרים ובקתדרלות היא הנחיה מלכותית ולא יוזמה מקומית של אנשי הכנסייה עצמם?
  7. טענות להשפעה פילוסופית גדולה של בית הספר הכנסייתי של הקתדרלה דורשות אישוש מסודר במקורות
  8. יש להפנות לערך מורחב שיסביר את הפיתוחים האדריכליים שאפשרו את שיפוץ המבנה לאחר השריפה של סוף המאה ה-12.
  9. היסטוריית המבנה נקטעת באותה הפתאומיות שהחלה: אם בתחילת הפרק קוצצו 1000 שנים מתחילת ההיסטוריה, כעת קיצצו 500 מסופה. מה קרה מראשית המאה ה-16 למאה ה-21? הפרק שותק לגבי תקופה זו, למעט כמה אזכורים אנקדוטליים שלפי דעתי ראוי למחוק, בוודאי את השורה שמתייחסת לפיגומים.

בנוסף, לערכתי חסר פרק רקע שיקדים הסבר לערך. מדובר למעשה במבנה בעל היסטוריה עשירה. פרקי האדריכלתו מתמקדים במבנה הנוכחי, הבנוי בסגנון גותי. לא מוסבר המעבר בין סגנונות הבנייה השונים לאורך ההיסטוריה. לא ברור בכלל כיצד נראה (או לפחות כיצד סביר שנראה) המבנה הרומאי. לא מוסבר דבר על סגנון הבנייה הרומנסקי. לא ברור מה ההבדל בין הסגונות השונים (כי זה לא כתוב). צריך להשלים פערים אלה. גילגמש שיחה 12:09, 17 בינואר 2016 (IST)

תשובה:

  1. המבנים שקדמו לבזיליקה הרומנסקית משנת 1020 היו מבני עץ חסרי חשיבות שמהם לא שרד דבר. באמת שאין מה לומר עליהם.
  2. מהטקסט ברור שזה חלק מהאגדה, הוספתי הער"ש בנושא.
  3. פון סימסון, עמ' 160.
  4. הסרתי, לא כזה חשוב לערך. שמעתי את הטענה גם בהרצאה של פרופ' נורית כנען-קדר, מומחית לאמנות ימי הביניים.
  5. כנ"ל. אגב, בית ספר זה יותר ממבנה - זה גם סגל מורים ותחזוקה מתמדת ועלויות תפעול.
  6. כנ"ל.
  7. חלק נכבד מהספר של סימסון עוסק בטענה זו. שמעתי את הטענה גם בהרצאה של כנען-קדר.
  8. יש ערך כזה - אדריכלות גותית.
  9. אחרי המאה ה-16 לא נעשו כמעט שינויים במבנה הקתדרלה, ולא קרו בה ממש אירועים נוספים הראויים לציון.

שוב אעיר, לערך יש מקורות - שלושה ספרים שקראתי על הקתדרלה. מאחר שהספר של סימסון ארוך וקשה לקריאה וחלק נכבד ממנו מוקדש לקתדרלת שארטר, זה קצת כבד עלי בזמן הנוכחי לפרוט אותו להערות שוליים פרטניות. ‏ MathKnight (שיחה) 20:13, 25 במרץ 2016 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

העברתי ביקורת עמיתים מסודרת לפני כחודשיים. לצערי, לא נעשו שיפורים משמעותיים בערך ולא נותרת ברירה אלא להציע אותו להסרת המלצה. גילגמש שיחה 14:14, 25 במרץ 2016 (IDT)

בקשר למקורות - הערך מתבסס על שלושת הספרים בפסקה "מקורות". כרגע אין לי זמן לקרוא אותם מחדש כדי לפרוט אותן להערות שוליים פרטניות, אך לטענות, כולל ההיסטוריות, יש מקור. לגבי שאר ההערות, אגיב בפסקה "ביקורת עמיתים". ‏ MathKnight (שיחה) 20:01, 25 במרץ 2016 (IDT)
טיפלתי ברוב ההערות, אם לא בכולן. ‏ MathKnight (שיחה) 23:30, 28 במרץ 2016 (IDT)
תודה על הטיפול. אתייג גם את משתמש:גארפילד. גילגמש שיחה 07:32, 31 במרץ 2016 (IDT)
גארפילד עסוק ולא זמין כרגע אז הורדתי את הערך מרשימת המתנה. גילגמש שיחה 08:02, 18 באפריל 2016 (IDT)