שיחה:רבי אליעזר בן יעקב
כמה הערות כהשלמה לערך:
1. בוויכוח האם היו שני רבי אליעזר בן יעקב או אחד, הממצאים מעלים מבוכה רבה: מחד יש ראיות לכאורה שהיו שניים, ומאידך תמוה שבספרות הקדומה אין ביטוי מפורש לכך, כגון כינוי שיבדל ביניהם. בתולדות המחקר, פרנקל, שהיה הראשון לקבוע שהיו שניים, ציין את התמיהה שבדבר, והעלה אפשרות שאחד מהם נקרא "אלעזר", ומעתיקי כתבי היד שינו בעקביות ל"אליעזר", אפשרות מופרכת למדי. הבאים אחריו לא הזכירו את השערתו אודות "אלעזר", אבל קיימו וקיבלו שאכן היו שניים, בהתעלם מתמיהתו של פרנקל.
יש לי השערה שהיא בבחינת "מחקר ראשוני": הראיות להיותו של ראב"י מאוחר, בזמן תלמידי רבי עקיבא, הינן מוצקות. הראיות להיותו של ראב"י קדום הן מעדויות שמסר על בית המקדש וכן ממציאת המגילה בירושלים אודותיו, ככתוב בערך. לדעתי ניתן להפריך אותן: אפשר שאת מסורותיו על בית המקדש שמע מאחרים, כגון מדודו ששירת בקודש (כפי שהציע בעל ספר יוחסין), ו"שכחתי מה היתה משמשת" פירושו ששכח מה שנאמר לו. באשר למגילה שנמצאה בירושלים ובה כתוב "משנת ראב"י קב ונקי", אפשר שאין כוונת הגמרא לומר שאלו היו המילים במגילה, אלא שנמצאה מגילה שמוכיחה שמשנתו קב ונקי, לאמור: נמצאה מגילה ובה פרטים (אולי גם שרטוט) אודות בית המקדש, והיא אישרה את מסורותיו של ראב"י, ובכך התברר שמשנתו קב ונקי. ממילא, אין ללמוד ממנה שהוא היה חכם מוכר בזמן בית המקדש.
אציין בעניין זה לביטוי דומה במדרש בראשית רבה (פרשה צח, ח): "אמר רבי לוי: מגלת יוחסים מצאו בירושלים וכתיב בה: הלל מדוד, רבי חייא רבה מן דשפטיה בן אביטל". על פי הידוע, לא ישבו יהודים בירושלים בכל התקופה הביזנטית. כיצד, אפוא, נתגלתה שם מגילה המספרת על האמורא רבי חייא? אחת מן השתיים: או שהמגילה התגלגלה בדרך כלשהי לירושלים, למרות העדר הישוב היהודי בה; או שהמגילה לא מספרת על רבי חייא עצמו, אלא על שורשי משפחתו הקדומים, וממנה הסיקו שהוא צאצא של שפטיה בן אביטל. לדעתי, אפשר לומר את אחת משתי אלו גם על המגילה אודות רבי אליעזר בן יעקב.
2. הפירוש ש"קב" הוא גימטריה: פעם ערכתי רשימה ובה מאמריו ההלכתיים של רבי אליעזר בן יעקב במשנה ובתלמוד הבבלי, לצורך בדיקת ההתייחסות אליהם בפוסקי ההלכה. לתדהמתי, הרשימה הסתיימה במספר 102 (מי שיחפש את שמו בתוכנת חיפוש ימצא הרבה יותר איזכורים, רובם איזכורים משניים כגון דיון בין אמוראים על דעתו).
3. הפקפוקים על ייחוס קברו ליד כפר חנניה - נראה לי שגם זיהוי קבר רבי חלפתא ובנו, לצד קבר ראב"י, נסמך על המשנה באבות אודות "רבי חלפתא איש כפר חנניה" (אבות פ"ג מ"ו), וסברו שהוא רבי חלפתא אבי רבי יוסי. אולם כבר בספר יוחסין (מאמר ראשון, אות ח) הוכיח שאין קשר ביניהם, הן מכך שסתם ר' חלפתא היה מציפורי ולא מכפר חנניה, והן מפער הדורות ביניהם, שר' חלפתא מכפר חנניה הוא תלמיד ר' מאיר (בבא מציעא צד,א).
עזר - שיחה 20:17, 13 בפברואר 2010 (IST)
- לגבי ההערה הראשונה - אין לי כרגע מקור מפורש לדחות את השערתך, ואיני שולל אותה, אבל לדעתי יותר פשוט לומר שהיו שניים, וקושיא מעיקרא ליתא - לגבי רבן שמעון בן גמליאל היכן כתוב שהיו שניים? אין לזה שום איזכור, אבל הדבר ברור מתוך המקורות. כנ"ל אצל רבי צדוק ואצל רבי אלעזר בר רבי צדוק (אם כי אני לא יודע אם לגביהם זה מוסכם על כולם). כנ"ל אצל רבן גמליאל - ברור שהיו שניים, והמקורות לא תמיד מנסים לדייק בהבהרת זהותו המדויקת. ולכן אין לי שום בעיה לומר שגם אצל ראב"י הדבר כן. בברכה, ינבושד • כ"ח בניסן ה'תש"ע.
- נזהרת בלשונך לגבי רבן גמליאל וכתבת ש"לא תמיד" המקורות מדייקים בהבהרת זהותו. מכל מקום, עשרות פעמים הראשון שבהם נזכר בכינוי "רבן גמליאל הזקן" (אם כי, אפשר שאיזכור זה לא נועד דווקא לבדל אותו מנכדו. הרי מצינו גם "שמאי הזקן" ו"הלל הזקן", כאשר לגבי שמאי אין לנו שני לו ואילו הלל השני לא היה תנא). לגבי רשב"ג - המקורות אודות רשב"ג הראשון מועטים ביותר, כנראה הוזכר במשנה פעם אחת בלבד (כריתות א,ו), כך שאינו דומה לראב"י המוזכר פעמים רבות. לגבי ר' צדוק ובנו - אינני מכיר את הסוגיה של הפרדתם לשני תנאים. על כל פנים, הייתי מצפה שבסוגיות הגמרא יהיה ביטוי ברור להיותם שניים, בפרט באלו הדנות על הפסיקה כמותו מכח הכלל המיוחד לו. עזר - שיחה 09:32, 12 באפריל 2010 (IDT)
- כמה רב כהנא אתה מכיר? היו ארבעה-חמישה בשם זה, ואף מקור תלמודי לא מתייחס לזה במפורש. בין רבן שמעון בן גמליאל לרבן שמעון בן גמליאל הזקן המקורות לא מבחינים במפורש. למה התלמוד יוצר הבחנה בין אביי לאביי קשישא ובין רב זביד לרב זביד מנהרדעא, ובמקרים אחרים לא? לא יודע. אבל בכל מקרה יש רשימה של מקרים שבהם אין מקור תלמודי מפורש, ועוד לא הזכרנו את רבי יהודה בן בתירה, רבי יהודה נשיאה (X2 או X3, ראה כאן), רבינא, רב רחומי, רבי אבא, ועוד.
- האנצ' מביאים את הבבלי בפסחים (לט ע"א), שם מתייחס רבי חלפתא (אביו של רבי יוסי), לדברי רבי אליעזר בן יעקב, וזה יותר מדי דחוק לומר שהוא מתייחס לחבר של הבן שלו (מביא מדבריו ראיה ומכנה אותו "רבי"). בנוסף, הפירוש שהצעת ביבמות (מגילת סתרים) נראה דחוק, גם בגלל הלשון וההקשר, וגם מפני שהמגילה נמצאה בירושלים, ומה לתלמידי רבי עקיבא בירושלים?
- בברכה, ינבושד • כ"ט בניסן ה'תש"ע.
- הטענות על כפל האמוראים כבדות משקל, ואין לי תשובה. לגבי הגמ' בפסחים - לא מוזכר שם רבי חלפתא, אבי ר' יוסי, אלא רבי אילעא, אבי ר' יהודה, אך לכאורה אין זה משנה. עכ"פ הלשון שם שר' אילעא אמר דבר בשם ר' אליעזר בן הורקנוס "וחזרתי על כל תלמידיו ובקשתי לי חבר ולא מצאתי וכשבאתי לפני ראב"י הודה לדברי". א"כ מדובר על ראב"י שהוא תלמיד ר' אליעזר, ולכאורה אינו יכול להיות ראב"י שמזמן הבית, כאשר ר' אליעזר היה אז תלמיד רבן יוחנן בן זכאי. לגב הטענה מהימצאות המגילה בירושלים - השבתי על כך, ראה בדיון על בראשית רבה. עזר - שיחה 01:05, 13 באפריל 2010 (IDT)
- נתחיל מירושלים - קראתי שוב את דבריך, ודפח"ח (אני מזדהה יותר עם ההסבר השני). הגמ' בפסחים - רבי אילעאי - אתה צודק, פתחתי שם מוקדם יותר ועכשיו ציטטתי מהזיכרון. אני כך הבנתי שם: חזרתי על כל תלמידיו (של ר' אליעזר, הם חבריו ובני-דורו של רבי אילעאי) ולא מצאתי לי חבר, וכשבאתי לפני רבי אב"י (שאינו תלמיד רבי אליעזר, אלא לכל הפחות חברו ובן-דורו) הודה לדברי. כך כנראה הבינו באנצ' (הפעם ראיתי את זה באטלס עץ חיים), וקשה להבין אחרת. בברכה, ינבושד • כ"ט בניסן ה'תש"ע.
- אכן, הפירוש שראב"י אינו תלמיד ר"א מתבקש מהשוואה בין ברייתא זו לבין המשנה בערובין פ"ב מ"ו, וכפי שביארו תוס' בערובין כו,ב ד"ה ולא מצאתי לי חבר. עזר - שיחה 01:37, 13 באפריל 2010 (IDT)
- נתחיל מירושלים - קראתי שוב את דבריך, ודפח"ח (אני מזדהה יותר עם ההסבר השני). הגמ' בפסחים - רבי אילעאי - אתה צודק, פתחתי שם מוקדם יותר ועכשיו ציטטתי מהזיכרון. אני כך הבנתי שם: חזרתי על כל תלמידיו (של ר' אליעזר, הם חבריו ובני-דורו של רבי אילעאי) ולא מצאתי לי חבר, וכשבאתי לפני רבי אב"י (שאינו תלמיד רבי אליעזר, אלא לכל הפחות חברו ובן-דורו) הודה לדברי. כך כנראה הבינו באנצ' (הפעם ראיתי את זה באטלס עץ חיים), וקשה להבין אחרת. בברכה, ינבושד • כ"ט בניסן ה'תש"ע.
- הטענות על כפל האמוראים כבדות משקל, ואין לי תשובה. לגבי הגמ' בפסחים - לא מוזכר שם רבי חלפתא, אבי ר' יוסי, אלא רבי אילעא, אבי ר' יהודה, אך לכאורה אין זה משנה. עכ"פ הלשון שם שר' אילעא אמר דבר בשם ר' אליעזר בן הורקנוס "וחזרתי על כל תלמידיו ובקשתי לי חבר ולא מצאתי וכשבאתי לפני ראב"י הודה לדברי". א"כ מדובר על ראב"י שהוא תלמיד ר' אליעזר, ולכאורה אינו יכול להיות ראב"י שמזמן הבית, כאשר ר' אליעזר היה אז תלמיד רבן יוחנן בן זכאי. לגב הטענה מהימצאות המגילה בירושלים - השבתי על כך, ראה בדיון על בראשית רבה. עזר - שיחה 01:05, 13 באפריל 2010 (IDT)
- נזהרת בלשונך לגבי רבן גמליאל וכתבת ש"לא תמיד" המקורות מדייקים בהבהרת זהותו. מכל מקום, עשרות פעמים הראשון שבהם נזכר בכינוי "רבן גמליאל הזקן" (אם כי, אפשר שאיזכור זה לא נועד דווקא לבדל אותו מנכדו. הרי מצינו גם "שמאי הזקן" ו"הלל הזקן", כאשר לגבי שמאי אין לנו שני לו ואילו הלל השני לא היה תנא). לגבי רשב"ג - המקורות אודות רשב"ג הראשון מועטים ביותר, כנראה הוזכר במשנה פעם אחת בלבד (כריתות א,ו), כך שאינו דומה לראב"י המוזכר פעמים רבות. לגבי ר' צדוק ובנו - אינני מכיר את הסוגיה של הפרדתם לשני תנאים. על כל פנים, הייתי מצפה שבסוגיות הגמרא יהיה ביטוי ברור להיותם שניים, בפרט באלו הדנות על הפסיקה כמותו מכח הכלל המיוחד לו. עזר - שיחה 09:32, 12 באפריל 2010 (IDT)
- לגבי ההערה הראשונה - אין לי כרגע מקור מפורש לדחות את השערתך, ואיני שולל אותה, אבל לדעתי יותר פשוט לומר שהיו שניים, וקושיא מעיקרא ליתא - לגבי רבן שמעון בן גמליאל היכן כתוב שהיו שניים? אין לזה שום איזכור, אבל הדבר ברור מתוך המקורות. כנ"ל אצל רבי צדוק ואצל רבי אלעזר בר רבי צדוק (אם כי אני לא יודע אם לגביהם זה מוסכם על כולם). כנ"ל אצל רבן גמליאל - ברור שהיו שניים, והמקורות לא תמיד מנסים לדייק בהבהרת זהותו המדויקת. ולכן אין לי שום בעיה לומר שגם אצל ראב"י הדבר כן. בברכה, ינבושד • כ"ח בניסן ה'תש"ע.