שיחה:שאול ברלין

תבנית מקור

Dovole, אנא הבהר לאיזו נקודה אתה מחפש מקור. האם לכך שצבי הירש לוין לא היה בעצמו משכיל נסתר ותמך ביודעין בבנו המשכיל? או למה? ביקורת - שיחה 16:53, 6 בדצמבר 2018 (IST)

להעדר מודעות האב, זו נשמעת כמו פרשנות מרחיקת לכת.Dovole - שיחה 16:58, 6 בדצמבר 2018 (IST)

יכול להיות שהשלה את עצמו, אבל בהנחה שבעצמו לא תמך בלבו באחרים שעשו את אותם מעשים שעשה בנו, אין אפשרות אחרת. ביקורת - שיחה 17:38, 6 בדצמבר 2018 (IST)

היה משכיל בסתר - כולל גם שנסתר מאביו. להניח שהאב, שהיה מראשי הלוחמים בהשכלה, היה מודע לעובדה שבנו משכיל ובכל זאת המשיך להגן עליו בחירוף נפש - היא פרשנות מרחיקת לכת. יוני - שיחה 17:44, 6 בדצמבר 2018 (IST)

יוני זה מחקר ראשוני? שיימו לב שכל המשפט אינו מנדב מידע באמת, וכולו נגוע בניסוח מוטה "ככל הנראה (למה ככל הנראה?) מעולם לא הבין האב (מדובר באיש שאיבד דעתו?) שבנו הוא משכיל נסתר (אולי לא הסתיר מאביו אלא מהקהילה, אביו לא דחה אותו גם לאחר ש"גילו" לו), ועמד לצדו במאבק זה ובמאבקים הבאים משום שהאמין שכוונותיו הן לשם שמים (כוונותיהם של המשכילים אינן לשם שמים?!)." במידה ולא יסופק איזה מקור ראוי, והמשפט לא יערך, מוטב להסירו, אינו מוסיף אלא מזיק.Dovole - שיחה 18:03, 6 בדצמבר 2018 (IST)

המשפט לקוח מהיכן שהוא ואני מניח שימצא מקור. אני עניתי לשיטך מהי פרשנות מרחיקת לכת. אגב, גם היותו משכיל בסתר זו הנחה (די מבוססת) ולא עובדה פשוטה ומוסכמת. ממילא סביר להניח שכמו רובם גם אביו לא היה מודע לדבר (אין צורך לאבד את דעתו לשם כך...). לשאלתך: "כוונותיהם של המשכילים אינן לשם שמים?!" ייתכן וראוי לנסח אחרת במקצת, אך ברור ש"לשם שמים" הוא מושג סובייקטיבי, ואמונתו של האב הייתה שהמשכילים ברובם לא כוונו לשם שמים. ממילא הטיעון להגנת הבן הייתה שכיוון לש"ש (שוב, על פי דעתו). יוני - שיחה 18:23, 6 בדצמבר 2018 (IST)

אתה ממשיך לטעון בעד הסקת מסקנות ולא בעד הצגת עובדות? לא מדובר בדבר ברור מאליו, האב גונן על הבן כנגד החרם, ייתכן שדווקא כאשר הדבר היה קרוב אליו בחן אותו באופן מחודש ואולי לא זנח את האורתודוקסיה אך מצא שדרכו של בנו היא במסגרת המחלוקת המקובלת. האב מצא שהבן פועל ביראה הראויה, כל המונחים המורכבים "משכיל" ו"משכיל בסתר" אינם מועילים להבהרת הסוגיה, האב נחשף לעמדת הבן ומצא אותה במסגרת מחלוקת לשם שמים.Dovole - שיחה 19:12, 6 בדצמבר 2018 (IST)

זה נכון, יש כאן שיפוטיות כלפי הבן. ביקורת - שיחה 19:49, 6 בדצמבר 2018 (IST)

שיפוטיות שדנה אותו לזכות.Dovole - שיחה 21:57, 6 בדצמבר 2018 (IST)

יהי כן, אבל עדיין זה לא אמור לקרות. ביקורת - שיחה 12:17, 7 בדצמבר 2018 (IST)

ביקורת. שיפוטיות, כוונתך לכתוב שהבן כיון לש"ש? הרי לא אנו החלטנו שכוונתו הייתה לש"ש - אלא האב כך חשב, וכתב זאת בכל תמיכה פומבית בו. ואכן הרבה אחרים לא חשבו כך. ואם כבר תבנית מקור יש להניחה גם על הקביעה (בפתיח) שהיה משכיל בסתר. יוני - שיחה 14:06, 7 בדצמבר 2018 (IST)

הערך מלא בקביעות סובייקטיביות, שנובעות מהנחות מוקדמות. הוא שודך ולא בחר בשידוך, הוא לא פרסם משהו בגלל המשפחה, וכן על זו הדרך. כשכותבים בערך הרבה 'כנראה' ו'ככל הנראה' נוטים להקל במקורות, וכאן נעוצה הבעיה. בקיצר, הערך צריך עוד עריכה ממקורות טובים. אין לי את המאמר של סמט לפני, אבל הוא מקור טוב. ביקורת - שיחה 14:52, 7 בדצמבר 2018 (IST)

Dovole לא מקובל עלי הפתרון שלך. עם פינצטה "פתרת" בעיה נקודתית, וכפי שכתב ביקורת הבעיה בערך היא רוחבית. יוני - שיחה 09:40, 11 בדצמבר 2018 (IST)

קודם כל, גם בעיה קטנה שנפתרה מביאה אותנו למקום טוב יותר. אין לי אמצעי להכריע כיוון שאין בידי מקורות, השאלות

האם היה משכיל?

האם היה משכיל בסתר?

האם אביו למעשה קיבל עיקרים בתנועת ההשכלה בהגנה על בנו?

באשר לשאלה האם השכלה היא כפירה בעיקר ואינה מחלוקת לשם שמים, יש לי עמדה בעניין, אך היא לא מוצגת בערך הזה, לא במישרים (ברוח ההשכלה) ולא בין השורות.Dovole - שיחה 15:49, 11 בדצמבר 2018 (IST)

א. הבעיה לא נפתרה ע"י מחיקה, וכלל לא בטוח שאנו במקום טוב יותר. הנחת תבנית מקור? תן כמה ימים לראות אם ימצא, מה החיפזון למחוק? ב. אם אין לך גישה למקורות (אתה לא מחובר לרשת?) מומלץ למשוך ידך מלטפל בעניין. ג. לא מבין את השאלה האחרונה וכיצד היא קשורה לדיון כאן. יוני - שיחה 22:31, 11 בדצמבר 2018 (IST)

לאחר בקשת המקור, הועלו בעיות נוספות על ידי ביקורת, והניסוח כפי שהיה בפירוש אינו מועיל. כמובן שתמיד אפשר לשחזר (אך אני סבור שאנו במקום טוב יותר). מוטב קודם למצוא מקורות ראויים ואז לכתוב עובדות, ולא לחפש אד הוק מקורות לטענות.Dovole - שיחה 23:06, 11 בדצמבר 2018 (IST)

ב. אני ח(ו)ל(ו)ק עליך, אני מצאתי שהמשפט הזה מטריד ושגוי, ואני לא מתיימר לתקן הערך כולו כאשר אני יכול לתקן משפט (כל אחד ו"תרומתו" למיזם). ג. השאלה קשורה כיוון שעלו טענות להטיה, ואולי יש מקום להציג אותה באופן חשוף, כלומר מי טוען מה (ביקורת של רבני קהילה מסוימת עם שמות מסוימים).Dovole - שיחה 23:10, 11 בדצמבר 2018 (IST)

א. אתה מחקת גירסא שקיימת כבר למעלה מ 12 שנה שנכתבה בידי יוצר הערך שהוא ויקיפד מוערך (עלי לפחות), ההגינות היא להניח שהיה מקור לדבריו. אתה טוען ש: ”הניסוח כפי שהיה בפירוש אינו מועיל” - זה נכון במידה ואין מקור, אך ממש לא נכון במידה ויש מקור. (שאר הערותיו/הארותיו של ביקורת נכונות - ויש לטפל בהם. אך אינם קשורות שעובדה האם האב ידע כן/לא). ב. ”המשפט הזה מטריד ושגוי”?! יש חולק ש”...ועמד לצדו במאבק זה ובמאבקים הבאים משום שהאמין שכוונותיו הן לשם שמים”?! זו עובדה היסטורית ברורה שאין עליה חולק. עובדה: האב עמד לצד בנו. עובדה: האב ציין במפורש שלדעתו הבן כיוון לשם שמים. ג. שוב, לצערי לא ירדתי לסוף דעתך היכן יש כאן הטיה ולאיזה צד. יוני - שיחה 21:33, 12 בדצמבר 2018 (IST)

א. הדבר ההגון הוא לטעון שעורך מוכשר ככל שיהיה יכול לטעות, ולא צריך להגן על הרע באמצעות הטוב. ב. הקביעה שהאב "ידע" או לא ידע סותרת את הטענה הקודמת לה (שהובהר לו שבנו כתב), והיא מרחיקת לכת לגבי הלכי נפשו של האב. ג. כאשר כותבים שהאב לא הבין שהבן שלו כופר בעיקר ולכן גונן עליו מדובר בהטיה.Dovole - שיחה 22:28, 12 בדצמבר 2018 (IST)

ידידי היקר, הצלחת לבלבל אותי כהוגן. לא תפגע אם אשאל אותך האם יש לך ידע על תקופה המדוברת ועל התחום בכלל? לאב נודע שהבן כתב את הספר, אך לא נודע לו שהבן היה משכיל (בהנחה שהיה). מה סותר? אין חולק שהאב היה מהלוחמים הגדולים בתנועת ההשכלה ושילם על כך מחיר אישי כבד, אז מה יכולה להיות כאן הטיה? יוני - שיחה 10:27, 13 בדצמבר 2018 (IST)

אין לי ידע מיוחד על ההיסטוריה של היהודים. שיים לב שאתה מגן על עריכות בנוסחים מעניינים "ככל הנראה" ו"כנראה", אלה יכולים להיות דברים נכונים, שנורא מתיישבים עם השכל הישר של בן המאה ה-18, אך אינם הולמים אנציקלופדיה, שמוטב שתיצמד לעובדות, להירש נודע על חיבור בנו, ואף התמצא בו. הירש הגן על בנו במסגרת מה שמצא מחלוקת לשם שמים. סביר ואף רצוי לציין שהירש התנגד לתנועת ההשכלה באופן כללי (ואין צורך במשפטים אלה לכתוב ששאול היה "משכיל בסתר", כיוון שטרם הובהר שהירש אכן ראה בבנו משכיל).Dovole - שיחה 03:15, 14 בדצמבר 2018 (IST)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קובץ על יד בתור מי שערך בערך (כותב הערך אינו פעיל במשתמש שקושר במהלך הדיון) האם תוכל להציע עזרה בעניין המקור לטענה שהסרתי בעריכתי האחרונה?Dovole - שיחה 06:28, 14 בדצמבר 2018 (IST)

אני משער שכוונתך לעריכה זו; לא מצאתי לכך מקור. אם כי נראה לי שהמידע סביר אף ללא מקור. אתייג את ביקורת וAddMore-III. קובץ על יד • שיחה • 19:55, 15 בדצמבר 2018 (IST)

הערך מלא בניסוחים סובייקטיביים, כאילו שיש מרחבים סטריליים ואקסלוסיביים ששמם "השקפות משכיליות" או "שיח הלכתי", ואני תומך באופן כללי בדבל'ה. הטענה ש"האב היה מגדולי הלוחמים בהשכלה" היא מגוחכת. צבי הירש לוין היה, כמו חלק ניכר מרבני דורו, פרו-משכילי למדי וסירב בין היתר להצטרף למתקפה על וייזל. אם לא ידע מלכתחילה שבנו משכיל, מה שלא סביר בהתחשב בעיסוקי הבן מתחת לאפו בעירו, ידע זאת ללא ספק לאחר שחשפו בפניו מי הוא כותב "מצפה יקותיאל". הדבר הניע אותו לסרב להצטרף לחרם על הספר. בכל מקרה, בעת פרסום בשמים רא"ש ידע זאת בוודאי. ה"היסטוריוגרפיה" האורתודוקסית (המשוכתבת תדיר, שתספר עוד 200 שנה שהיו שני למדנים זניחים בשם קנייבסקי ושטינמן שהיו עומדים כעבדים בפני רבם גדול הדור והמנהיג האמיתי אויערבאך) על תקופת ההשכלה מציירת איזו מלחמת בני חושך בבני אור אך אין דבר רחוק מכך. מימין עמדו רבנים שמרנים וקנאים כמו כהן מהמבורג, משמאל עמדו משכילים רדיקלים כפרידלנדר, ובתווך רבנים ומשכילים מתונים שהסתדרו למדי, כמו נשוא הערך ואביו, או ייטלש ורבני פראג. AddMore-III - שיחה 20:55, 15 בדצמבר 2018 (IST)

אמת, הערך מלא בניסוחים סובייקטיביים, ואני תומך באופן כללי בעמדתו של ביקורת. הטענה ש"האב היה מגדולי הלוחמים בהשכלה" נכונה בהחלט. אמת כי לצבי הירש לוין, כמו חלק ניכר מרבני דורו, היו "ידיעות נרחבות גם בפילוסופיה ובמדעי הטבע, וגם בדקדוק עברי, ואפילו כתב כמה שירים" (כמופיע בערכו), אך הוא נאבק במגמה בנחישות רבה (אם כי באופן פחות מיליטנטי מאחרים). הוא ניסה לגרש את וייזל מהעיר - אך הדבר לא עלה בידו, בסופו של דבר מאבקו זה עלה לו ברבנות העיר. אני לא בא לקבוע מסמרות, אך מאוד מסתבר שלא ידע מלכתחילה שבנו משכיל, מה שסביר בהתחשב שהבן (שרצה את הגנת האב) הסתיר זאת היטב, מאביו, כמו מכולם. כל פרסום של שאול היה תחת שמות עט - ולא בכדי. הטענה כי "ידע זאת ללא ספק לאחר שחשפו בפניו מי הוא כותב "מצפה יקותיאל" והדבר הניע אותו לסרב להצטרף לחרם על הספר" לא ברורה, והוא פרדוקסלית. לא ברור מאין הביטחון בקביעה: "בכל מקרה, בעת פרסום בשמים רא"ש ידע זאת בוודאי" בפרט שלספר בשמים ראש לא היה קשר (באופן ישיר לכל הפחות) להיותו משכיל ואין סיבה שפרסום הספר יחשוף את זהותו. אמת שה"היסטוריוגרפיה" האורתודוקסית בעייתית מאוד אך ה"היסטוריוגרפיה" המבוססת על מקורות משכילים (המשוכתבת תדיר, שתספר עוד 200 שנה שהיו שני למדנים בשם קנייבסקי ושטינמן שתמכו בגיוס המוני של בחורי ישיבות לצה"ל ולריקון ספסלי הכוללים לטובת לימודים אקדמאים) על תקופת ההשכלה גרועה לא פחות היא מציירת איזו מלחמת בני חושך בבני אור - אך אין דבר רחוק מכך. מימין עמדו רבנים שמרנים וקנאים כמו כהן מהמבורג (פחות קנאים מהם היו הנודע ביהודה ורצ"ה), משמאל עמדו משכילים רדיקלים כפרידלנדר, ובתווך רבנים ומשכילים מתונים שהסתדרו למדי, אך נשוא הערך ואביו לא נמנים עליהם. יוני - שיחה 14:32, 17 בדצמבר 2018 (IST)

ההיסטוריוגרפיה המשכילית שקרית לפחות כמו האורתודוקסית, ונכתבה על ידי אנשים כמו פרידלנדר שהיו להוטים להציג את הרבנים כולם כקנאים חשוכים שאין טעם לנסות להתפשר עמם. לכן היחידים שאפשר לסמוך עליהם הם היסטוריונים מקצועיים כמה משה סמט, שהציג במאמריו את האמת כמיטב יכולתו, כולל משכיליותו של האב. AddMore-III - שיחה 15:36, 17 בדצמבר 2018 (IST)

מסכים עם כל מילה. אכן, על פי המלצת ביקורת ניסיתי להגיע למאמר של סמט (התוכל לעזור לי בזה?) הטיעון היחידי שלי על דובלה הוא: מה החיפזון למחוק משפט אחד (בערך שזקוק לטיפול שורש) יום לאחר בקשת מקור על ידי אותו משתמש. יוני - שיחה 15:45, 17 בדצמבר 2018 (IST)

כיוון שמוטב שקודם יהיה מקור ואז יהיה טיעון. ברגע שמופיע טיעון שהוא ספק אנציקלופדי, ובפירוש לא נכון (נכנס לנבכי נפשו ולבטיו של הירש לוין) מסירים אותו, זה מה שהעיר אותי לעניין, ואם המשפט הזה אינו העיקר, אפשר להתקדם הלאה ליתר המשפטים.Dovole - שיחה 00:25, 18 בדצמבר 2018 (IST)