שיחה:שופט כל הארץ

מחבר הפיוט

למה אין התייחסות לפיוט אצל האשכנזים? הפיוט נאמר בסליחות ערב ראש השנה, אצל רוב ככל עדות האשכנזים (בדקתי סליחות מנהג פולין, ליטא ופרנקפורט). כמו כן, במחקר יש אומרים שמחברו כלל אינו אבן גבירול אלא רבי שלמה בן אבון הנער. ראוי להתייחס לכך. אצל התימנים מופיעות כמה שורות שחסרות בנוסח הספרדי המופיע כאן. ראוי לעיין בדברי דניאל גולדשמידט במהדורת הסליחות שלו.

תודה לך. אבי גדור - שיחה 01:03, 7 בספטמבר 2018 (IDT)

כפי שאמר האנונימי, הייחוס לאבן גבירול יסודו בטעות, והפיוט נכתב ככל הנראה ע"י שלמה ברבי אבון, כנראה לשחרית יוה"כ. ראוי לתקן בהתאם. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בכסלו ה'תשע"ט 16:11, 4 בדצמבר 2018 (IST)

האם יש ברשותך מקור על פיו מוכח שהמשפט הפותח, "נכתב על ידי רבי שלמה אבן גבירול או על ידי הפייטן הצרפתי רבי שלמה בן אבון הנער", מוטעה? אם כן, אין מניעה לשנות את הערך תוך הוספת המקור. אבי גדור - שיחה 19:17, 4 בדצמבר 2018 (IST)

לוגית, כדי שהפתיח יהיה מוטעה, יש להוכיח שאף אחד מהם לא כתב את הפיוט, כי די באחד מן המשתנים כדי לאמת את המשפט שיש בו "או". אני לא חושב שהוא מוטעה, אלא לא מדויק - הפיוט נכתב ע"י ר"ש בן אבון הנער, ויוחס בטעות לרשב"ג. גולדשמידט יכול להוות מקור, וראוי לבדוק גם את הנכתב בקבצי פיוטי רשב"ג. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט 21:58, 4 בדצמבר 2018 (IST)

גולדשמידט, בהסתמך על צונץ, מייחס את הפיוט לשלמה בר אבון. באתר הפיוט של הספרייה הלאומית מיוחס הפיוט לרשב"ג. אין ביכולתי לקבוע מסמרות בעניין, ואיני יודע את מקור הייחוסים השונים; ראה גם אצל ישראל דוידזון, אוצר השירה והפיוט ח"א מס' 712, שהביא את שני הייחוסים זה לצד זה. ויצויין ששם כתב דוידזון שצונץ "משער שאפשר שהוא לר"ש בר אבון"; האם עקב השערתו זו מתברר למעלה מכל ספק שר"ש בר אבון הוא המחבר? ומחוסר מידע מספק, דומני שקשה לקבוע באמת מיהו הפייטן האלמוני, ושינוי הפתיח בערך לא יהיה מוצדק. בברכה, אבי גדור - שיחה 12:35, 5 בדצמבר 2018 (IST)

ייש"כ. אציין עוד שאתר הפיוט של הספריה הלאומית אינו מקור מדעי אמתי בשאלות מעין אלה. הוא בעצם גלגולו החדש של הזמנה לפיוט, שהוא אתר פיוט עממי, ולא מדעי. לכן, כאשר אנו באים לדון האם לשלול את הייחוס המסורתי, האתר אינו מהווה מקור כי הוא כנראה רק מעתיק את היחוס המקובל. הערה כללית נוספת: המציאות לפיה ייחסו פיוט של פיטן אלמוני יחסית לפיטן מפורסם הרבה יותר בשל שמות פרטיים זהים היא מאד מסתברת. (ראה למשל בשו"ת חות יאיר רלח המביא מסורת ששמע שריה"ל הוא הוא ר' יהודה חיוג'). בן עדריאל • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט 12:49, 5 בדצמבר 2018 (IST)

ואם כבר הגענו עד הלום, אמליץ לך להצטרף ל{{בעלי ידע/תפילה ופיוט}} ולפרויקט בעלי הידע בכלל. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בכסלו ה'תשע"ט 12:51, 5 בדצמבר 2018 (IST)

מסתבר שהמקרה שלנו דומה למדי למקרה של החו"י - כמו שם, "קיבלתי שהוא"..., גם כאן הייחוס לרשב"ג מסתמך על קבלה מעורפלת בלבד. ולעניין המלצתך, איני משוכנע שאני נכלל בקטגוריה זו - ובכל מקרה, אני פעיל בוויקיפדיה רק לפרקים, כך שלא אוכל לתת מענה מיידי לכל פנייה בפרוייקט זה. אבי גדור - שיחה 18:53, 6 בדצמבר 2018 (IST)

ולכן עדיף לדעתי לכתוב בפשטות את היחוס שציין צונץ, והובא ע"י גולדשמידט (בסליחות ובמחזור ליוה"כ), ולציין גם שישנה מסורת שהוא לרשב"ג, אך יתכן שהיא מבוססת רק על השמות הזהים. (יש מקום להתלבט על השיוך לקט' של שירי רשב"ג). בן עדריאל • שיחה • א' בטבת ה'תשע"ט 22:43, 8 בדצמבר 2018 (IST)

שיהיה. אני לא מתנגד לשינוי. אבי גדור - שיחה 18:12, 9 בדצמבר 2018 (IST)

אבי גדור, מסתבר שיש מהפך בעלילה... שמעתי בזמן האחרון (כרגע ללא מקור מפורש להסתמך עליו) שישנן ראיות חדשות לייחוס הפיוט לרשב"ג דווקא ולא לבר אבון... מחזיר את הניסוח הדו-משמעי. בן עדריאל • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ט 09:56, 28 בדצמבר 2018 (IST)

טוב... מפתיע אותי כל פעם מחדש לראות איך השערות - אפילו חסרות אסמכתא מבוססת - שנאמרו על ידי צונץ, שד"ל, גייגר או גרץ, מתקבלות במקרים רבים כאקסיומות גמורות (כמובן, כיוון שלא ראיתי את דברי צונץ בענייננו, ייתכן כי במקרה שלנו כן הייתה לו איזושהי ראיה מבוססת כנגד מסורת הייחוס לרשב"ג). השמועה שלך מציינת מסורת או היתכנות? אבי גדור - שיחה 13:36, 28 בדצמבר 2018 (IST)

זה אכן נחמד (אבל כך דרכו של מחקר באופן כללי, לאו דוקא בנושא הזה, יש השערה הנחשבת מבוססת ומתקבלת כאמת מדעית, ואחרי דור או שנים הופכים אותה). כמדומני שזה מבוסס על המצאות הפיוט בגניזה, והסבירות הנמוכה שפיוט אשכנזי-צרפתי יגיע לשם. גם כעת זה לא מוכרח כמובן. בן עדריאל • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ט 14:47, 28 בדצמבר 2018 (IST)

שמעתי כי יש מידע בעניין בידי אברהם פרנקל. שלחתי לו מייל. אעדכן כשיהיה לי עוד מידע. בן עדריאל • שיחה • ד' בשבט ה'תשע"ט 01:42, 10 בינואר 2019 (IST)

אברהם פרנקל שלח לי מסמך עם ראיות רבות המשכנעות שהמחבר הוא אכן רשב"ג. יש לי רק קצת בעיה עם המקור, כי ההודעה שלו אינה מקור שאפשר לצטט... בן עדריאל • שיחה • ה' בשבט ה'תשע"ט 20:55, 10 בינואר 2019 (IST)

מעניין לשמוע. כל הכבוד על ההתמדה... פרנקל לא הזכיר את הפיוט באחד מספריו או מאמריו שפורסמו כבר? זה יכול לפתור את הבעיה. לחילופין, אם הוא ציין לך מישהו שדן בנושא, זה יכול כמובן ג"כ לעזור. אבי גדור - שיחה 14:57, 11 בינואר 2019 (IST)

שאלתי אותו אם פורסם ואמר לי שלא, אבל אולי אפשר להביא אותו (בשמו) למרות שאין מקור רשמי. בן עדריאל • שיחה • ז' בשבט ה'תשע"ט 00:02, 13 בינואר 2019 (IST)