שיחה:שיר חוטב העצים

חשיבות

על אף שאני יודע את מילות השיר בעל פה מגיל 15, על אף ששכנעתי בזמנו את התקליטן במסיבת סיום התיכון שלי להשמיע אותו - אני לא חושב שהוא זכאי לערך. לא הייתה לו השפעה כלשהי וניתן לרשום אותו (אם ממש מתעקשים) בערך על כלל שירי מונטי פייתון. זהר דרוקמן 14:50, 1 יוני 2006 (IDT)

"שיר חוטב העצים" יחד עם "always look on the bright side of life" הם שירים שראויים לערכים בויקיפדיה בדיוק כמו שירים חשובים אחרים של להקות או משוררים שונים. ולא חסרים כאלה. השיר הוא אבן דרך חשובה בהתפתחות השירה הקומית והוא אחד השירים הידועים של מונטי פייתון שמזמן הפכו לשירי פאבים בריטיים. העובדה שאמן מוכשר כמו ג'ורג' האריסון אף בחר לבצע את השיר הזה בהופעותיו מעידה על חשיבותו. אין שום רע בכך שיהיו בויקיפדיה ערכים רציניים מבחינה אנציקלופדית אבל הומורוסיטיים ומעלי חיוך. ראה ויקיפדיה:הומור. חוץ מזה הערך קיים גם בויקיפדיה האנגלית ובעוד 5 שפות נוספות וטוב מאוד שהוא קיים.

מעריץ הפייתונים שכתב את הערך (Yoashhh היה שמי הקודם בויקיפדיה)

--השמח בחלקו (-: 15:00, 1 יוני 2006 (IDT)

ברור לי לגמרי שיש הגיון בערכים מעט הומוריסטיים, אבל עדיין עליהם להיות אנציקלופדים במהותם. זה שחיפושית לשעבר בחרה לשיר את השיר או שיש הרבה אנשים שאוהבים אותו מספיק כדי לשיר אותו שיכורים לא הופך אותו, עבורי, לערך ראוי. ויקי האנגלית נוהגת לתת לכל עובר אורח שחפץ בכך ערך, על כן היא לא דוגמה. מעבר לכך, אנא לפחות חכה לראות אם מישהו מסכים עימך לפני שאתה מסיר את התבנית, אלא אם כן באמת הוכחת מעל לכל ספק. זהר דרוקמן 15:06, 1 יוני 2006 (IDT)

לי השיר לא מפריע. אבל אולי כדאי לשלב אותו בערך על המונטי פייתון? דורית 15:16, 1 יוני 2006 (IDT)

אם אני לא טועה הם הוציאו פעם אלבום שמאגד את כל השירים שלהם. אם מישהו יכול לדלות מזכרונו את שם האלבום ופרטיו - יהיה ניתן לאחד את העניין (ואף לרשום על עוד שירים, כרצונו של יוני השמח בחלקו). אבל אם זה לא קורה - אין מקום מתאים לערך זה. זהר דרוקמן 15:20, 1 יוני 2006 (IDT)

הדיסק נקרא "Monty|Python Sings" ויש עוד כמה אלבומים טובים שהם הוציאו שכתוב על כולם בויקי האנגלית. אגב, אני כן חושב שקיומו של הערך ב-6 ויקיפדיות נוספות הוא טענה. אני מתנצל אם הסרתי את התבנית מהר מדי אבל אני חושב שבכל מקרה אסור למחוק את הערך היקר הזה כל עוד אין ערך על האלבום כולו או ערך "שירי מונטי פייתון" שהוא יופיע מסגרתו. באופן כללי אני גם חושב שנושא מונטי פייתון הוא נושא רציני חשוב מאוד לאנציקלופדיה שכן השפעתם על הקומדיה בעידן הפוסט מודרני היא עצומה. הלוואי ויהיו בעתיד מספיק ערכים כדי ליצור אפילו פורטל מונטי פייתון (כפי שיש כיום אחד של הארי פוטר אפילו). הדרך לפורטל עתידי כזה (גם אם זה יהיה בעוד כמה שנים כשויקיפדיה העברית תכיל מאות אלפי ערכים, וכן, זה בהחלט הגיוני) היא ע"י המשך כתיבה של ערכים כמו הנ"ל. יש גם ערך על האבירים שאומרים ני שלדעתי גם הוא ראוי בהחלט. --השמח בחלקו (-: 15:31, 1 יוני 2006 (IDT)

אין שום סיבה שבעולם שיהיה ערך על דמויות ממערכונים. הם לא תופעה חברתית ואין שום סיבה שבעולם שיהיה פורטל (קרי, כמה מאות ערכים!) עבור מונטי פייתון. הדרך הקלה ביותר לפתור את הסוגייה היא לתרגם את הערך על האלבום ולשלב את המידע על השירים בתוכו. בנוגע לאבירים שאומרים ני - אני שוקל להעלות להצבעת מחיקה, אלא אם כן תועלה כאן הצעה מועילה יותר. יש עוד ערכים שאני צריך לדעת עליהם? זהר דרוקמן 15:36, 1 יוני 2006 (IDT)

א. אני מצטער שהזכרתי את האבירים.
ב. דיברתי על ויקיפדיה בעוד כמה שנים (תהיה אופטימי). עובדה שלהארי פוטר יש פורטל בעברית כי באמת יש עליו מספיק ערכים.
ג. יש לפעמים מקום לערכים בנושאי דמויות מסרטים/ספרים/טלויזיה ובדרך כלל אין. מה שאני כותב כאן הוא חומר למחשבה גם לגבי דמויות מ"אבודים" שלגביהם העלת את אותה סוגייה. יש סרטים סרטים/ספרים/סדרות טלויזיה הנחשבים ליצירות מופת או שיש להם קהל מעריצים רחב מאוד. הדוגמא הכי טובה היא מלחמת הכוכבים. אני סבור שמידע אנציקלופדי אודותם הוא ראוי באתר ייחודי כמו ויקיפדיה. עצם העובדה שהדמות שייכת לסדרה בת זמננו, או סדרה מלפני 35 שנה אפילו (כמו הקרקס המעופף) אינה סיבה מספיק טובה בכדי להחליט שדמויותיה אינן ראויות לערכים.

לדוגמא: האם הערך בילבו בגינס הינו ראוי לויקיפדיה רק משום שהספר "ההוביט" בו בילבו מופיע כדמות נכתב לפני 1950? או האם הוא ראוי כי ז'אנר הכתיבה אינו קומדיה? או האם הוא ראוי בגלל שהופקו סרטים מוצלחים במיוחד על פי הספרים של טולקין? אני חושב שהסיבה האמיתית היא משום ששר הטבעות/ההוביט נחשבים בעיני רבים כיצירות ספרותיות איכותיות במיוחד ויש להם קהל מעריצים גדול מאוד. כמו כן, יש לספרים השפעה במידה מסויימת על עיצוב תרבותינו (כמו של כל ספרות איכותית אחרת). אני לא יודע לגבי "אבודים" אבל אני מאמין ש"מונטי פייתון" בהחלט עונים על אותה הגדרה זו לגבי יצירתו של טולקין אלא שמדובר בקומדיה, בת פחות מ-40 שנה, ועם טיפה פחות רייטינג משר הטבעות (ומעניין אם גם בעתיד יהיה זה המצב). אני בעד למחוק ערכים על דמויות השייכות לסדרות טלויזיה עכשוויות שבסבירות גבוהה לא ייכנסו לשום היסטוריה, כמו "השמינייה", "טלנובלה בע"מ" ועוד כל מיני שטויות (אל תתפסו אותי במילה כי אני לא זוכר עכשיו על מי ניסו פעם לכתוב ערכים בויקיפדיה).

אם כל הטיעונים אינם משכנעים, אפילו את מי שרואה עצמו כמעריץ מונטי פייתון, לגבי חשיבותם של ערכים כמו "שיר חוטב העצים" ו"האבירים שאומרים ני", אז אני לא יודע מה להוסיף לדיון זה. לזהר, אם תרצה לנהל דיון אקדמי מעמיק על תרומתם של מונטי פייתון לתרבות המערבית בכלל ולהתפתחות ז'אנר הקומדיה בפרט, אני אשמח מאוד ליטול בו חלק. --השמח בחלקו (-: 16:05, 1 יוני 2006 (IDT)

1. אתה יכול להציע הצעה טובה מיותר.
2. אני אופטימי, כי אני מאמין שגם בעוד כמה שנים לא יהיו כמה עשרות-מאות ערכים על מונטי פייתון (למרות שאני יכול להיות יותר אופטימי ולחשוב שאנשים יכירו בגאונות ושהעולם ישתנה בגלל מונטי פייתון - או אז יהיה מקום לערכים)
3. גם לגבי דמויות ממלחמת הכוכבים, גם לגבי דמויות משר הטבעות, גם לגבי דמויות מעולם הדיסק (הנה, הבאתי משהו משלי): אם אין מהוות תופעה היסטורית - אין סיבה לכתוב עליהן. הנה מבחן פשוט: האם אתה יכול לכתוב איזשהו מידע מלבד תוכן השיר, הפרטים הטכנים ומי ביצע אותו? אם לא - אין לזה מקום כערך עצמאי. אי שום קשר לאהבת מונטי פייתון - ויקיפדיה צריכה להיות יותר מקצועית. זהר דרוקמן 16:20, 1 יוני 2006 (IDT)

הערך אינו סותר את מקצועיותה של ויקיפדיה אלא להיפך - הוא מדגיש את ייחודה על פני אנציקלופדיות אחרות. אני מסכים שהערך זקוק להרחבה ויש עוד מידע מעניין נוסף שאפשר להרחיב עליו. בינתיים הוא יכול להיות קצרמר. יש בויקי מאות ערכים על יצירות אומנות שונות - סרטים/ספרים/שירים שאינם מכילים מידע נוסף מעבר לתאריך, יוצרים או כמה פרטים נוספים. זה לא אומר שאין כזה מידע, יכול להיות שיש להרחיב עליהם. זה גם לא אומר שצריך למחוק אותם. הם יכולים לעשות את שלהם כקצרמרים או כערכים פשוטים ויבשים שייתנו את המידע הרלוונטי לגולש שיחפש עליהם מידע. לאחרונה נוספו לויקיפדיה ערכים רבים בנושא מחלפים וכבישים בישראל. גם הם לא מכילים שום מידע מעניין למעט תיאור טכני. עם זאת הם קיבלו את ברכתם של מפעילי המערכת פה. עובדה.

אני מסכים שערך זה אינו רחב במיוחד למרות שיש מה לכתוב עליו. הבעייה היא שחלק גדול ממה שאפשר להוסיף עליו הוא סובייקטיבי או יותר מדי התעסקות עם פרטים. יכול להיות שהוא באמת צריך להיות קצרמר, אבל הוא צריך להיות. בהזדמנות אני באמת ארחיב עליו על פי המידע שיש באנגלית.

דבר אחרון: יש בויקיפדיה:הומור סדרה ארוכה של ערכים "מעלי חיוך" (כלשון הדף) והכנסתי גם את הערך הנ"ל לרשימה זו לפני זמן מה. לא משנה לאיזו מסקנה דיון זה יגיע, היא רלוונטית מאוד לערכים נוספים מאותה רשימה (ערכים כמו "שולת!!!1" ?!?!). --השמח בחלקו (-: 16:34, 1 יוני 2006 (IDT)

"שולת!!!1" זה תופעה. אני גם מסכים עם שאר הערכים שהתווספו שם, או לפחות עם אלו שראיתי בפעם האחרונה. עדיין לא הראית לי שיש כאן עניין שכזה, כך שלטעמי - הערך עדיין לא ראוי להיות כאן. נזכרתי בדבר: ראה גם ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:שדה בעיה של מישהו אחר - גם שם מדובר בבדיחות (הפעם ממדריך הטרמפיסט לגלקסיה). העניין הועלה להצבעת מחיקה והוחלט למוחקן (תוך כדי הפיכתן להפניות). זהר דרוקמן 16:40, 1 יוני 2006 (IDT)

לא הובנתי כראוי, אני בהחלט חושב ש"שולת!!!1" הוא יופי של ערך. גם חוטב העצים יכול להיות כזה. תן לו צ'אנס. לגבי "Somebody else's problem", אני לא יודע מה היה שם קודם אבל זה בהחלט מושג חשוב.

איחוד

לאחר הדיון על חשיבות הערך, העליתי בפני השמח בחלקו הצעה לאחד את הערכים לערך ראשי אחד - שחשיבותו תהיה ברורה. אם למישהו יש התנגדות וחושב שזה נכון להפריד את כל המערכונים שיבוא ויטען את טיעוניו. אם מישהו רוצה להתנדב לעזור, הוא מוזמן להשאיר לי הודעה בדף השיחה שלי (ואני מנחש שאפשר גם בדף השיחה של משתמש:השמח בחלקו (-: אבל עד שהוא לא יאשר - אין זה בתוקף). בברכת חג שמח, זהר דרוקמן 19:23, 2 יוני 2006 (IDT)

איחדתי את הערכים אחרי שלא היתה התנגדות בדף השיחה במשך שבועות אחדים. גילגמש • שיחה 09:28, 28 יוני 2006 (IDT)