שיחה:שלוש מהפכות קופרניקניות

המאמר מאוד לא שלם. הפילוסופיה הפוטנציאליסטית -מכילה "סתירות" שנפתרו כבר במאה ה17 ,והדיון כלל מציג זאת.

"המתמטיקה והפיזיקה לא אומרות כלום על העולם, אלא רק על צורת הניסיון האנושי - שזה דבר בלתי נפרד מאיתנו." הרי תאורמת אי השלמות של גדל מצאה טענה זו כלא נכונה (כנראה),ונמצא שיש ערך טרנסידנטאלי לאמיתות לכשעצמן (כתוצא מכך מהדרך השלישית שבה יש "לפתור" הנחה מתמטית ,שלא הועלתה על דעת כל האנשים בהיטסורייה שיצרו אותה.)

אולי קצת הבהרות ,הגדרות מושגים ,יורת דוגמאות...משהו על גדל,שתרם כה הרבה ללוגיקה הפורמלית ?

אם מטרת ערך זה לתאר את הספר ,ולאו דווקא את הפיסלוסופייה המודרנית ,אז כל ביקרותי כמובן לשווא. לפחות תשימו איזושהי הערה בפסקאות המדוברות... מתי נכתב הספר ?

-האיתי.

לא כל כך ברור לי מה הטענות שלך. הערך בא לתאר את הספר. בספר יש התייחסות לגדל, וגם בערך זה כתוב: "משפט אי השלמות של קורט גדל (סעיף 3.5.17 בספר).". גדי אלכסנדרוביץ' 14:32, 2 ינואר 2006 (UTC)

40 ראו גם?

זו מיני אנציקלופדיה לאינדוקס? יש צורך בכל אלה? חגי אדלר 18:47, 11 במאי 2007 (IDT)

כן, זה ספר רחב יריעה וכל המוזכרים ב"ראו גם" זוכים לדיון מעמיק בספר. זה בהחלט רלוונטי לציין אותם עבור הקורא המחפש הרחבה ונקודת מבט נוספת על הנסקר בספר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:08, 11 במאי 2007 (IDT)

הערה קטנה

כמי שהיה תלמידו של בכלר (מרצה מרתק ואיש יקר) וקרא כמובן את הספר אני מבקש להחמיא לכותבים (ל-MathKnight שאני מבין הוא הכותב העיקרי - במיוחד) על הסקירה הממצה, הידידותית והמסקרנת של ספר לא פשוט. ובכל זאת הערה קטנה לגבי הנסיון למצוא מקבילים מוכרים למושגים פוטנציאליזם ואקטואליזם:

הניתוח הדיכוטומי מלווה את הקריירה של פרופ' בכלר שנים רבות. בספרו "פילוסופיה של המדע" שהיה אחד מהספרונים הראשונים של הוצאת "אוניברסיטה משודרת" (מלפני כ-30 שנה) הוא כותב על "קונבנציונליזם" שהוא גלגול מוקדם של ה"אקטואליזם" ב"שלוש מהפכות". בספרו "תולדות המחשבה המדעית" שהתפרסם מספר שנים מאוחר יותר הוא מכנה את הפילוסופיה הריקנית "אריסטוטליות" (מול אפלטוניות). מאוחר יותר הוא ניסח את הדיכוטומיה שלו כריאליזם מדעי מול נומינליזם ונהג לצדד ב"ריאליזם מדעי" שהיה גלגול קודם של ה"פוטנציאליזם" ב"שלוש מהפכות". קשה למצוא מקבילות מדוייקות לדיכוטומיה ה"בכליריאנית" בתולדות הפילוסופיה שכן אבחנותיו החדות והמאלפות גורמות לא פעם למצוא את המשותף בפילוסופים שלא היינו מעלים על הדעת לשים באותו סל. איני יודע אם עדיף היה שלא לנסות כלל לאפיין את הפוטנציאליזם והאקטואליזם בקונוונציות מוכרות שכן נסיון זה הופך את הסקירה לידידותית יותר. מאידך נראה לי שההקבלה לאמפיריציזם מול רציונליזם היא חלקית למדי שכן קיימים לפי בכלר גם אמפירציסטים שהם פוטנציאליסטים ורציונליסטים שהם אקטואליסטים. על פי הקטגוריות הקיימות כעת בויקיפדיה העיברית בתחום הפילוסופיה של המדע נראה לי שההקבלה הכי פחות מטעה תהיה כלפי ריאליזם מדעי מול אינסטרומנטליזם. הפניה כזו תיתן לקוראי הערך, כיוון קצת יותר מדוייק לאופי הניתוח הדיכוטומי של הספר. מיקרוז - שיחה 04:06, 31 במרץ 2008 (IDT)

קראתי את הערכים. אינסטרומנטליזם הוא אכן מקרה פרטי של אקטואליזם ואפשר לקשר אליו בראו גם. בברכה, MathKnight הגותי 22:49, 31 במרץ 2008 (IDT)

נ.ב. אם קיים עניין לכתוב ערך ויקיפדי על פרופ' בכלר עצמו, אני מאמין שאוכל לשלוח לו דוא"ל ולקבל ממנו פרטים על הביוגרפיה שלו שיאפשרו לי לכתוב לי ערך כזה.

פרופסור זאב בכלר כתב כבר 3 ספרים מאלפים, ולכן זכאי לערך על פי הקריטריונים שלנו. אשמח אם יהיה עליו ערך. בברכה, MathKnight הגותי 22:30, 31 במרץ 2008 (IDT)

שמח שהתייחסת ל-נ.ב. (יש לי בקנה כמה ערכים לסיים לפני כן אבל רשמתי לפניי תשובתך), ומה לגופו של עניין? לאחר שאני מבין קראת את ההפניות שלי, האם עדיין אתה סבור שהדוגמה אמפיריציזם/רציונליזם מועילה יותר מהדוגמה ריאליזם מדעי/אינסטרומנטליזם? מיקרוז - שיחה 00:39, 1 באפריל 2008 (IDT)

נייטרליות

הערך מוטה מעט בניסוחיו. הנה שתי דוגמאות שצורמות לי במיוחד:

• "באמצעות הגדרת הגבול של אוגוסטין לואי קושי וההתחכמות המילולית שמקופלת מתחתיה ("... והגבול הזה ייקרא הסכום של הטור")."
• "תזת האקסיומטיות של דויד הילברט והניסיון להבטיח את ודאות המתמטיקה באמצעות ניסוח אקסיומטי מלא שלה, פורמליזציה שלה וריקונה מתוכן."

במקרה הראשון, מכנה הערך את הגדרת הגבול של קושי "התחכמות מילולית" - בהתאמה מלאה לרוח הספר, כמובן. עם זאת, אני סבור שההתחכמות האמיתית כאן היא של בכלר והמתקפה שלו על קושי, ולא ראוי להשתמש במילה "התחכמות" על הקונוטציות השליליות שלה בערך. יותר נכון לקצץ את כל המשפט שלאחר "קושי" ולהשאיר לקורא את הפירוט הסובייקטיבי לספר עצמו.

במקרה השני, איני בטוח אם "ריקון המתמטיקה מתוכן" הוא משהו שהילברט חתר אליו בצורה הפשטנית שבה הקורא יבין את המושג הזה, אם בכלל חתר ל"ריקון" כלשהו של המתמטיקה מתוכן (לי נראה שגם כאן מדובר בעיוות מוחלט של בכלר את כוונתו של הילברט, אבל מילא - שוב, זה עניין שבינו לבין קורא הספר).

באופן כללי צריך להיזהר ולא להציג דעות שנמצאות בספר כאילו הן עובדות. גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:31, 22 בפברואר 2009 (IST)

תגובתי:

1. בקשר למשפט על קושי, קיצצתי את הסיפא, אך השארתי ציטוט של הגדרתו, כדי שיובן מה הבעייה בהגדרה זו.
2. בקשר ל"ריקון מתוכן" של הילברט, אין לי ניסוח טוב יותר אך הכוונה היא במובנה האלפטוני, שאין יישויות אמיתיות שהמתמטיקה היא תיאורן ולכן בעלת תוכן המספר משהו על העולם.

בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 14:23, 25 בפברואר 2009 (IST)

אין לי בעיה עם השארת הציטוט (אם כי מבחינה פילוסופית מעניין אותי לדעת כיצד ניתן להגדיר משהו מבלי להשתמש במילה "ייקרא" בצורה זו או אחרת). בכל הנוגע לריקון מתוכן - הבעיה כאן היא בדיוק בזיהוי של "תוכן" עם "אומר משהו (פיזיקלי) על העולם", גישה שבכלר מאמץ בחום אבל אין לכפות על הקורא (לטעמי הזיהוי הזה הוא עיוות נורא ובסיס הכשל בכל טענותיו של בכלר). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:03, 25 בפברואר 2009 (IST)

זה לאו דווקא משהו פיזיקלי במובן הצר של הפיזיקה, אלא משהו ממשי במובן האפלטוני, שבהן יישויות מתמטיות קיימות וניתן לומר משהו לגביהן שיתכן שהוא נכון ויתכן שהוא לא. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:06, 25 בפברואר 2009 (IST)

אוקיי, בוא ננסה לחדד. האם האמירה "עקומת Blancmange היא גזירה" יכולה להיות נכונה? אצל אפלטון? ואצל הילברט? גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 21:30, 25 בפברואר 2009 (IST)

אצל אפלטון אמירה כזאת לא נכונה כי יש עקומה כזאת והיא אכן איננה גזירה. אצל הילברט האמירה המדויקת היא שלפי ההגדרות והמשפטים הנובעים מהן העקומה נ"ל איננה גזירה, לא בגלל שהיא קיימת ואכן איננה גזירה, אלא כי כך נובע מההגדרות והאקסיומות. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 22:00, 25 בפברואר 2009 (IST)

אה, אבל איך אפלטון אומר מהי בכלל העקומה הזו, מבלי שישתמש בהגדרות ואקסיומות? קיצורו של דבר, אני סבור שגם אצל הילברט יש תוכן לאמירה הזו (בוודאי שמבחינה "חישובית", קיימים משפטים שהוכחתם מוסיפה לנו ידע שקשה לנו, בכוח החישוב המוגבל שלנו, להשיג בקלות), ולכן "ריקונה מתוכן" הוא מושג בעייתי שיש לשמור לספר ולא לכפות על הקורא (שלא מסוגל להבין מקריאת הערך במתכונתו הנוכחית למה בכלר מתכוון). גדי אלכסנדרוביץ' - שיחה 22:07, 25 בפברואר 2009 (IST)

40 ראו גם (2)

מוגזם. יש לקשר לפורטל:פילוסופיה, לפילוסופיה של המדע ולעוד שניים-שלושה נבחרים. לא תיתכן רשימה בלתי אפשרית כזו, הכוללת מונחים רבים שכבר נזכרו בגוף הערך. אדם נבו•שיחה 19:41, 29 באוקטובר 2009 (IST)

דעתי לא נשתנתה. אחד היתרונות באנציקלופדיית אינטרנט היא הקישוריות (הייפרלינקים), המאפשרת לקורא הרחבה על הכתוב בערך (ובספר). היא נמצאת בסוף ואפשר לגלול אותה בקלות, כך שהיא לא מפריעה לערך. כמו כן, אני בעד הוספת קישור לפורטל פילוסופיה. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 19:49, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני מסכים עם אדם נבו. ראו גם לא נועד להיות רשימת קישורים חופשית. היא צריכה דילול רציני ודחוף. קוריצה • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:51, 29 באוקטובר 2009 (IST)

מת', לא נהוג (כעקרון) להוסיף "ראו גם" ערך שכבר מקושר מתוך הערך. מטרתה הסמויה של הרשימה הארוכה היא הצגת תוכן עניינים מקוצר של הספר, וגם זה לא נהוג. אדם נבו•שיחה 19:52, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הערך נכתב הרבה לפני מדיניות ה"ראה גם". לדעתי היא מועילה לקורא (ובפרט למי שקרא את הספר) שרוצה לדעת עוד על המושגים והאישים החשובים המוזכרים בו. בברכה, MathKnight הגותי (שיחה) 21:46, 29 באוקטובר 2009 (IST)

לדעתי אני הולך לעשות עבודה מאומצת, ולקשר את כל מה שאני יכול מתוך הערך, למחוק מה"ראו גם" את כל מה שכבר מקושר מגוף הערך, ולשאר לעשות סינון נמרץ. מי שקרא את הספר - יסכם בעצמו ראשי פרקים של מה שקרא ויחפש את המונחים בוויקיפדיה. מי שלא קרא את הספר, לא ייבהל מאורכה של רשימת ה"ראו גם" אינפיניטית שאינה מוכרת לו מאף ערך ויקיפדי אחר, ואת ראשי הפרקים של מה שקרא יסכם בעצמו וילחץ על הקישורים הנחוצים להרחבת ידיעותיו.

אם כי, במחשבה נוספת, אני לא יודע מתי אתפנה לעשות את העבודה המאומצת הזו. נראה. אדם נבו•שיחה 21:53, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אני גם מצטרף לכותבים כאן וחושב שרשימת המונחים אינה במקומה. אבנר - שיחה 00:06, 6 באפריל 2012 (IDT)

ערך על בכלר

מי מרים את הכפפה וכותב ערך על זאב בכלר? לדעתי הגיע הזמן. 5.29.43.120 19:41, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

מסכים. כבר כתבתי טיוטה על ההגות שלו, אך איך לי מידע על הביוגרפיה שלו. ברגע שתושלם הביוגרפיה אוכל להוסיף סיכום טוב על ההגות שלו. בברכה, MathKnight ✡ (שיחה) 19:56, 5 בספטמבר 2013 (IDT)

רעיון מצוין. משום מה במרשתת אין מידע על חייו. שלחתי לו מייל בעניין. אעדכן. אבנר - שיחה 20:21, 5 בספטמבר 2013 (IDT)