שיחה:Fuulaa
דיון חשיבות[עריכת קוד מקור]
בערך נטען במפורש ש"אינו זכה להצלחה רבה" - על כן אני לא רואה בו חשיבות מיוחדת. גם בהיעדר מדיניות - ברור שלא לכל אלבום נדרש ערך, ובטח שלא כל שיר החלטתי להצביע על חשיבות הערך תחילה כי כאן הדבר מובהק. ALPR - שיחה 14:10, 30 באפריל 2018 (IDT)
- מתוך הערך: "השיר לא זכה להצלחה רבה". אנחנו לא כותבים ערכים על כל סינגל שיוצא. אין חשיבות אנציקלופדית לערך על סינגל שישי מתוך אלבום, שלא זכה להצלחה, של זמרת פינית שהוציאה אלבום אחד ולא באמת מוכרת מחוץ לפינלנד. Lostam - שיחה 10:34, 30 באפריל 2018 (IDT)
- מסכים. גם אין ערך בויקיפדיה האנגלית. Dovno - שיחה 12:35, 30 באפריל 2018 (IDT)
- למיטב בדיקתי אנחנו הוויקיפדיה היחידה עם תיעוד נרחב (וכתוב היטב, יש לציין) של שירי אוולינה (בויקיפינית יש ערכים על הזמרת, האלבום והסינגל Sireenit ובוויקיאנגלית יש ערך רק על הזמרת). אין לנו קריטריונים ברורים לערכים על סינגלים, אז אני לא יודע אם מקום 16 במצעד הוא כל כך נמוך לחייב מחיקה של הערך. DGtal - שיחה 12:54, 30 באפריל 2018 (IDT)
- ממליץ מחד לא לנהל כל דיון חשיבות בנפרד בדפי השיחה אלא דווקא כאן , שכן קיימים קווי דמיון בין ערכי השירים של הזמרת(ראו קטגוריה:שירי אוולינה- 11 שירים באלבום אחד וקיימים 11 ערכים), ויחד עם זאת להיות רגישים במידה ואני שוגה וחלקם ראויים לערך בפני עצמם אם היו הצלחה מסחררת- האמנם?ALPR - שיחה 14:10, 30 באפריל 2018 (IDT)
- לא רואה פה את הבעיה. השיר נכנס לעוד מצעדים בפינלנד אך אין אפשרות להוסיף זאת. Hello513 - שיחה 14:30, 30 באפריל 2018 (IDT)
- מעבר לכך, שאיני רואה פה את הבעיה גם בערך עצמו שכתוב בצורה טובה, מלא במקורות וכדומה. במקום להתעסק בערכים כמו את ואני אמן וכדומה, שעליהם אפילו נכתב פחות מידע, ואף לא נכנסו לשום מצעד שיש, מתעסקים בערכים שנחשבים לטובים, ואף מלאים במידע רב. Hello513 - שיחה 14:33, 30 באפריל 2018 (IDT)
- הערך אכן כתוב היטב (ולדעתי אין על כך ויכוח), השאלה היא לגבי חשיבותו (ובאותה הזדמנות, אפשר בהחלט גם לשאול על חשיבות שאר ערכי הסינגלים בקטגוריה שציינת). מהו לטעמך נימוק החשיבות? האם לדעתך כל סינגל באשר הוא של כל זמר/ת בעולם ראויים לערך, כל עוד הוא כתוב טוב? Dovno - שיחה 14:38, 30 באפריל 2018 (IDT)
- שאר ערכיה הם שירים שנכנסו למקומות בעלי משמעות במצעד שבפינלנד. בויקיפדיה העברית יש עשרות ערכים על שירים שאפילו לא נכנסו לשום מצעד, לא כתובים היטב ואף אין עליהם מקורות. אם כך, יהיה אפשר לעשות דיון חשיבות על כל אחד מהם. אני לא מבין מהי המטרה שלך. למחוק כמה שיותר ערכים על סינגלים? Hello513 - שיחה 14:40, 30 באפריל 2018 (IDT)
- המטרה שלי כאן היא לא יותר ולא פחות מאשר לנהל דיון חשיבות על הערך הנוכחי. אם ייפתח דיון חשיבות על ערך אחר, נדון גם עליו. אם ישנם ערכי סינגלים רבים שלא עומדים ברף החשיבות אכן יש למחוק אותם. וערכי סינגלים רבים שכן יש להם חשיבות יש להשאיר. לדוגמה, לאחרונה ניהלנו הצבעה לאחד את כל הערכים הנפרדי על סינגלים של מדיסון ביר לתוך הערך על הזמרת במקום כערכים נפרדים. חזרת שוב על הטיעון של עד כמה הערך כתוב היטב ואם יש או אין מקורות. כרגע זו לא השאלה, אלא האם הסינגל הספציפי חשוב מספיק לערך אנציקלופדי. האם לדעתך הקירטריון לכך הוא כניסה למצעד כלשהו בעולם בכל מיקום שהוא? (כלומר, שכל סינגל שהיה באיזהו מצעד זכאי אוטומטית לערך?) Dovno - שיחה 14:46, 30 באפריל 2018 (IDT)
- אני מוכן להגיע לתובנה הזו שאכן ערך על הסינגל הזה בלבד הוא לא בעל חשיבות רבה. בנוגע לשאר הערכים על כל השירים שכבשו את צמרת המצעד הפיני, זכו לצפיות רבות, וזכו לביקורות ולתשבוחות, אין עוררין על עצם היותם חשובים פה. Hello513 - שיחה 14:49, 30 באפריל 2018 (IDT)
- אני חוזר ואומר כי אם הייתה את האופציה להוסיף עוד כמה מצעדים הקשורים לפינלנד, היית רואה עד כמה ההצלחה שלהם הייתה בסדר גודל כפולה מזו שאתה חושב. אולי דבר זה היה משנה את חשיבתך. Hello513 - שיחה 14:49, 30 באפריל 2018 (IDT)
- בהחלט ייתכן. אני רק יכול להתרשם ממה שבפועל כתוב בערך, במקורות ובויקיפדיות זרות. Dovno - שיחה 14:52, 30 באפריל 2018 (IDT)
- בנוסף לכך, אתה מוזמן להסתכל על כל עשרות המצעדים, אליהם נכנסו כל שיריה של אוולינה. רק תביט ותגיד לי מה אתה חושב. אם הייתה לי את האפשרות להוסיף את אותם המצעדים לתבנית של "מצעדים ודירוגים" הייתי עושה זאת כבר ממזמן, והצלחתם של אותם השירים הייתה נראית אחרת. Hello513 - שיחה 14:55, 30 באפריל 2018 (IDT)
- מי יודע? אולי בסופו של דבר כאשר תצפה בהצלחה היפה שלהם בכל המצעדים הללו, נגיע לעמק השווה
, כולי תקווה שכך יקרה בסופו של דבר. Hello513 - שיחה 14:56, 30 באפריל 2018 (IDT)
- Hello513, שני הערכים שציינת הם על שירים שייצגו את ישראל בארוויזיון. זה שהערך כתוב טוב ומכיל הרבה מידע לא אומר שקיימת לו חשיבות אנציקלופדית. לא כל שיר זכאי לערך. שיר של זמרת אנונימית למדי, שיצא כסינגל שישי מתוך אלבום והגיע למקום ה-16 במצעד הפיני - לא עובר את הרף. Lostam - שיחה 15:31, 30 באפריל 2018 (IDT)
- אם היית טורח להסתכל בכל המצעדים ששלחתי אל המשתמש השני היית מבין כי הוא לא הגיע רק אל המקום ה-16 במצעד הפיני. Hello513 - שיחה 15:36, 30 באפריל 2018 (IDT)
- באמת שאני לא מבין, יש כאן בזמן האחרון "הוצאה להורג" של ערכים או שזה רק בדמיון שלי? למי זה בדיוק מפריע שהערך הזה פתוח? זה שזה על זמרת פינית שמצליחה רק בפינלנד אני לא אומר שלא אבל למה זה בדיוק מפריע שיש ערכים גם על זמרים ושירים פינים? זה נראה לי כמו סתם ניסיון קטנוני למחוק ערכים למרות שמדובר באתר שמרבה בערכים. חוץ מזה תקנו אותי אם אני טועה אבל אם יש ערכים על זמר שמצליח רק בני זילנד נגיד והשירים שלו מצליחים רק בניו זילנד זה היה בסדר כי הרי הוא שר באנגלית אבל ברגע שיש ערך על זמר שלא שר בשפה שגרתית זה אומר שצריך לא לפתוח לו ערך? הרי יש ערכים גם על זמרים אסייתים למררות שההצלחה שלהם היא בעיקר במדינות אסייתיות אז? עומר20 - שיחה 21:03, 30 באפריל 2018 (IDT)
- לא מדובר כאן על הערך על הזמרת (שכבודו במקומו מונח), אלא על ערך על סינגל אחד שלה שכנראה לא הצליח במיוחד, ועליו אפילו בויקיפדיה הפינית אין ערך. כיוון שאנו לא כותבים ערך על כל סינגל באשר הוא שיצא איפשהו בעולם, הדיון כאן הוא על חשיבות ערך זה בלבד. Dovno - שיחה 23:33, 30 באפריל 2018 (IDT)
- אוקיי ולמה כל כך חשוב לך למחוק ערך זה? זה שהתעצלו לפתוח על זה ערך בויקיפדיה הפינית לא אומר שזה לא בסדר לפתוח על זה ערך פה. הרי באתר הזה כל המוסיף הרי זה משובח והמטרה לפתוח כמה שיותר ערכים. אז כן אולי אף אחד מאיתנו לא היה טורח לפתוח ערך על איזה שיר בפינית של איזו זמרת פינית אבל אם כבר מישהו טרח ועשה את זה אז למה לא? למה זה בדיוק מפריע שהערך הזה קיים? הוא תופס מקום? משאבים? עולה כסף? גם אם הערך הזה בעיניך מיותר הוא ממש לא מזיק וזה נטו בעיה של פותח הערך אם הוא החליט להשקיע זמן בפתיחת ערך שהוא 'כביכול' מיותר אבל לבוא ולמחוק לו את הערך אחריי שהוא כבר פתח אותו? סליחה אבל זה נראה כאילו שאתם מחפשים כבר איפה שאין כמו עם המקרה של בו החלטתם למחוק את כל הערכים שפתחו על השירים שלה רק בגלל שהם היו קצרים מדי (למרות שכל ערך בויקיפדיה שהוא קצר מוגדר כ"קצרמר"), מצטער אבל זה כבר נהיה ממש מעיק כל המרדף הזה אחריי מחיקת ערכים שגובל כבר בזלזול אפילו בזמן שבו המשתמש השקיע בלפתוח את הערך בחינם על חשבונו זמנו הפרטי. גם אם לדעתכם לא צריך לפתוח על הזמרת הזו ערכים אז אפשר להעיר לפותח הערך ולהגיד לו לא לפתוח עליה פעם הבאה ערכים אבל לבוא ולמחוק אחריי שהוא כבר עשה? עומר20 - שיחה 20:17, 1 במאי 2018 (IDT)
- עומר 20, אני מסכים איתך לגמרי. הבחור אשר הציב את תבנית החשיבות התעלם ממני בצורה ממש לא יפה בעיניי. הבאתי מסמך שמראה כי השיר אכן נכנס בכלמעלה מ-3 מצעדים שונים, ואף שאר שיריה נכנסו ליותר, והוא אפילו לא טרח להגיב על כך. דבר זה מראה כי הוא בכוח מנסה למחוק את הערך בכל מחיר, והשאלה היא למה? כנראה שתשובה שתספק אותנו לא נקבל. Hello513 - שיחה 20:39, 1 במאי 2018 (IDT)
- אוקיי ולמה כל כך חשוב לך למחוק ערך זה? זה שהתעצלו לפתוח על זה ערך בויקיפדיה הפינית לא אומר שזה לא בסדר לפתוח על זה ערך פה. הרי באתר הזה כל המוסיף הרי זה משובח והמטרה לפתוח כמה שיותר ערכים. אז כן אולי אף אחד מאיתנו לא היה טורח לפתוח ערך על איזה שיר בפינית של איזו זמרת פינית אבל אם כבר מישהו טרח ועשה את זה אז למה לא? למה זה בדיוק מפריע שהערך הזה קיים? הוא תופס מקום? משאבים? עולה כסף? גם אם הערך הזה בעיניך מיותר הוא ממש לא מזיק וזה נטו בעיה של פותח הערך אם הוא החליט להשקיע זמן בפתיחת ערך שהוא 'כביכול' מיותר אבל לבוא ולמחוק לו את הערך אחריי שהוא כבר פתח אותו? סליחה אבל זה נראה כאילו שאתם מחפשים כבר איפה שאין כמו עם המקרה של בו החלטתם למחוק את כל הערכים שפתחו על השירים שלה רק בגלל שהם היו קצרים מדי (למרות שכל ערך בויקיפדיה שהוא קצר מוגדר כ"קצרמר"), מצטער אבל זה כבר נהיה ממש מעיק כל המרדף הזה אחריי מחיקת ערכים שגובל כבר בזלזול אפילו בזמן שבו המשתמש השקיע בלפתוח את הערך בחינם על חשבונו זמנו הפרטי. גם אם לדעתכם לא צריך לפתוח על הזמרת הזו ערכים אז אפשר להעיר לפותח הערך ולהגיד לו לא לפתוח עליה פעם הבאה ערכים אבל לבוא ולמחוק אחריי שהוא כבר עשה? עומר20 - שיחה 20:17, 1 במאי 2018 (IDT)
- לא מדובר כאן על הערך על הזמרת (שכבודו במקומו מונח), אלא על ערך על סינגל אחד שלה שכנראה לא הצליח במיוחד, ועליו אפילו בויקיפדיה הפינית אין ערך. כיוון שאנו לא כותבים ערך על כל סינגל באשר הוא שיצא איפשהו בעולם, הדיון כאן הוא על חשיבות ערך זה בלבד. Dovno - שיחה 23:33, 30 באפריל 2018 (IDT)
- באמת שאני לא מבין, יש כאן בזמן האחרון "הוצאה להורג" של ערכים או שזה רק בדמיון שלי? למי זה בדיוק מפריע שהערך הזה פתוח? זה שזה על זמרת פינית שמצליחה רק בפינלנד אני לא אומר שלא אבל למה זה בדיוק מפריע שיש ערכים גם על זמרים ושירים פינים? זה נראה לי כמו סתם ניסיון קטנוני למחוק ערכים למרות שמדובר באתר שמרבה בערכים. חוץ מזה תקנו אותי אם אני טועה אבל אם יש ערכים על זמר שמצליח רק בני זילנד נגיד והשירים שלו מצליחים רק בניו זילנד זה היה בסדר כי הרי הוא שר באנגלית אבל ברגע שיש ערך על זמר שלא שר בשפה שגרתית זה אומר שצריך לא לפתוח לו ערך? הרי יש ערכים גם על זמרים אסייתים למררות שההצלחה שלהם היא בעיקר במדינות אסייתיות אז? עומר20 - שיחה 21:03, 30 באפריל 2018 (IDT)
- אם היית טורח להסתכל בכל המצעדים ששלחתי אל המשתמש השני היית מבין כי הוא לא הגיע רק אל המקום ה-16 במצעד הפיני. Hello513 - שיחה 15:36, 30 באפריל 2018 (IDT)
- Hello513, שני הערכים שציינת הם על שירים שייצגו את ישראל בארוויזיון. זה שהערך כתוב טוב ומכיל הרבה מידע לא אומר שקיימת לו חשיבות אנציקלופדית. לא כל שיר זכאי לערך. שיר של זמרת אנונימית למדי, שיצא כסינגל שישי מתוך אלבום והגיע למקום ה-16 במצעד הפיני - לא עובר את הרף. Lostam - שיחה 15:31, 30 באפריל 2018 (IDT)
- מי יודע? אולי בסופו של דבר כאשר תצפה בהצלחה היפה שלהם בכל המצעדים הללו, נגיע לעמק השווה
- בנוסף לכך, אתה מוזמן להסתכל על כל עשרות המצעדים, אליהם נכנסו כל שיריה של אוולינה. רק תביט ותגיד לי מה אתה חושב. אם הייתה לי את האפשרות להוסיף את אותם המצעדים לתבנית של "מצעדים ודירוגים" הייתי עושה זאת כבר ממזמן, והצלחתם של אותם השירים הייתה נראית אחרת. Hello513 - שיחה 14:55, 30 באפריל 2018 (IDT)
- בהחלט ייתכן. אני רק יכול להתרשם ממה שבפועל כתוב בערך, במקורות ובויקיפדיות זרות. Dovno - שיחה 14:52, 30 באפריל 2018 (IDT)
- אני חוזר ואומר כי אם הייתה את האופציה להוסיף עוד כמה מצעדים הקשורים לפינלנד, היית רואה עד כמה ההצלחה שלהם הייתה בסדר גודל כפולה מזו שאתה חושב. אולי דבר זה היה משנה את חשיבתך. Hello513 - שיחה 14:49, 30 באפריל 2018 (IDT)
- אני מוכן להגיע לתובנה הזו שאכן ערך על הסינגל הזה בלבד הוא לא בעל חשיבות רבה. בנוגע לשאר הערכים על כל השירים שכבשו את צמרת המצעד הפיני, זכו לצפיות רבות, וזכו לביקורות ולתשבוחות, אין עוררין על עצם היותם חשובים פה. Hello513 - שיחה 14:49, 30 באפריל 2018 (IDT)
- המטרה שלי כאן היא לא יותר ולא פחות מאשר לנהל דיון חשיבות על הערך הנוכחי. אם ייפתח דיון חשיבות על ערך אחר, נדון גם עליו. אם ישנם ערכי סינגלים רבים שלא עומדים ברף החשיבות אכן יש למחוק אותם. וערכי סינגלים רבים שכן יש להם חשיבות יש להשאיר. לדוגמה, לאחרונה ניהלנו הצבעה לאחד את כל הערכים הנפרדי על סינגלים של מדיסון ביר לתוך הערך על הזמרת במקום כערכים נפרדים. חזרת שוב על הטיעון של עד כמה הערך כתוב היטב ואם יש או אין מקורות. כרגע זו לא השאלה, אלא האם הסינגל הספציפי חשוב מספיק לערך אנציקלופדי. האם לדעתך הקירטריון לכך הוא כניסה למצעד כלשהו בעולם בכל מיקום שהוא? (כלומר, שכל סינגל שהיה באיזהו מצעד זכאי אוטומטית לערך?) Dovno - שיחה 14:46, 30 באפריל 2018 (IDT)
- שאר ערכיה הם שירים שנכנסו למקומות בעלי משמעות במצעד שבפינלנד. בויקיפדיה העברית יש עשרות ערכים על שירים שאפילו לא נכנסו לשום מצעד, לא כתובים היטב ואף אין עליהם מקורות. אם כך, יהיה אפשר לעשות דיון חשיבות על כל אחד מהם. אני לא מבין מהי המטרה שלך. למחוק כמה שיותר ערכים על סינגלים? Hello513 - שיחה 14:40, 30 באפריל 2018 (IDT)
- הערך אכן כתוב היטב (ולדעתי אין על כך ויכוח), השאלה היא לגבי חשיבותו (ובאותה הזדמנות, אפשר בהחלט גם לשאול על חשיבות שאר ערכי הסינגלים בקטגוריה שציינת). מהו לטעמך נימוק החשיבות? האם לדעתך כל סינגל באשר הוא של כל זמר/ת בעולם ראויים לערך, כל עוד הוא כתוב טוב? Dovno - שיחה 14:38, 30 באפריל 2018 (IDT)
- מעבר לכך, שאיני רואה פה את הבעיה גם בערך עצמו שכתוב בצורה טובה, מלא במקורות וכדומה. במקום להתעסק בערכים כמו את ואני אמן וכדומה, שעליהם אפילו נכתב פחות מידע, ואף לא נכנסו לשום מצעד שיש, מתעסקים בערכים שנחשבים לטובים, ואף מלאים במידע רב. Hello513 - שיחה 14:33, 30 באפריל 2018 (IDT)
- לא רואה פה את הבעיה. השיר נכנס לעוד מצעדים בפינלנד אך אין אפשרות להוסיף זאת. Hello513 - שיחה 14:30, 30 באפריל 2018 (IDT)
- ממליץ מחד לא לנהל כל דיון חשיבות בנפרד בדפי השיחה אלא דווקא כאן , שכן קיימים קווי דמיון בין ערכי השירים של הזמרת(ראו קטגוריה:שירי אוולינה- 11 שירים באלבום אחד וקיימים 11 ערכים), ויחד עם זאת להיות רגישים במידה ואני שוגה וחלקם ראויים לערך בפני עצמם אם היו הצלחה מסחררת- האמנם?ALPR - שיחה 14:10, 30 באפריל 2018 (IDT)
- למיטב בדיקתי אנחנו הוויקיפדיה היחידה עם תיעוד נרחב (וכתוב היטב, יש לציין) של שירי אוולינה (בויקיפינית יש ערכים על הזמרת, האלבום והסינגל Sireenit ובוויקיאנגלית יש ערך רק על הזמרת). אין לנו קריטריונים ברורים לערכים על סינגלים, אז אני לא יודע אם מקום 16 במצעד הוא כל כך נמוך לחייב מחיקה של הערך. DGtal - שיחה 12:54, 30 באפריל 2018 (IDT)
- מסכים. גם אין ערך בויקיפדיה האנגלית. Dovno - שיחה 12:35, 30 באפריל 2018 (IDT)
Hello513, לא ראיתי בקישור שהבאת שהשיר היה בשלושה מצעדים (אלא אם התרגום של גוגל מפינית השמיט משהו). עומר20, אם דעתך שלכל שיר בעולם באשר הוא מגיע ערך (אם מישהו רק יטרח לכתוב אותו) זו דעה לגיטימית. יש הרבה שלא שותפים לה, ורוצים שערכים יעמדו ברף חשיבות מסויים. לפעמים יש לנו קריטריונים ברורים, ולפעמים לא. אם אין הסכמה בדיון אפשר ללכת להצבעת מחיקה, ולפעמים יש רוב מספיק למחווק את הערך ולפעמים לא. הקהילה מחליטה כקהילה. Dovno - שיחה 21:58, 1 במאי 2018 (IDT)
- לא חושב שלכל שיר בעולם מגיע ערך אבל כן אם מישהו כבר טרח לפתוח עליו ערך אז לא רואה סיבה למחוק. אפשר להעיר על זה אבל למחוק זה מיותר, הערך כבר נפתח והוא לא מזיק ולא צריך לעשות כל מה שויקיפדיות אחרות עושות, בויקיפדיה האנגלית פתחו למשל ערך על האיש בתחפושת הכריש בהופעת סופרבול של קייטי פרי אז מן הסתם לא נפתח עליו ערך רק בגלל שפתחו עליו בויקיפדיה האנגלית, אז אותו דבר פה רק ההפך, זה שלא נפתח ערך על השיר בויקיפדיה האנגלית לא אומר שאצלינו לא צריך להיות פתוח עליו ערך. ד"א יש קהל מעריצים של מוזיקת פינית בישראל, אמנם קטנה אך יש. אבל כמו שאמרת נעמיד את הערך להצבעה, מקווה שלא יימחק עומר20 - שיחה 23:03, 1 במאי 2018 (IDT)
בעד החשיבות כמו עומר ChipsIL - שיחה 21:22, 5 במאי 2018 (IDT)
- אסכם את דיון החשיבות: מדובר על סינגל שישי מתוך אלבום של זמרת פינית שמוכרת וזוכה להצלחה בפינלנד בלבד. בערך עצמו נכתב: "השיר לא זכה להצלחה רבה". כותב הערך עצמו כתב כאן בדיון: "אני מוכן להגיע לתובנה הזו שאכן ערך על הסינגל הזה בלבד הוא לא בעל חשיבות רבה". בוויקיפדיה האנגלית יש ערך רק על הזמרת עצמה, ואפילו בוויקיפדיה הפינית יש ערך על הזמרת, על האלבום שהוציאה ועל סינגל אחד מתוכו, שהגיע למקום הראשון במצעד הפיני. בדיון היו שני ויקיפדים בעלי זכות הצבעה, מלבד כותב הערך, שהביעו בו תמיכה, אך הם לא סיפקו הבהרת חשיבות מנומקת, כנדרש על פי הכללים. חלקם טעו וכתבו שאנחנו לא מאפשרים לכתוב ערכים על זמרת שמצליחה רק בפינלנד. זה לא המצב. אין כל בעיה עם ערך על הזמרת, על האלבום שהוציאה והצליח בפינלנד, ואף על הסינגלים שלה שכן הצליחו והגיעו לצמרת המצעד בפינלנד. אבל אנחנו לא כותבים ערכים על כל סינגל שיוצא, ואין מקום לערך על סינגל שגם לפי הכתוב בערך עצמו וגם לפי דברי כותב הערך בדף השיחה לא זכה להצלחה. Lostam - שיחה 10:49, 6 במאי 2018 (IDT)
