שיחת ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:אלימות נגד גברים

ערך זה צוטט בכתבה של עומר בן יעקב, "קול פסול: פרשת הצבעות כפולות מטלטלת את ויקיפדיה", באתר הארץ, 28 בפברואר 2019.

על מה מצביעים?

לפי נוסח הכותרות, ההצבעה היא על האם בפרק על אלימות במשפחה לערוך השוואות לאלימות נגד נשים. אבל בהקדמה נכתב שההצבעה היא על הנוסח המועדף של הערך. ואכן שני הצדדים הציגו בנימוקים נוסח שלם. זו בעיה. בנוסף מדבריהם אני מתרשם שגם הם בעצמם לא סגורים על הנוסח שהציגו. לכן אני מציע להצביע רק על העיקרון. מתייג את הצד הראשון, את הצד השני, ומאחר שההצבעה אמורה להיפתח עוד פחות מיממה, גם ביורוקרט שהתערב בעבר בהצבעה אחרת שבה הוצע להצביע על נוסח שלם של פרק.

אגב, נראה לי שההיגדים שבהצעת הצד הראשון: "רק 6% מקורבנות רצח בין בני זוג הם גברים" ן"19% מקרבנות רצח בין בני זוג באנגליה היו גברים" מגלמים בתוכם השוואה לאלימות נגד נשים, ולכן אינם עקביים עם כותרת הצעת הצד הראשון. בברכה, גנדלף - 01:21, 27/01/19

אני סבורה שמדובר בסוגיה שניתן לפתור בדיון אם כל הצדדים יבואו מתוך רצון להצליח. לצערי אני לא רואה ככה את המצב. זה לא שאני לא סגורה על הניסוח, אני בסדר עם זה שהניסוח שלי יישאר. זה פשוט שבאתי לעריכת הערך הרגיש הזה עם הרבה רצון ומוכנות להתדיין ולהתפשר, אבל יש כאן צד אחר שלא מתדיין בתום לב, והוא השתלט על דף השיחה, וכך לא באמת התאפשר לנו להגיע לנוסח מוסכם. אני לא הבאתי את הדבר להצבעה, אני סבורה שהמהלך הזה הוא חלק מהתחפרות לא מועילה בעמדה שאינה בת קיימא (לצטט מאמר דעה ממש לא רלוונטי כאילו מדובר במקור לנתונים), ולכן אמרתי שאני אשמח שעורכים אחרים יציעו שיפורים, והייתי גם שמחה לבוררות בנושא הזה. זה נראה כאילו אף אחד חוץ ממני לא רוצה לשפר את הערך המאוד מסכן הזה, אבל כשאני עושה זאת, מייחסים לי מניעים חשוכים ומונעים התקדמות תוך גרימת מלחמת מגדר ממש מיותרת. אני דווקא חושבת שהערך הזה חשוב, והייתי רוצה לראות אותו עומד בסטנדרטים מינימליים של אנציקלופדיה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 10:01, 27 בינואר 2019 (IST)

גנדלף, אכן אפשר לשנות שמדובר בהצעות ניסוח לדוגמא וההצבעה היא על העקרון. כמו כן, אתה צודק עדיף מספרים ולא אחוזים לפי ההצעה הזו.

TMagen, אין שום צד אחר שבא והשתלטות על דף השיחה (רק הפכתי את הרי המלל בדף השיחה לדיון פרקטי), או כזה שדן שלא בתום לב, אלא אם את רומזת לעצמך ותומכייך, את מסלפת טענות שנאמרו ומאחדת דברים לא קשורים. מאמרי דעה נחשבים מקורות לגיטימיים, גם אם לא איכותיים, אבל נניח שלא, היה די להסיר שורה אחת מתוך הפסקה כדי לפתור בעיה זו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 10:35, 27 בינואר 2019 (IST)

בעקבות מה שאני מפרש כהסכמת יוזם ההצבעה ואי התנגדות של הצד שכנד, ערכתי את ההקדמה. בהצלחה. בברכה, גנדלף - 11:10, 27/01/19

ואז יריבו שנתיים על מקור כזה או אחר? יתכן שעדיף להצביע על נוסח. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:12, 27 בינואר 2019 (IST)

גנדלף, תודה. נדנד, ייתכן שכן, אבל אז לא יכרכו בדיון על כל מקור את העקרון הכללי. כמו כן, נדמה לי שכדאי בינתיים להעלות במזנון את השאלה העקרונית לגבי מעמדם של מאמרי דעה, כדי להבהיר אחת ולתמיד שאינם פסולים, אלא פשוט לא איכותיים, ויש להציג דבר בשם אמרו (כפי שגם עשיתי בהצעתי כאן) ואין צורך למחוק. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 11:17, 27 בינואר 2019 (IST)

אני לא מבינה את היתרון שבדבר. זו הצבעה על אחוזים או מספרים? כמה יהיה אפשר? איפה? הגענו להצבעה כי אין הסכמה (או כפי הנראה רצון להסכים) בדף השיחה - איך ההצבעה הזו תפתור את הבעיה הזו? היא חסרת תכלית, כי מאוד לא ברור מה יהיה בערך אחרי ההצבעה. אני חושבת שעדיף בוררות מפעילים@Corvus, DGtal, DMY, Dovno, Eldad, PurpleBuffalo, Geagea, HaShumai, HiyoriX, Lostam, MathKnight, Yoavd, Ili Kaufmann, Saifunny, איתי פ., ביקורת, גארפילד, דגש, דוד שי, דולב, היידן, התו השמיני, יונה בנדלאק, ערן, שמזן, דזרט, ו־מקף: בירוקרטים‏‏‏. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 11:36, 27 בינואר 2019 (IST)

מה הבעיה? הצבעה האם להשוות את הנתונים בערך לנתוני הנשים או לא. זה הכל. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:38, 27 בינואר 2019 (IST)

ובתור התחלה יהיה בערך הנוסח המוצע על ידי הצד שיזכה ברוב. אם יש הערות ומחלוקות נקודתיות יהיה צורך בהצבעות נוספות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 11:40, 27 בינואר 2019 (IST)

מה פתאום? אם מצביעים על שאלת ההשוואה, היא הדבר היחיד שאמור להשתנות בערך בעקבותיה. אם אין מתווה לכיצד להמשיך משם, אני מציע לדחות את ההצבעה. ייתכן שגישור ייתר אותה, וייתכן שתרצו לפרוט את המחלוקת לכמה סעיפים ולהצביע עליהם במקביל. בברכה, גנדלף - 11:46, 27/01/19

צריך להצביע על שאלת ההשוואה בנפרד ועל שאלת המקור בנפרד. אפשר באותה הצבעה ואפשר שלא, אבל גנדלף צודק. לא מוצא חן בעיני הרעיון של גישור. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:51, 27 בינואר 2019 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אינני רואה מדוע שהניסוחים לדוגמא שהוצעו לא יהפכו לפחות לגרסה היציבה בעקבות ההצבעה. לאלו סעיפים אתה מציע לפרוט? ההצבעה על המקורות התקינים קשורה לוק:ביבליוגרפיה עקרונות כלליים יותר, ואיני רואה סיבה או צורך לכרכם יחד כאן. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"א בשבט ה'תשע"ט • 11:53, 27 בינואר 2019 (IST)

בעניין נהלים ויקיפדיים יש מקום לבוררות. אולי באמת כדאי לפנות לבוררות בקשר למקור ולהצביע רק על ההשוואה שהיא עניין של פרשנות. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 11:55, 27 בינואר 2019 (IST)

TMagen ומלא כל הארץ כבודי: אפשר ליצור טיוטה:אלימות נגד גברים ולהכניס בה את שני הניסוחים ואחר כך לצמצם את פירוט היתר לנוסח מוסכם או לפחות מגובש יותר. כמו כן אם יש סוגיות אחרות אזכור הנתונים על נשים (כמו שם הפסקה) - כדאי לדון בהם לפני כן בדף השיחה. ערן - שיחה 22:56, 27 בינואר 2019 (IST)

ניסיתי (עבור הצעה אמצעית), לא הצלחתי להתקדם עם זה. מלבד הצעה ממוצעת לא ברור לי במה זה יועיל, אשמח שתפרט אם התכוונת לתועלת אחרת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:00, 27 בינואר 2019 (IST)

יצרתי בדף הטיוטה צירוף של שני הניסוחים ואחר כך ערכתי אותם כדי להשמיט כפילויות. להבנתי הנוסח הזה הוא נקודת מוצא שמקובלת על שני הצדדים, עד כדי רמת הפירוט לגבי אלימות נגד נשים שמוזכרת שם? האם כדי לצמצם את המלל אפשר לסכם חלק בטבלה? להעביר חלק ל{{ביאור}}? ערן - שיחה 23:37, 27 בינואר 2019 (IST)

תודה רבה ערן. אוכל להסתכל על זה מחר, ואגיב. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 23:51, 27 בינואר 2019 (IST)

ערן, אמנם הניסוח טוב מזה של ציפי, אבל הוא עדיין נכתב על פי העקרון שעליו המחלוקת, והוא השוואת הנתונים לנתוני האלימות נגד נשים. כלומר ממש לא נקודת מוצא מקובלת על שני הצדדים. היכותלת להשתמש בטבלה כדי להציג את הנתונים רק ממחישה את הבעיה עליה חולקים, מטרת ערך זה אינה ליצור השוואה (לפי העמדה האחת), אלא להציג את נתוני האלימות נגד גברים. לפי העמדה השניה יש להשוות על מנת להציג, ועבורה מתאימה טבלה, או תוכן טבלתי. לא הבנתי מה חשבת שפתרת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 10:34, 28 בינואר 2019 (IST)

ניסיתי (עבור הצעה אמצעית), לא הצלחתי להתקדם עם זה. מלבד הצעה ממוצעת לא ברור לי במה זה יועיל, אשמח שתפרט אם התכוונת לתועלת אחרת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 23:00, 27 בינואר 2019 (IST)

יצרתי בדף הטיוטה צירוף של שני הניסוחים ואחר כך ערכתי אותם כדי להשמיט כפילויות. להבנתי הנוסח הזה הוא נקודת מוצא שמקובלת על שני הצדדים, עד כדי רמת הפירוט לגבי אלימות נגד נשים שמוזכרת שם? האם כדי לצמצם את המלל אפשר לסכם חלק בטבלה? להעביר חלק ל{{ביאור}}? ערן - שיחה 18:38, 28 בינואר 2019 (IST)

סליחה, אבל מה זאת אומרת {{ביאור}}? נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:40, 28 בינואר 2019 (IST)

הכוונה היא שניתן להסכים על פרטים שיופיעו כהערת שוליים (או ביאור, כדי להבחין מהערת שוליים שמתפקדת כמקור/סימוכין). ערן - שיחה 23:23, 28 בינואר 2019 (IST)

יעני, למטה? נראה לי אחלה. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 23:24, 28 בינואר 2019 (IST)

הפרדה לשם הבהרה

לשם ההבהרה של העניין העקרוני העומד להצבעה - האם להשוות או שלא, הסרתי את המשפט עליו נטען על ידי TMagen ועוד שהוא נוגד את נהלי ויקיפדיה בנוגע למקורות. עם זאת לדעתי, ולהבנתי על פי דפי המדיניות הכתובים, המשפט לגיטימי, גם אם מקורו איננו המקור המועדף מבחינה איכותית. מבחינתי הייתי מעדיף את הדרך הדמוקרטית בה הקהילה תבהיר את מעמדם של מאמרי דעה וכיצד יש (אם בכלל מותר) לנסח משפטים המסתמכים עליהם. אך ציפי ביקשה כל כך הרבה פעמים בורר, שבמידה ויוצע משתמש נייטרלי אני מוכן להענות לכך, למשל Dovno או Eladti, שלדעתי הוכיחו שעל אף השקפת עולמם יש בהם את מידת ההגינות והיושר שמעמידים את הרמה האנציקלופדית מעל להשקפה הפרטית האישית-רגשית. ציפי ואחרים, דעתכם? בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ב בשבט ה'תשע"ט • 18:25, 27 בינואר 2019 (IST)

בעד עורכים נפלאים. ואין שום חשש שהם מוטים נגד ציפי והאחרים. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 18:27, 27 בינואר 2019 (IST)

השהיית ההצבעה

ערן - אני מבקשת בכל לשון של בקשה להשהות את ההצבעה הזו. אחרי שכתבתי עמדה - שינו את אופי ההצבעה. אני הגבתי להצבעה על נוסח, ולא עיקרון. אין לצורך העניין עמדה שנייה שמתואמת לעמדת פותח ההצבעה. יש שילוב של שתי הצבעות, וההצבעה הנוכחית לא ברורה ליותר מידי אנשים. כולל אני. בינתיים, הייתה עמדה שלישית, ועכשיו אין, ובין לבין, דיונים שנראו כאילו מובילים לפתרון, ובין לבין זה - ההצעה שלך כאן, שעוד לא היה לי זמן לקרוא. כל הסיפור הזה לא תקין, ואין שום סיבה טובה שיהיה שעון מתקתק, כשמה שבפועל הולך לקרות זה המשך בלגן, בלי הסכמה אפילו קטנה על מה צריך להיות בעצם בערך בסוף היום. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 22:27, 29 בינואר 2019 (IST)

עוד לא התאפסתי על מה שהלך כאן בימים האחרונים, אבל אציין שבמכוון נמנעתי מלציין תאריך לתחילת ההצבעה. אם איני טועה יוניון ג'ק החליט לקבוע את תאריך תחילת ההצבעה. לגבי השינויים בהצבעה הם הסתמכו על הסכמות בדף השיחה. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בשבט ה'תשע"ט • 12:09, 30 בינואר 2019 (IST)

למיטב הבנתי איש לא הסכים להשהיית ההצבעה. אני חושש שנעשה כאן מהלך בניגוד לכללים. נדנד - '''די להטייה בויקיפדיה!''' - שיחה 15:21, 30 בינואר 2019 (IST)

הצבעה היא פתרון אחרון רק כאשר אי אפשר להגיע להסכמה בדיון גם לאחר דיון משמעותי. נראה שבמקרה זה הדיון עדיין לא מוצה, ולכן הצבעת מחלוקת לא תקינה.

ריכזתי בטיוטה:אלימות נגד גברים שילוב של הפרטים שהוצעו במסגרת ההצעות. TMagen ומלא כל הארץ כבודי, אבקש מכם לבדוק את הטיוטה ולערוך אותה כרצונכם מבחינת תיקוני ניסוח/סדר וכו'. אם יש פרטים שלדעתכם מיותרים שתרצו להשמיט, סמנו אותם באמצעות {{צבע גופן}} (בחרו צבע כרצונכם). אחר כך אפשר יהיה לדון לגבי פרטים אלו או לחשוב על פתרונות אחרים מה עושים איתם (להשאיר/להסיר/להשאיר רק כהפניה למקור/להשאיר רק כהערת שוליים/להציג בטבלה וכו') ערן - שיחה 21:39, 30 בינואר 2019 (IST)

הי דיון משמעותי במשך כמה שבועות בדף השיחה, ורק לאור התעקשות של כמה עורכים שם שהדרך אליה העברתי את הדיון דורשת הצבעת מחלוקת של ממש והדיון נתקע, אז ורק אז פתחתי את דף הצבעת המחלוקת. הצעתך ערן, עם כל הכבוד, אינה קשורה או מועילה בתור אופציית ביניים. שילוב של שתי הפסקאות כאשר האחת מטרתה להשמיט מידע לא רלוונטי שהאחרת מציגה יוצר פסקה שמתאימה רק לצד שרוצה לכלול את אותו מידע, ולכן בלתי סביר בעליל לצפות שהצד שחושב שהמידע מיותר ומעמיס יסכים לו. ראיתי שנדנד צבע את אותם קטעים מיותרים, שעליהם בדיוק המחלוקת. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 12:28, 31 בינואר 2019 (IST)

מלא, אם ציפי תמרח את הנסיון שם פשוט נחזיר את ההצבעה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 12:30, 31 בינואר 2019 (IST)

מלא, הוסף תבנית בערך. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 12:36, 31 בינואר 2019 (IST)

א. חלק מהסיבה שההצבעה נגנזה היא כי היא הייתה לא ברורה, ולא היו עמדות מסודרות, ולא היה ברור מה יהיה בערך כתוצאה מכל האפשרויות. אם זה לא יתוקן, אין על מה להצביע.
ב. "תמרח" זה לא מכבד, ולא עלה של זית.
ג. לא באמת היה דיון משמעותי. הכביכול דיון העיקרי התבצע לאחר שמלא הפך את הדף למעין הצבעה, וללא התייחסות מסודרת לכל הנושאים שבמחלוקת.
ד. כל עוד אף אחד לא מציע בפועל ניסוח אלטרנטיבי, אין לי על מה להגיב. בין אם בדף השיחה, או כאופציות ריאליות להצבעה. בוודאי לא לשנות מהות של הצבעה לאחר הבעת עמדת צד - זה הופך את זה להצבעה אחרת.
ה. אני לא יכולה לקדם לבד את העניין. כבר הבעתי כל סוג של רצון ומוכנות להתפשר, לשנות, לעבוד על פתרון. אז אנא, לא לדבר על "התעקשות" אלא אם כן אתם מדברים על עצמכם. אם לא ברור לכם בשלב זה שרוב הקהילה רוצה משהו באמצע, ושרוב הקהילה לא מרוצה מהמחלוקת הזאת - לא שמתם לב למה שקורה כאן. מציעה לרדת מהעץ ולהתחיל לפעול לפתרון. בברכה, ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 12:48, 31 בינואר 2019 (IST)

כמובן. אבל ערן כתב טיוטה כדי לפתור את העניין, את מוזמנת להגיב שם. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 12:51, 31 בינואר 2019 (IST)

א. TMagen, העמדות שקיימות מסודרות ומובנות מאד, לפי צד א' לא תהיה השוואה לנתוני נשים באופן מפורש בטקסט, ואם צד זה ינצח הנוסח שהוצע ישמש גרסה יציבה בגיבוי הצבעת מחלוקת. לפי צד ה' תהיה השוואה של כל הנתונים גם לנתוני האלימות נגד נשים כדי לתת פרופורציה לנתונים, אם צד זה ינצח הניסוח המוצע ישמש גרסה יציבה בגיבוי הצבעת מחלוקת. עמדה ג' שצצה באיחור לא הובהרה מעבר להשארות עם הגרסה הקיימת הגרסה יציבה כדי לאפשר עריכה חפשית לכאורה. שום הצדקה או הסכמה לגנוז, זה נעשה באופן חד-צדדית מאחורי הגב של צד א.

ב. אכן לא מכבד, אבל לא יותר גרוע מאשר ההאשמות ב"השתלטות" וחוסר רצון לשפר את הערך ועוד כהנה שמופיעות בכל תגובה שלך כאן.

ג. היה דיון עוד קודם לכן, לקחתי אותו לאופן אחר לאחר שלא הצליח להתקדם.

ד. יש שתי אופציות ברורות, אכן אין חובה להגיב על האופציה השלישית שלא הובהרה, אבל אם לדעתך זו דעת הרוב ואת גם נוטה להסכים לה את מוזמנת לקדם גם עמדה זו. יורשה לי לשאול איזו "מהות" השתנתה? על ה לדעתך היתה ההצבעה קודם? מלכתחילה הבהרתי בכל מקום אפשרי שמדובר בהצבעה על העקרון האם תהיה או לא תהיה השוואה לנתוני הנשים בטקסט, והניסוח שהוצגו היו דוגמאות.

ה. הדבר היחיד שחסר הוא נוסח אמצעי, לי אין רעיון איך לנסח באופן ברור צד כזה, וניכר בינתיים שגם לאף אחד אחר. איזה ”כל סוג של רצון ומוכנות להתפשר, לשנות, לעבוד על פתרון.” הבעת? אשמח גם להפניה לגרסה בה הצעת או ציטוט של הדברים, כי מלבד תחינה שתהיה בוררות, בלי הסבר מדוע שתועיל כדרך אחד אפילו לא מצליח לנסח את הפסקה באופן שאיננו קיצוני להצגה/אי-הצגה של נתוני הנשים, לא ראיתי שום סוג של מוכנות כזו. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה בשבט ה'תשע"ט • 13:40, 31 בינואר 2019 (IST)

אני לא חושבת שאני העורכת הנכונה להציע ניסוח אמנע, כי אני באמת ניסיתי להיות הוגנת במה שכתבתי. עם זאת, הצהרתי כבר הרבה מאוד פעמים שאני פתוחה להצעות אחרות. אם יידרש ממני לכתוב הצעה או הצעות אחרות, זה כנראה ייקח זמן. אני באמת עסוקה, ואין לי כל כך זמן להשקיע בוויקיפדיה כרגע. אולי בסוף השבוע זה יעלה בידי, אבל לא בטוח. מאוד אשמח שמישהו אחר יעשה זאת. לגבי השאר (חוסר הבהירות, שינוי העמדה וכולי) אני עומדת מאחורי דבריי. היו שינויי שלא היו תקינים, הצעות שהוספו באופן מאוחר, וכל מיני דברים שהפכו את ההצבעה לבלתי תקינה. ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 14:09, 31 בינואר 2019 (IST)

אם אין מי שינסה להגיע לפשרה יש לקדם את ההצבעה. נדנד 'עלה הזית' - שיחה 14:14, 31 בינואר 2019 (IST)

נכון. אם אין, אז צריך להצביע. אז מה שאני מציעה זה לתת צ'אנס שמישהו יכתוב נוסח, ואם לא, לפתוח הצבעה חדשה ותקינה וברורה (אני מבינה ששניכם אומרים שזה ברור, אבל לאחרים זה לא ברור, אז מבקשת לקחת את זה בחשבון). ‏TMagen‏ • שיחה • נשים באדום 14:43, 31 בינואר 2019 (IST)