שיחת טיוטה:משה מייזלמן

המקיסט אשמח אם תעבור על הערך. כתבתי אותו במכלול ומכיוון שעשו בו שינויים הבאתי את הגרסה האחרונה שאני עשיתי. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 18:42, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אתחיל עם כמה הערות כלליות:

• כתבת שהוא חיבר "ספרים רבים" אבל ציינת רק שניים. אם יש עוד, אשמח שתציין אותם.
• אם תוכל למצוא גם שנת הוצאה של הספרים ומקום הוצאה זה יהיה נחמד.
• הכי קריטי אבל- אני לא חושב שיש חשיבות לרב שהיה רק בתפקיד ראשי ישיבות.. תלוי איפה הספרים שלו פורסמו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 19:28, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט אני אנסה אבל אני לא חושב שאוכל. אני תרגמתי את הערך מהוויקיפדיה האנגלית וזה מה שכתוב גם שם. ושאלה, אם יש ערך קצר בן כמה שורות בוויקיפדיה האנגלית, מקומו יהיה גם כאן אפילו באותו מצב ללא הרחבה?. (כתבתי כמה ערכים כאלו במכלול והעבירו אותם למרחב המשתמש שלי) Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:25, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

באיזה ערך מדובר? אצטרך לראות ספציפית מה מצבו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:35, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

כמה ערכים, בערך עוד שלושה. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:36, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

יש את זה. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:38, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

ואת זה. (טוב זה באורך שורה..) Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:40, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

יש גם את זה. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:43, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

וגם את זה. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:44, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

האחרון בסדר, השאר ממש קצרים ועדיף, בעיקר כשאתה בחונכות, שתכתוב משהו שייראה יותר בתור ערך נורמלי. אממה, תחכה עם הכתיבה שלו אצלנו כי אני רוצה לבדוק בבירור את הנושא של זכויות יוצרים מהמכלול (ראה פסקה למטה). למיטב ידיעתי, תוכן שנכתב במכלול אינו חופשי וצריך אישור עליו. אז איני חושב שתוכן שכתבת שם הוא חופשי לשימוש כל מאן דבעי, וחשוב לבדוק זאת לפני פרסומו בוויקיפדיה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:53, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

את מי אני צריך לשאול?. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:59, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

תייגתי את Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:08, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 23:25, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

לאור מה שכתבו בפסקה למטה, אתה יכול לכתוב את הערך הזה בטיוטה.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:36, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

הבאתי את הערך הוא נמצא פה. מה עם הערך הנוכחי. המקיסט Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 20:42, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה, אסתכל.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 20:44, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

תודה! Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 20:46, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

אין לי מושג, אני לא מכיר אותם מספיק והכל שם מועתק מוויקיפדיה (אפילו OTRS). Deror avi? המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:24, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

מתייג גם את Geagea.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:41, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

זכויות יוצרים

הערך נכתב במקור בהמכלול על ידי מגזין יהלום. האם מותר לנו להשתמש בו אם נעשה שימוש בגרסה האחרונה שמגזין יהלום כתב? אני מתלבט בעקבות הצורך באישור פה. מתייג את Nimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 12:14, 15 באוגוסט 2020 (IDT)

Deror avi מה אתה אומר?. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 20:17, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי - הערך תורגם מויקיפדיה האנגלית? הועתק מהמיכלול? דרור - שיחה 20:29, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

Deror avi תרגמתי את הערך מהוויקיפדיה האנגלית וכתבתי אותו במכלול. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 20:31, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

אם הוא תורגם מויקיאינגליש זה בסדר. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 20:32, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

יופי, תודה רבה. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 20:33, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

לא. המכלול מפרה זכויות יוצרים של ויקיפדיה. ברגע שתרגמת לשם איבדת את החופשיות. ולכן ההעתקה משם אסורה. דרור - שיחה 16:43, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

Deror avi המכלול דוקא מכבד את זכויות היוצרים של ויקיפדיה וכותב מפורש שכל ערך שמקורו מויקיפדיה מוגש ברישיון של ויקיפדיה, וכל עריכה שנעשית בערך כזה נתרם באותו רישיון על בסיס היותו יצירה נגזרת. מדובר בהצהרה שמופיעה שם לפני כל שמירה. אם תרצה אוכל להפנות אותך בדיוק למקור. הנדון כאן הוא רק בגלל שבוצע כאן תרגום אז אולי זה כבר לא יצירה נגזרת. האמנם? בקש - שיחה 21:18, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

מגזין יהלום כתב להמכלול ורצה להעביר את זה לכאן. לא הפוך. אם יש לך מקור שמראה שגם כתיבה להמכלול על בסיס ויקיפדיה היא בסדר, אשמח לראותו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:22, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני כתבתי את הערך במכלול במטרה להעביר אותו לכאן. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 21:25, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לא משנה, אתה כתבת ערך במכלול.. זה ערך שלם שאמנם התבססת בו על ויקיפדיה, אבל הגיע קודם למכלול. וכשהסתכלתי בזמנו לגבי זכויות היוצרים של המכלול (כשדיברנו לגבי תמונות), ראיתי את היחס שלהם על טקסט וזה הדליק לי נורה אדומה או שתיים (זה בערך משהו בסנגון של: מה שאתה כותב אצלנו הוא שלנו).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:26, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אבל את מי אני צריך לשאול במכלול אם הם משחררים את הזכויות?. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 21:35, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

תייגתי את דרור למעלה כי אני אישית לא יודע..המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:37, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אולי את המכון?. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 21:39, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

ברור, כן, אבל השאלה איך. אמור להיות איזה מייל או משהו. נחכה לתגובה של דרור.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:40, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני אחפש שם, יכול להיות שיש. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 21:42, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

המכלול לא כותב שהמידע הוא ברישיון CC-BY_SA, ובכך הוא מפר את תנאי הרישיון. כל ערך המועתק מויקיפדיה חייב להישאר ברישיון זה (זה חלק ה-SA). המכלול כותב במפורש "תכנים אחרים שנוצרו באתר זה ומתפרסמים בו בלא שמצויין עליהם במפורש אחרת - כל הזכויות עליהם שמורות למכון לאוריינות וידע כהלכה (בע"מ, חל"צ, מלכ"ר), המכון מעניק רשות לשימוש אישי (לא מסחרי ולא ציבורי) בתכנים אלו. יתכן וישנם תנאים נוספים ראה הבהרה משפטית." היינו, מרגע שהערך מועתק למכלול, התכנים "מולאמים" על ידי המכון לאוריינות ומפסיקים להיות חופשיים - ולכן אי אפשר "להחזיר" אותם לויקיפדיה. דרור - שיחה 21:48, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

טוב אז תמחקו אותו. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 21:50, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

כתבתי לפני התנגשות עריכה: דרור בכל עריכה בהמכלול אתה מצהיר כדלהלן: ”שימו לב: שמירת השינויים מהווה את הסכמתך לתנאי השימוש ואת הסכמתך הבלתי־חוזרת לתרום את התוכן למכון לאוריינות וידע כהלכה. (במידה ואתם עורכים בטקסט שמקורו מוויקיפדיה שמירתכם מהווה הסכמה לשחרר את תרומתך בכפוף לרישיון CC BY-SA 3.0 ולרישיון GFDL) אם אינכם רוצים שעבודתכם תהיה זמינה לעריכה על־ידי אחרים, שתופץ לעיני כול, ושאחרים יוכלו להעתיק ממנה – אל תפרסמו אותה פה (ראו המכלול:זכויות יוצרים לפרטים נוספים). כמו־כן, אתם מבטיחים לנו כי כתבתם את הטקסט הזה בעצמכם, או העתקתם אותו ממקור שאינו מוגן בזכויות יוצרים. אין לעשות שימוש בחומר המוגן בזכויות יוצרים ללא רשות!” ההדגשה היא שלי. כנ"ל בהמכלול הבהרה משפטית כאן בפסקה תנאי שימוש וזכיות יוצרים כתוב בפירוש: אין להעתיק ערכים קטעים מערכים ולא תמונות מתוך המכלול ללא אישור בכתב מהמכון לאוריינות וידע כהלכה (למעט ערכים המצוין כי הם באדיבות מוויקיפדיה/ויקישיבה/חבדפדיה). בסוף הדף כתוב מפורש כי גם ערך ששוכתב לא בפעם אחת עדיין נחשב יצירה נגזרת של ויקיפדיה והרישיון הוא בהתאם לרישיון של ויקיפדיה. בקש - שיחה 21:52, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

מה זה יצירה נגזרת? הערך נכתב במקור בהמכלול, לא נלקח מוויקיפדיה. הוא רק תורגם על סמך ויקיפדיה. אני לא יודע ולא בטוח לגבי כל זה, לא נראה לי הכי נכון. דרור כבר הגיב שלא, תייגתי גם את גיאה. המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:53, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

ואגב בערך בעצמו על הרב משה מייזלמן כתוב במפורש בתחתית הדף "הערך באדיבות ויקיפדיה האנגלית, קרדיט, רישיון cc-by-sa 3.0" תוכלו להווכח בכך בעצמכם כאן בקש - שיחה 21:55, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לערך הזה בכל מקרה אין חשיבות מבחינתי כי מדובר בראש ישיבה (לא משהו שמצדיק בעיניי חשיבות. לא לכל ראש ישיבה), ומבין ספריו רק אחד נראה מהוצאה מספיק בולטת כדי להצדיק חשיבות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:56, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה: דרור כתב שהמכלול לא כותב שזה רישיון cc-by-sa' והראיתי לכם שהוא כנראה לא בדק שם והוא כתב זאת בטעות. בקש - שיחה 21:57, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

בסדר, תייגתי גם את גיאה למעלה, נחכה שיגיב. הדיון הוא בכל מקרה לא ממש על הערך הזה, אלא על אדפורטון וכתיבה כזו מהמכלול בכללי.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 21:58, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט תצטרך לפתוח דיון חשיבות על ערך זה. לא?. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:02, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לא ממש דיון רשמי כי הערך לא פורסם עדיין, אבל אני יכול לעשות משהו דומה כמו שעשיתי לדפדפן זאק.. אבל אחרי שנושא זכויות היוצרים ייפתר.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:03, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

המקיסט אני מבין שזה דיון כללי, ובגלל זה אני ככה מתעקש. ואני מעוניין שגם דרור יראה שהוא לא בדק את הנתונים לעומק. או שהוא מעודכן רק מדברים שהיו שם בעבר. בקש - שיחה 22:06, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

בסדר, שדרור יגיב את מה שהוא חושב, אני מתייג שוב את Geagea וNimrodbr, Geagea‏בעלי הידע בזכויות יוצרים. אני לא מבין בזה דבר אז מעדיף לשאול, בעיקר בדברים בעייתיים משהו.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:08, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מבין למה מחקתם את הערך שהוא עוד בטיוטה. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:25, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני אישית לא זה שמחק ולא חושב שצריך למחוק את הטיוטה, אבל אם יש פה בעיה של זכויות יוצרים- צריך למחוק את תוכן הערך (ולהציב תבנית במקום. תראה מה עשו לאדפורטון).המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 22:49, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי מה הבעיה בזה שהערך נמצא בטיוטה ולא במרחב הערכים. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 22:56, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

למיטב ידיעתי, הפרת זכויות יוצרים זו בעיה גם כשמדובר בטיוטה. יכול להיות שאני טועה, אבל עדיף להיות קפדן יותר ליתר ביטחון מאשר לטעות.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 23:08, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

טוב. במידה ואתה מוצא משהו חדש תרשום פה. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 23:09, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

תרגום מויקיאינגליש זאת יצירה נגזרת, שמותרת על פי רישיון הקרייטיב קומונס שעליו עובדים כל מיזמי קרן ויקימדיה בכל השפות. בגלל שמדובר ביצירה נגזרת, אזי גם התרגום חייב להתפרסם ברישיון CC-BY-SA 3.0 (שזה אחד התנאים ברישיון), לכן אין שום בעיה מבחינת זכויות יוצרים. זה שלא צויין שהתרגום הוא יצירה נגזרת של הערך בויקיפדיה האנגלית, זאת תקלה של המכלול, אבל זה לא אומר שפתאום הרישיון נעלם - מבחינה משפטית הוא קיים וההפרה פה היא של המכלול. ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 00:34, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

ראשית, אם דרור אומר אני קטונתי. לתרגום עצמו יש גם כן זכויות יוצרים ולכאורה הם לא שוחררו בהתאם לתנאי הרישיון.

ובכל זאת, ב-5 באוגוסט הוספה תבנית:קרד תבנית למתן קרדיט לוויקיפדיה האנגלית. אני באמת לא יודע להגיד אם התבנית (ביחד עם האמור בתחתית הדף) אכן בניסוח המתאים. דרור הוא עורך דין והוא מבין בזה טוב יותר, אבל נראה שיש או שהייתה כוונה לפעול לפי תנאי הרישיון. הטקסט אצלנו אומר "הטקסט מוגש בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0" יכול להיות שהניסוח הזה היה מתאים יותר. כלומר שיהיה ברור שהערך כולו כולל נגזרותיו נמצאים בכפוף לרישיון Creative Commons ייחוס-שיתוף זהה 3.0 (שזה CC-BY-SA-3.0).

אשמח גם לדעתו של Dovno בנושא. Geagea - שיחה 01:20, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ דעתי, בתור מישהו שאינו עורך דין (רק מאוד מתעניין בתחום זה של זכויות יוצרים מזה שנים): אכן, לתרגום יש זכויות יוצרים בנוסף לזכויות על היצירה המקומית. הערך המקורי היה מוויקיפדיה באנגלית תחת רישיון חופשי המחייב שכל יצירה נגזרת (כמו תרגום) מותר להפיץ רק תחת אותם תנאים. גם אם מי שמעלה את התרגום למכלול מוותר על הקניין הרוחני שלו (ועל הזכויות שלו) בחומר, בעלי הזכויות של חומר המקור (באנגלית) לא ויתרו על זכויות אלו, ולכן למכלול מותר להפיץ את התוכן רק תחת תנאי הרישיון החופשי. (אפשר לראות את זה כך שהתרגום הוא בבעלותם, אולם כיוון שהוא יצירה נגזרת אסור להם להפיץ אותה שלא תחת אותם תנאי רישיון חופשי שנקבעו ע"י בעלי הזכויות של המקור).
להבנתי, זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות כשהם מסמנים דפים שהובאו אליהם מוויקיפדיה - הם מצהירים שהם מציגים דפים אלו לפי הרישיון החופשי של ויקיפדיה, ורק דפים שנכתבו לגמרי עבור המכלול הם תחת רישיון סגור שלהם.
אם אני אתרגם עכשיו את "הארי פוטר" לאספרנטו ואעלה את התרגום ל"המכלול" (כך שאני מוסר להם את הזכויות שלי בתרגום שיצרתי), הם עדיין לא יוכלו להפיץ את התרגום שלי (שהפך עכשיו לשלהם) בלי אישור בעלי הזכויות ביצירה המקורית. במקרה שהיצירה המקורית מוויקיפדיה, ברור מהם התנאים לכך.
בקיצור, דעתי: כל עוד היה כתוב בדף שם שהתוכן בבעלותם ותחת התנאים שלהם, זו היתה הפרת זכויות יוצרים מצידם (אפילו בטיוטה) ואנחנו לא יכולים לקחת מהם את התוכן. אך ברגע שהם תיקנו, הוסיפו את התבנית המתאימה, וכרגע בערך הם במפורש נותנים קרדיט לוויקיפדיה (אם כי הקישור ששמו לקרדיט שגוי) ומבהירים שהחומר מופץ תחת תנאי cc-by-sa 3.0, אז לא צריכה להיות לנו בעיה להשתמש בחומר. אבל אצלנו חייבים לתת קרדיט על התרגום ל"מכלול" (כי הם הבעלים של התרגום עכשיו), בין אם בתקציר עריכה או בדף השיחה, בדיוק לפי תנאי ה-cc-by-sa 3.0. זו דעתי (הלא מלומדת) בכל מקרה. Dovno - שיחה 01:53, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

דונובו צודק. וברגע שהחומר עבר אליהם, הוא לא נשאר ב-CC-BY-SA - וזו הפרת זכויות יוצרים בפני עצמה - שכן אז לא היה צריך לבקש את רשותם. ולכן אי אפשר "להחזיר" אותו לפה. מה גם שאם החומר תורגם מויקיאנגלית, והרישיון לא נשמר - התרגום מפר זכויות יוצרים, ואי אפשר להתשמש בו גם כאן.

לסיכום - לדעתי המכלול מוקצה מחמת מיאוס. דרור - שיחה 17:12, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

דרור אשמח אם תסביר לי איפה ראית את המסקנה הזאת בדבריו של דונבו, אני ראיתי שהוא כתב "הם במפורש נותנים קרדיט לוויקיפדיה (אם כי הקישור ששמו לקרדיט שגוי) ומבהירים שהחומר מופץ תחת תנאי cc-by-sa 3.0" אציין שכעת הקישור שם תוקן כבר גם. בכל מקרה כתוב מפורש בגוף הערך שם (אני ממליץ שתבדוק) שהערך מוגש ברישיון CC-BY-SA, כך שבכל מקרה ניתן לעשות בחומר שם שימוש בלי קשר להגעתו מויקיפדיה באנגלית, קל וחומר שהחומר שם הוא יצירה נגזרת של ויקיפדיה באנגלית ואכן כפי דרישת הרישיון הוא מוגש ברישיון הנ"ל, אשמח להבהרה מצידך. בקש - שיחה 21:18, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

דרור, בהמשך לדבריו של קודמי, הערך הנ"ל קורדט כדין זמן קצר לאחר העברתו למרחב הערכים,(כפי שניתן לראות כאן וכך המכלול נוהג 'בכל ערך מיובא או מתורגם. בכל מקרה וליתר ביטחון, יש קרדיט בתחתית כל דף במכלול. דבריך מהווים הוצאת שם רע ואני דורש שתתנצל. שמש מרפא - שיחה 15:03, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

המקיסט אתה חושב שכדאי לי לכתוב את הערך מחדש?. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 16:32, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אם תכתוב ערך חדש עליו, לא אעביר אותו אוטומטית אלא אנסה לבדוק קודם מה דעת ויקיפדים אחרים בנושא החשיבות (שכן אני אישית לא חושב שיש חשיבות, מזכיר לך). קח את זה בחשבון.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:01, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בסדר. אני תייגתי אותך בדף שיחת טיוטה:סולומון נורתאפ ועדיין לא קיבלתי ממך תשובה. שלחתי לך מייל. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 17:05, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מתעסק קודם עם פארק וסטינגהאוס אז אשמח שמישהו אחר מאלה שתייגת יעבור על הדף.המקיסט - על דא ועל הא - גם לוויקיפדיה יש עיתון 17:08, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

בסדר, אז אשמח לראות אותך עובר על הערך. Diamond Magazine • מגזין יהלום • שיחה 17:09, 21 באוגוסט 2020 (IDT)