שיחת משתמש:עזרא נשרי

ד"ר נישרי שלום. האם לדעתך הייתה מדיניות אחידה של כל המוסדות והגופים הרלוואנטיים בבריטניה כלפי דרך הטיפול בשאלת ארץ ישראל בתקופת מלחמת העצמאות, או שאולי היה הבדל בין הגישות של פיקוד הצבא (ראשי המטות) וגופי המודיעין השונים, לבין הגישה של משרד החוץ, משרד המושבות וממשלת בריטניה. כלומר האם "המזימה הבריטית" למנוע הקמת מדינה יהודית בא"י, הייתה באמת יוזמה של אטלי, בווין וראשי הלייבור. הייתי שמח להמשיך בדיון איתך בנושא המעורבות הבריטית במלחמת 1948 בדף השיחה שלך, או שלי. איש שלום - שיחה 22:00, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

המעורבות הבריטית בעידוד פלישת צבאות ערב לשטח א"י המנדטורית

ד"ר נישרי שלום. אשמח להמשיך לנהל את הדיון שהתחלנו בדף השיחה של מלחמת העצמאות בדף השיחה שלי, או שלך. לשם התחלה, אני רוצה להבין, האם לדעתך הייתה מדיניות בריטית אחידה כלפי דרך הטיפול בשאלת ישראל ב-1948, או שאולי היו הבדלי גישות בין המוסדות והגופים הרלוואנטיים שעסקו בנושא בבריטניה. איש שלום - שיחה 22:14, 1 באוגוסט 2020 (IDT)

שלום איש שלום

אני שמח לקבל סוף סוף שאלות לעניין. אני עונה לך כאן בסיבוב ראשון מהזיכרון וללא עריכה. אם נמשיך ויידרש יותר אביא הפניות וכד'. ייתכן ואני לא עונה פה בדיוק לפי ניסוח השאלה - אבל אני מתייחס לשאלה במובן של באיזו רמה הוחלט על המהלכים במזה"ת כולל א"י, בעיקר פינוי-פלישה. גם שיהיה ברור - אין לי טענה כי אני יודע הכל. אבל אני יודע הרבה בהיבטים הרלבנטיים, וכנראה יותר בהרבה מהטוענים אחרת.

רמת וועדת ההגנה היא הרמה הגבוהה ביותר ובה היו ההחלטות - יותר מהקבינט, שלדעתי ברוב ההחלטות לא ממש יידעו את יתר חבריו. התשובה הקצרה ברמה הזו היא - שבחלק מהישיבות הקריטיות של וועדת ההגנה שר האוצר דלטון לא השתתף. להערכתי ייתכן כי לא תמך בקו של היתר. במקור דלטון תמך בקבוצה של אטלי. ראה בהמשך. במקור להבנתי, דלטון גם היה מאוד פרו ציוני.

במערכת הבריטית הקצונה הגבוהה הביאה תזכירים במנקודת ראיה צבאית לפוליטיקאים לפני שהחליטו, אבל ברור שהם לא השפיעו באופן מכריע בכלל.

זמיר טוען כמוני כי הייתה מזימה. אך הוא מיחס אותה, כנראה לפי מקורותיו הצרפתיים, לאנשי ביון בשטח שכביכול פעלו ללא ידיעת לונדון. בהכרת מקורות בריטיים רבים, אני דוחה זאת מכל וכל.

קלייטון מונה ככפיף ישירות לבווין ולשר ההגנה ופעל לפי הוראות בווין. המקרה היחיד המוכר לי כשונה, כשעוד היה בצבא, באוגוסט 1946, הוא פנה לבווין (במקביל לאחרים), ואמר לו שיש סיכוי טוב להסכמות שהשיג אליהו ששון על תוכנית חלוקת א"י בשלום, עם הנהגת מצרים ועם עבדאללה. בווין שחיסל את המהלך הזה אישית, גם תקע נזיפה קשה לקלייטון, ומאז לא מוכר לי אפילו ניסיון דומה. כך עד לשלב של סיום ההפוגה הראשונה. אז כנראה קלייטון תמך בעמדה המצרית לחזור לקרבות, בניגוד חזיתי לעמדה בלונדון - והוא התפוטר, לפי הודעה ביולי.

קירקברייד היה גם הוא איש מפתח חשוב ביותר. אחרי 4 חודשי חופשה בלונדון, בהם גם תודרך ע"י בווין, הוא חזר למקום שרותו בעמאן באוקטובר 1947. מאז היה לו קשר מברקים יומי ולפעמים כמה מברקים ביום עם משרד החוץ, ורובם ישר עם בווין. זהו אחד המקורות המצויינים על הצד הבריטי ברמת משרד החוץ. קירקברייד דחף לשלב את הלגיון בקואליציה הראשונה, כאשר בלונדון עוד היססו, כי כולם ידעו אז שזה צבא קולוניאלי בריטי. זו אחת הסיבות החשובות מדוע בלונדון העדיפו קואליצית פלישה. אבל, אחרי נפילת הקואליציה הראשונה, קירקברייד כתב ללונדון כי עדיף שהלגיון יפלוש לבד, רק לשטחים שהוקצו לערבים, ללא מלחמה ביהודים. זה המקור בסבירות הגבוהה ביותר, להצעה הידועה מסוג זה שהציע רוה"מ הירדני לבווין בפגישה בלונדון ב-7 בפברואר 1948. בלונדון ובקהיר היו לכך מתנגדים. למשל בילי, היועץ של בווין, בחוות דעת שלו, וכך גם קלייטון. בסוף אפריל, שוב בפגישת וועדת ההגנה (שוב ללא דלטון), מוחלט על שליחת כוחות צבא לא"י - כנגד הפינוי, ולפי המידע מימים אחר כך (בריטי ואמריקני), מוחלט שוב בלונדון לחזור לדחיפת קואליציית פלישה - נגד המלצתו של קירקברייד.

בחזרה לתהליכי החלטה קריטיים קודמים

אני מציג בדוקטורט ובספר, בעיקר לפי היסטוריונים בריטיים, קודם כל כי לפחות עד אוגוסט 1947 היה מאבק בתוך הממשלה הבריטית בין שתי קבוצות עיקריות- קבוצה אחת בראשות ראש הממשלה אטלי רצתה בביצוע דקולוניזציה נוספת אחרי הודו+ כולל יציאה מהמזה"ת - זה נקרא משהו כמו מדיניות "בריטניה הקטנה". קבוצה שנייה בראשות בווין - טענה להיפך, אחרי שהוחלט לפנות את הודו צריך לחזק את ההגמוניה הבריטית הקיימת במזה"ת כולו. וגם באפריקה. במקורות שונים נכתב כי הקו של בווין ניצח כבר בוועידת הלייבור ביוני 1947. אבל ללא הסבר מה היה הקו הזה. להערכתי בסבירות גבוהה מאוד הקו הנ"ל. זמיר בהכירו את המאבק הנ"ל, קבע כי הקו של בווין לחזק את האחיזה במזה"ת ניצח עד אוגוסט 1947. עם בווין היו גם הגורמים הצבאיים.

למשרד המושבות ולנציב העליון היו במקור עמדות מתונות בהרבה משל משרד החוץ. מאוגוסט נראה כי שר המושבות כבר התיישר לגמרי אחרי בווין, ואילו קאנינגהם, גם לפי ספרו של גולני, נשאר תומך בסוג של חלוקה. לא בהכרח חלוקה בדיוק לפי האו"ם. ומשרד החוץ והנציגים בארצות ערב, גם לפי גולני, ראו בו לכן סוג של אוייב. הוא גם מחה ללא כל תועלת למשל על חדירת "צבא ההצלה" שעצם הקמתו תואמה עם קלייטון והבריטים סייעו לפעולותיו בארץ, מאחרי גבו של הנציב. יש על כך נספח בספר שלי.

לאחר שנקבע הקו הממשלתי הראשי- מצאתי כבר בשלב הדוקטורט כי יום לאחר פגישת וועדת ההגנה ב-11 לנובמבר, בה הוחלט סופית כי יבוצע פינוי ועל יום סיום המנדט ויום סיום הפינוי - נשלח מברק מעניין לראש הנציגות הבריטי באו"ם קדוגן לקדם שם תוכנית מסוג "תוכנית מוריסון". וב-13 לנובמבר נשלח מברק לקירקברייד המודיע כי הוחלט בלונדון על אישור פלישת הלגיון (צבא קולוניאלי בריטי), לא"י. בהבנה כיצד עובדים מערכים מדיניים מסודרים כמו של בריטניה, ללא ספק מבחינתי כי המשמעות היא שוועדת ההגנה החליטה באותה פגישה ב-11 בנובמבר על הפינוי ועל הפלישה. זו הייתה "הפגישה" הראשונה המובהקת שלי עם הרמה הזו. בעבודה נוספת, לקראת הוצאת הספר לאור (2019), מצאתי כי קיים מסמך ממשרד החוץ לקירקברייד מ-12 לנובמבר המודיע כי הלגיון מתוכנן להגיע לים התיכון. גם החלטה זו, שמשמעותה הברורה-פלישה ולוחמה ביהודים, לא הייתה יוצאת ממשרד החוץ ללא החלטה קודמת באותה פגישה של וועדת ההגנה. יש עוד הרבה מאוד מידע בריטי רלוונטי בדוקטורט ובספר. רובו על מחשבות, מטרות, הוראות ותזכירים במשרד החוץ הבריטי ובינו לבין אנשיו במזה"ת.

להמשך הדיון, חשוב לי להדגיש כי השנה, 2020, יצא שקראתי לראשונה את ספרו של יונה בנדמן, מתי מפנים את ירושלים?, 2004. מחקר וספר שנכתבו עוד לפני שהגעתי ללמוד היסטוריה באקדמיה. כלומר איסוף מקורות בלתי תלוי לחלוטין בעבודתי. בספרו התמקד בנדמן, מסיבותיו הוא, בהחלטות המשתנות בוועדת ההגנה ובקבינט בלונדון לגבי מועד סיום הפינוי הצבאי, לאורך הזמן, מ-11 בנובמבר ועד סוף המנדט. החלטתי לבדוק אם יש התאמה בין החלטות אלו, ברמה הבכירה ביותר בלונדון, לידע שלי מהדוקטורט + לגבי הדינמיקה המשתנה של תזמוני הפלישה. את התוצאות, המדהימות לטעמי, סיכמתי במאמר הקצר שפורסם ביוני בעיתון "מערכות" המקוון https://www.idf.il/109250/ אני ממליץ שתקרא את המאמר הקצר הזה, ואם תרצה נמשיך בדיון - לאן שתבחר.

עזרא נשרי - שיחה 03:12, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

ראשית, תודה על התגובה המפורטת לשאלתי. אכן קראתי את המאמר שלך במערכות. הבעיה שלי איתו הייתה, שהמקורות שהוא התבסס עליהם היו בעיקר מחקרים וספרים שלך ושל חוקרים ישראלים אחרים, ופחות על מקורות ראשוניים מהארכיונים הבריטיים (לפחות לפי מראי המקור בסוף המאמר). אני מסכים איתך, שההנהגה הבריטית הייתה מעוניינת בהשתלטות הלגיון על החלק הערבי של א"י לאחר סיום הפינוי הבריטי. סביר להניח, שגם עבדאללה היה מעוניין בכך מסיבותיו הוא, ולא היה זקוק כל כך לעידוד ולדחיפה לפלישה מצד הבריטים. מה שאני לא מצאתי אצלך, זה ראיות חד משמעיות לכך, שבריטניה עודדה באופן פעיל את עבדאללה ושליטים ערביים אחרים באזור, להשתלט גם על כל, או רוב, השטח שיועד למדינה היהודית, ולחלק אותו ביניהם. לא ברור לי למשל, איך טענה זו מסתדרת אם ההתרעות שהעביר קירקברייד לעבדאללה ולראש ממשלתו, אבו אל הודא, לאחר פלישת הלגיון לא"י. הוא הרי הזהיר אותם, שפעולה של הלגיון מעבר לגבולות החלוקה, תגרום להפסקת התמיכה הכספית הבריטית בעבר הירדן, ולהתפטרות הקצינים הבריטיים שפיקדו על הלגיון. אתה גם טוען, שהבריטים היו מעוניינים בפלישת הצבאות הערביים לשטח א"י, לפני המועד הרישמי שנקבע לסיום המנדט הבריטי (15 במאי). אולם לא ברור לי איך זה מסתדר עם הלחץ שהפעילות בווין ופקידים בכירים בריטיים נוספים על הממשלות הערביות, לא להתערב במערכה בא"י עם צבאותיהם הסדירים (סימן שאלה לגבי כוחות בלתי סדירים) לפני תום פינוי הצבא הבריטי. אני מניח שאתה מכיר את המברקים הרבים, שנשלחו ממשרד החוץ הבריטי לנציגי בריטניה באזור, ועסקו בנושא זה. ברור שלבריטים לא היה אינטרס, שהפלישה הערבית תתחיל לפני תום המנדט (מהלך שהיה מסבך את פינוי הצבא הבריטי, ופוגע ביחסי בריטניה עם ארה"ב והאו"ם), ולפחות בעניין הזה, פעולות בריטניה שירתו באופן עקיף את האינטרסים של הנהגת היישוב, ומנעו מעורבות צבאית ערבית מסיבית במלחמת האזרחים בארץ ישראל בשלב הראשון של מלחמת העצמאות. אשמח לקבל את תגובתך לנקודות שהעליתי, ולהמשיך בדיון איתך.

איש שלום - שיחה 20:24, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אגב, כפי שאתה כותב, דו"חות המודיעין שקיבל ב"ג מהש"י ומהאגף הערבי במחלקה המדינית של הסוכנות, התריעו על כך, שההנהגה הבריטית לא מתכוונת להסיג את צבאה מא"י ועושה הכל כדי למנוע את יישום החלטת החלוקה. אולם בפועל, בריטניה השלימה את הפינוי מא"י במועד שנקבע לכך, לא איפשרה לצבאות הערביים הסדירים להתערב במערכה בא"י לפני תום המנדט, ולא הצליחה לטרפד את הקמת המדינה היהודית. כלומר המודיעין שקיבל ב"ג היה מוטעה, או נכון רק לנקודת זמן מסויימת. אין ויכוח על כך, שלאחר תום המנדט ופלישת הצבאות הערביים, ההנהגה הבריטית (ומחלקת המדינה האמריקנית) עשו כל מאמץ לנצל את הסטטוס קוו הצבאי שנוצר בא"י, כדי לקצץ את שטח המדינה היהודית, בהתאם למה שראו כאינטרסים שלהם באזור. האם הטענה שלך היא, שהנהגת היישוב, שהייתה מודעת ל"מזימה הבריטית", הצליחה להכשיל אותה, באמצעות פעולות ההגנה.

איש שלום - שיחה 20:49, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לנושא המקורות למאמר- אני מציג כאן לרשותך טבלא שלמה ובה הציון אם ההפניה מצביעה על מקור ראשוני. גם כך זו הרבה עבודה, לכן אם תתעניין בכמה מהסימוכין המדוייקים תציין לי בבקשה מי אלו. אפשר כמובן למצוא את כל הסימוכין בספרים של בנדמן ושלי.

מספר ההערה

6 4/9 פגישת קלייטון בסוריה מקור ראשוני את"ה

8,9 הקמת צבא ההצלה ופינוי בריטי מהגליל עבורו מספר מקורות משניים עב"ס על הרבה מקורות ראשוניים.

10 הערה

11 20/9 החלטה על כוונה לפינוי בלונדון בנדמן, 9,13 עב"ס מקור ראשוני בריטי

12 4/10 דיון בלגיון בלונדון מקור ראשוני

13 12/10 תוכנית פלישה כולל הלגיון בני מוריס, 48 עב"ס מקור ראשוני בריטי

14 9/1947 התפנית בהערכת דב"ג מ. אביזוהר עב"ס מקורות ראשוניים ישראליים

15 דיון בסיבה לתפנית הנ"ל ג. כהן עב"ס מקורות ראשוניים בריטיים

16 11/11/47 ההחלטה בלונדון ספרי 106, 107 עב"ס מקור ראשוני בריטי

17 12/11/47 הלגיון עד הים התיכון ספרי, 107 עב"ס מקור ראשוני בריטי

    13/11/47 אישור פלישת הלגיון לקירקברייד   ספרי, 107          עב"ס מקור ראשוני בריטי 

18 1948 החימוש הבריטי של מדינות ערב בנדמן, זמיר גם עמיצור אילן. כולל מקורות בריטיים ראשוניים.

19,20 12/47 הדחיפה מלונדון להקדמת הפינוי בנדמן 27, 22 עב"ס מקורות ראשוניים בריטיים

21 24/1/48 ביטול דרישת הקדמת סיום המנדט בנדמן, 31 עב"ס מידע מג. כהן. בטוח מבחינתי כי עב"ס מקור ראשוני בריטי.

                                                       אני יכול לבדוק זאת אם נדרש.

22 סיוע בריטי לצבא ההצלה ספרי, נספח ב' עב"ס הרבה מקורות. רובם משניים.

23 7/2/48 פגישת בווין אבו אל הודא בלונדון ספרי, 139-142 עב"ס הרבה מקורות בריטיים ראשוניים.

24 22/3/48 החלטת הקבינט על פלישה לפני סיום המנדט! בנדמן, 66 עב"ס מקור בריטי ראשוני

25 27/4/48 החלטת וועדת ההגנה לשלוח כוחות לא"י בנדמן, 74, נספח ו' בנספח ו' צילום המקור הראשוני הבריטי

26 2/5/48 קריץ ג'ונס- הלגיון יגיע ליפו מקור ראשוני FRUS

27 5/5/48 בווין מאשר קואליציית פלישה מקור ראשוני בריטי

28,29 תכנית הנאמנות בספרי, 157 עב"ס מספר מקורות ראשוניים

30 אי הרצון של מדינות ערב לפלוש בספרי, 167 מקורות ראשוניים בריטיים ומאמר של אפל

31 8-12/5/48 האולטימטום הבריטי לנוקראשי בספרי, 156-168 מקורות ראשוניים שונים וראיון מהספר "ירושלים ירושלים"

מכאן, שהרוב הגדול מאוד של ההפניות הוא למקורות ראשוניים. ורובם הגדול מאוד, מקורות ראשוניים בריטיים. אם חשוב לך לדעת על מי מהם סימוכין מדוייקים תציין בבקשה לפי מספרי ההערה במאמר. עזרא נשרי - שיחה 22:32, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

הבהרה כללית קריטית להבנת התהליכים: התוכנית הבריטית-ערבית משתנה על פני התקופה אפריל 1947 עד 15 למאי 1948! לכן אציג כאן באופן כללי את המהות העיקרית בארבע תקופות זמן.

ארגון חתימת הסכם בריטי-עיראקי ונפילת הקואליציה הראשונה

א. אפריל עד אוגוסט 1947 מובילות בריטניה ועיראק מתבצעות שיחות ראשוניות והמידע עליהן הוא עדיין מועט ובעיקר ממקורות ישראליים ואמריקניים.

ב. ספטמבר 47 עד ינואר 48 מובילות בריטניה ועיראק מידע ממקורות ראשוניים בריטיים ועוד. המטרה כיבוש כל א"י וחלוקתה בין מדינות ערב. בגלל מהומות דמים בעיראק "עסקת פלשתינה" שנחתמה בנספח סודי לחוזה פורטסמות' הגלוי נפלה. נשארה מהתוכנית רק פלישת "צבא ההצלה".

ארגון חימוש ודחיפת הקואליציה שפלשה ב-15 במאי

ג. פברואר עד סוף אפריל 48 מובילה בריטניה מול עבה"י מידע ממקורות ראשוניים בריטיים+. המטרה פלישת הלגיון לבדו לפני סוף המנדט! לשטח הערבי. הניצחונות הישראלים באפריל, ובעיקר ההלם בלונדון מכיבוש חיפה מוביל לשינוי נוסף במהלך שמובילים משם.

ד. סוף אפריל עד 15 למאי 48 מובילה בריטניה מול מצרים מידע ממקורות בריטיים ואחרים. המטרה- לפי מפה ערבית שצרפתי לספר- כיבוש כל ארץ ישראל! ההחלטה המצרית לפלוש מתקבלת רק לאחר אולטימטום של שגריר בריטניה לנוקראשי בסביבות 8 למאי. הפרלמנט מחליט ב-12 למאי ואחריו יתר מדינות ערב.

ה. 15 למאי 1948 בוצעה הפלישה...

מסגרת העל הזו עומדת ברקע לתשובות לעיקר השאלות ששאלת. עזרא נשרי - שיחה 22:55, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

תשובות לשאלות שונות ששאלת עב"ס החלוקה הנ"ל לתקופות-

רק בתקופות ב' וד' יש מידע כי הכוונה היא לכבוש את כל א"י ולחלקה בין הפולשים. בתקופה ב' זה עב"ס המפה והמידע ממקורות מודיעין ישראליים, אבל גם מעדות נורי סעיד במקור בריטי ראשוני, וגם מעדות שר החוץ העיראקי שהיה בתהליכי החתימה בלונדון ועוד. בתקופה ד' כמו שכתבתי למעלה, יש בידי מספר של דני אשר צילום של מפה ערבית אוטנטית שמראה כי המטרות הסופיות של המהלכים הערביים הן כיבוש כל א"י. אני יודע שיש ויכוחים על הנושא. בתקופה ג' זו "רק" פלישה של הלגיון. קירקברייד העדיף רק לשטחים הערביים ללא לוחמה. לפי אילן עמיצור, באמברגו, עוצמה והכרעה בלונדון תכננו ליותר מזה. בניסוח שלו "מדינה יהודית קומפאקטית" (ביחס להחלטת החלוקה באו"ם). גם ההגדרה למה התכוונו הבריטים ב"שטחים הערבים" היא אמביוולנטית. יש לי מקור ראשוני בריטי שממנו ברור כי ממש לא בהכרח לפי החלטת האו"ם.

לקח גם לי זמן להטמיע כי קירקברייד, מפברואר 1948, הפך למתון ומנסה עוד במאי 48 להישאר במה שהוא קרא בתכתובות "התוכנית האוריגינלית". כלומר התוכנית של תקופה ג'. אבל הוא נאלץ לפעול לפי התכתיבים מלונדון, לפלישת קואליציה ערבית לכל א"י. עם זאת עניין הקצינים הבריטים בלגיון היה בעיקר הצגה לאמריקנים. הבריטים הגיעו להסכמות מחדש עם האמריקנים בסוף מאי 48. ההסכמות כללו יציאה של כל קציני הלגיון הבריטים מא"י, למעט גלאב. אז הם, פחות או יותר, יצאו ליום אחד - וחזרו. בווין אמנם הפעיל לחץ על מדינות ערב לא לפלוש לפני תום המנדט, אבל זה מתאים לגמרי התוכניות, כפי שהוצגו למעלה בתקופות ג' וד'. ג' הקבינט קבע פלישה מוקדמת, לפני תום המנדט, רק של הלגיון - מתאים ללחוץ שהאחרים לא. לכוחות הבריטים בא"י הודיעו שלא יפריעו ללגיון! ד' התוכנית הייתה לפלוש בסוף המנדט. אז לחצו שלא יקדימו. כן הייתה תקיפת הלגיון על גוש עציון.

כתבת כי "ברור שלבריטים לא היה אינטרס שהפלישה הערבית תתחיל לפני תום המנדט..." - לא כך. בתקופה ב' הפלישה היתה מתוכננת לאפריל 1948. בתקופה ג' החלטת הקבינט! שהלגיון יפלוש לפני תום המנדט. רק בתקופה ד' זה נכון.

אני לא זוכר שכתבתי על דוחו"ת הש"י שהבריטים לא יתפנו, אבל היו בהחלט הערכות כאלה. הייתה אי ודאות בנושא. ומצד שני היו גם הערכות שהם יתפנו עוד לפני הכרזת קריץ ג'ונס באו"ם ב-26 לספטמבר, שהייתה רק על כוונה להתפנות- ולא החלטה סופית. ודב"ג התלבט בין הקצוות אם לא יתפנו או אם יתפנו פתאום (כהגדרתו). לקראת סוף ספטמבר 47 הערכתו הייתה נחושה שתהיה פלישה בטווח הנראה לעיין, כלומר שצפוי פינוי כך או אחרת.

כן, הטענה שלי היא כי הידיעות מתחילת ספטמבר מסוריה על ההסכמות הראשונות על הקואליציה הראשונה, והידיעות המחזקות שבאו אחרי כן, הן שהביאו לשינוי הערכת המצב של דב"ג בין אמצע לסוף ספטמבר 1947. עד אמצע אוגוסט 47 הוא חשב שיש עוד שנתיים להתארגן עד הפלישה, אח"כ, כשחזר מחו"ל הוא מתייחס לאפשרות של פלישה מיידית , מחר... כזכור, בן גוריון החליט וביצע אז האצה מכסימלית של העברת ה"הגנה" לצבא סדיר. ומאחר ועמדנו בקרבות הבלימה, בכל החזיתות, בהצלחה, אבל על "חוט השערה, כל איחור בשינוי בהערכת המצב היה כנראה קרדינלי. וכך עוד כאשר מחלקת המדינה האמריקנית הטילה את האמברגו בתחילת דצמבר 1947, ואילצה את דב"ג ואנשיו לשנות באופן כמעט טוטאלי את תוכנית רכש הנשק הכבד.

בסופו של דבר, אחרי העמידה בשלב הבלימה שבוצעה ע"י ההגנה, תוצאות מלחמת השחרור בכללן הושגו ע"י ההכנה המוקדמת/גבולית הן של רכש הנשק הכבד ובכלל והן של הגח"ל והמח"ל שהוכנו מראש. ברור כי ללא הלוחמים עצמם וללא יכולת המפקדים הבכירים, שצמחו תוך כדי הלחימה מפיקוד קרבי על פלוגה לפיקוד על דביזיה, ועוד, לא היו מושגות תוצאות המלחמה, ובראש עמד הגאון בדורו (לדעתי) הבלתי מושלם בעליל (כי אין כאלה) דוד בן גוריון.

וחשוב לי מאוד להוסיף להנ"ל לסיום סבב זה, בעקבות הערתך על המודיעין. מאחר ושחזרתי את מהלכיה הדינמיים של "המזימה הבריטית" (ארבע התקופות הנ"ל כתקצירון), ומאחר ובדקתי זאת על בסיס מאות מקורות ראשוניים בריטיים, וגם אמריקנים וישראלים, אני חושב (בניגוד לאחרים), כי המודיעין האסטרטגי הישראלי, בראשותו של אליהו ששון היה מצויין! לא מושלם (כי אין כאלה) אבל ממש מצויין. קיבלנו עזרה חשובה מהצרפתים, אבל הייתה עבודת איסוף והערכה מצויינת מעבר לכך. זה בוצע ע"י מעט אנשים, אבל אנשים מעולים.עזרא נשרי - שיחה 00:00, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

היה מודה לך על הזמן שהקדשת להסברת עמדתך ולמענה על חלק מהשאלות שלי, ומתנצל שלא מצאתי את הזמן לכתוב תגובה מפורטת למה שכתבת. אולם כפי שאתה עצמך כותב, לא הצלחת למצוא ראיות חותכות בתעודות הקיימות בארכיונים הבריטיים, לקיום "מזימה בריטית" לחלוקת שטח א"י המנדטורית, כולל השטח שיועד למדינה היהודית, בין המדינות הערביות שנועדו להשתתף בפלישה לא"י לאחר פינוי הצבא הבריטי. לא בינואר 1948 (במסגרת הנספח החשאי להסכם פורטסמות) ולא בסוף אפריל-ראשית מאי 1948. אתה מסתמך בעיקר על מקורות ערביים, או על דו"חות של הש"י, שהסתמכו על מקורות ערביים. אין זה מקרה, שהחוקרים שקדמו לך,לא מצאו בארכיונים הבריטיים עדויות לקיום מזימה בריטית כזאת, שנהגתה על ידי מקבלי ההחלטות בבריטניה. כך לפחות אני מתרשם מקריאה שיטחית של הדוקטורט שלך, שפורסם ברשת. יתכן שאשנה את דעתי לאחר שנקרא את הספר שפירסמת בשנה שעברה, ואבחן את מראי המקור עליהם הסתמכת. אני לא פוסל את האפשרות, שחוגים בתוך המודיעין ופיקוד הצבא הבריטי, כולל בריגדיר קלייטון ניסו לקדם סדר יום משלהם, ללא אישור הדרג הפוליטי העליון, כפי שטוען מאיר זמיר. לעניות דעתי, חילופי המברקים בין בווין לקירקברייד, והזכרונות של קירקברייד וגלאב, מציירים תמונת מצב שונה לחלוטין ממה שאתה מנסה להציג. אם אתה יכול להפנות אותי למסמך אחד, או מספר מסמכים בריטיים, לא מקורות עקיפים, שמספקים ראיות חד משמעיות לטענותיך, אני אשמח לעיין בהם. בתודה מראש. איש שלום - שיחה 21:44, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

תקן אותי אם אני טועה, אבל הרושם שלי הוא, שלא מצאת בארכיונים הבריטיים, מסמכים שהחוקרים שקדמו לך לא היו מודעים לקיומם, ושההבדל העיקרי בינך לבינם הוא בפרשנות שאתה נתת לאותם מסמכים, בהתאם לתזה שלך. אגב, יואב גלבר לא מזכיר כלל בספרו את הסכם פורטסמות. כנראה בגלל שהוא לא ראה קשר בין ההסכם האנגלו-עיראקי המחודש לבין ההתרחשויות בארץ ישראל באותה תקופה. אין אצלו אפילו רמז למה שאתה מכנה "קואליציית הפלישה הראשונה". בהזדמנות זאת, אני מפנה אותך גם לתגובתי למה שכתבת בדף השיחה של הערך מלחמת העצמאות. איש שלום - שיחה 21:53, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

ל"איש שלום" בקיצור רב, אתה טועה בגדול כמעט בכל מה שכתבת.

לדוגמא אחת, נראה שאינך מסוגל להבין שאם גלבר לא הבחין כלל בארגון הקואליציה הראשונה בחתימת הסכם פורטסמות' ובנספח "עסקת פלשתינה" אז זה לא שזה לא קרה. זה רק מצביע כי לא עשה את המחקר בהקשר הזה אפילו ברמה המינמלית הנדרשת. כך! וגם אם זה גלבר שעשה עבודות אחרות מצויינות. וחשוב לציין שהטענות שלך לגבי המקורות לטעמי הן שטויות. מסמכים מרכזיים ביותר הם מהארכיון הבריטי (וגם אם נכתבו חס ושלום במקורם ע"י בכירים ערבים כנורי סעיד) ואין שום ייתרון למסמכים בריטיים על מסמכים ישראלים, אמריקנים או צרפתים. גלאב "הבריטי" למשל נתפס כמה פעמים בשקרים גדולים מאוד גם בספרו וגם במסמכים ששלח. טראוטבק היה אנטישמי קיצוני וזה השפיע על הערכות המצב שלו. בווין "הבריטי קר הרוח" נכנס להלם כשחיפה נכבשה וכתב "במסמכים בריטיים רשמיים" את השקר הברור כי מעל 20 אלף ערבים נטבחו בכיבוש חיפה. האמת - נמאס לי כבר לדון עם ההטיות האנגלופליות הללו. ואפילו קירקברייד שהוא דמות שאני מעריך (למרות שאף אחד לא מושלם), ידע לעגל פינות במעט מהדיווחים שלו כאשר ידע כי לא יערבו לאזניים בלונדון. מצד שני, שיהיה ברור, אני כן חושב שרוב הדיווחים המסווגים אמינים מאוד, כמו הישראלים, הצרפתים והאמריקנים. עזרא נשרי - שיחה 10:17, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

עזרא שלום. ראשית, אינני מעריץ של יואב גלבר. המנחה שלי בדוקטורט היה אילן פפה, שאני מעריך מאוד כבן אדם, לא בהכרח כחוקר היסטוריה. פשוט המחקר של גלבר הוא העדכני ביותר שאני מכיר. לעצם העניין, אם המחקר שלך עוסק במדיניות הבריטית בשאלת א"י, הוא צריך לדעתי להיות מבוסס בעיקר על מסמכים ומקורות בריטיים, ולא על מקורות עקיפים העוסקיפ במדיניות הבריטית (ערביים, ישראלים, אמריקנים, צרפתים או אחרים). אני, ולדעתי מרבית החוקרים שעסקו בנושא, מייחסים למסמכים, שנכתבו על ידי פקידים בריטיים ברמות השונות, אמינות רבה יותר מאשר למקורות ערביים (אפילו אם מצאת אותם בארכיונים הבריטיים, כמו במקרה תיאור פרטי ההסכם החשאי האנגלו-עיראקי על ידי נורי סעיד). אם לא הצלחת למצוא מקור בריטי, שמתאר את מה שהתרחש במפגש עפ הנציגים העיראקיים, ומפרט את עיקרי הנספח החשאי להסכם פורטסמות, כלומר מאמת את הגירסה של נורי סעיד ושר החוץ העיראקי, זה ךדעתי לא מספיק, כדי להוכיח את טענןתיך. אותו דבר ניתן לומר על מה שאתה כותב ביחס לפגישת קמפבל-נוקראשי פאשה ב-8 במאי ותוצאותיה. לא הצלחת למצוא תיאור של הפגישה הנ"ל, ומה שנאמר בה ממקורות בריטיים (למשל, של קמפבל עצמו) ולכן אתה נאלץ להסתמך על מקורות עקיפים ועל ההשערות שלך. כפי שכתבתי למעלה, לדעתי זה לא מספיק. איש שלום - שיחה 16:57, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

ל"איש שלום"

יש בעבודה שלי מספיק מקורות מכל הסוגים כדי לאושש את טענותי. היא גם אושרה כידוע, לפי התהליכים המקובלים. לעבודה מעל אלף הפניות למקורות מהן הרוב, מאות רבות, הן הפניות למקורות בריטיים ראשוניים. השקעתי בזה עבודה רבה. אבל, גם המקורות המשלימים האחרים הם חשובים ביותר והם בעלי אותה רמת אמינות. לדוגמא - אם כתוב ב-FRUS ב-4 במאי כי שר המושבות הבריטי אמר לבכירים אמריקנים וצרפתים ב-2 לחודש כי הלגיון מתוכנן להגיע לים ביפו! כלומר, הבריטים, הקובעים את תוכניות הלגיון (צבא קולוניאלי בריטי), דוחפים את הלגיון במאי למלחמה ביהודים- מבחינתי זה אמין כמו כל מקור בריטי ראשוני. וכך גם המקורות שלנו.

הבאתי דוגמא אחת לבניית מערך של מקורות לתמיכה בטענה מרכזית - הדוגמא ביחס לטענה לדחיפת מצרים לפלישה ע"י הבריטים במאי 1948. נכון שלאירוע הצגת האולטימטום עצמו יש רק תיאור אחד ממקור ערבי. ואני לא מתעלם ממקורות ערביים. אם כי נכון שיש להתייחס אליהם בזהירות. הייחוד של המקור הנ"ל הוא כי הבריטים לעולם לא היו מתארים בעצמם במסמך רשמי איך נתנו אולטימטום כזה - זה כמובן חלום באספמיה. אבל הצגתי 18 מקורות ראשוניים שונים המעידים על הדחיפה הבריטית את מצרים לפלישה. ויש עוד. אני בכנות מאחל לך במחקרים שלך שתמצא לפחות 18 כאלה! וכך הדבר גם עבור נקודות מרכזיות אחרות.

מאיר זמיר כשהיה מנחה שלי נהג לומר את דעתו כי הבריטים היו טובים מאוד בהסתרת המהלכים המלוכלכים שלהם. אולי טובים מאוד? - מבחינתי לא טובים מספיק. יש מספיק הוכחות בעבודת הדוקטורט התומכות בטענה כי הם דחפו את הערבים לפלישות.

ובמאמר במערכות נוסף עוד מידע קריטי, ממקורות בריטיים ראשוניים! מידע על התיאום הזמני המובהק בין קביעת זמני סיום הפינוי לבין תכנון זמני הפלישה, כמה פעמים. כבר הראיתי לך למעלה כי ההפניות לספרי בוצעו מטעמי קיצור ונוחות. מותר זה לא הדוקטורט. מי שמסתכל בספר מוצא כי רובן הגדול מאוד הן הפניות למקורות ראשוניים ומהן הרוב הגדול למקורות ראשוניים בריטיים. והתיאום המדהים הזה, בין תכנון זמני הפינוי והפלישה, ע"י הדרג הבכיר ביותר בממשלה בלונדון, הוא בין מידע שנמצא בשני תהלכי איסוף בלתי תלויים לחלוטין. של בנדמן ושלי.

אילן פפה כתב את העבודה הגרועה ביותר שקראתי על הנושא, ובגדול. כוונתי לספרו משנת 1988. אני בכנות מקווה עבורך שאתה עושה מחקרים טובים ממנו. ואינני מדבר כאן על דעותיו ועל מה שנהפך ממנו אחר כך - תעמלן פלסטיני באיצטלה של חוקר אקדמי - לפי דבריו הוא. אינני מכיר אותו אישית, והאמת שגם אין לי עניין בכך.

הצטערתי לקרוא את הביקורת הבלתי הוגנת ובלתי נכונה שכתבת על הפרק בספרי על הסכם פורטסמות' ועל "עסקת פלשתינה". את חשבון הנפש שלך תעשה עם עצמך. את הטיעונים שלי כבר כתבתי ולא אחזור עליהם.

אני מציע לך, לשם השוואה, לקרוא את הציטוטים הרבים יחסית שהביא "ליעד" מגלבר בדף השיחה (הבחירה הייתה שלו כמובן, ללא שהתייעץ איתי). תקרא ותמצא בקלות שאין שם מידע (אולי משפט יחיד שלא מקושר לכלום) על מטרות, מחשבות ומהלכי ההנהגה בלונדון ובינה ובין אנשי השטח. זה דיון במיקוד במה חשבה הנהגת היישוב וטענות חוזרות של גלבר, ללא הביסוס הנדרש כנ"ל - מופרך מופרך מופרך. זה לא זה. כדאי שתשווה את אי המחקר של גלבר שם למידע שיש בעבודה שלי. לטענות גלבר אין כלל רגלים מחקריות! אני מאוד מעריך את גלבר על כלל עבודתו. בנושא של הבריטים במלחמת העצמאות הוא אפילו לא התחיל לחקור. אבל יש לגלבר טענות נחרצות. והאחרים-טוענים אחריו בלא שחקרו בעצמם כלל.

אני ממשיך ומשתדל כי הציבור הישראלי ידע את השחזור הנכון לגורם המכריע למלחמת השחרור, הדחיפה הבריטית. אירוע מרכזי ביותר בהקמת המדינה.

עזרא נשרי - שיחה 18:26, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

איש באמונתו יחיה! אני מצידי עשיתי מאמץ כן לקרוא את הפרקים הרלוואנטיים בדוקטורט שלך, ואת מראי המקום המצורפים, בניסיון להבין על מה ביססת את טענותיך, ולא השתכנעתי. מצטער. אתה צודק בכך, שהדוקטורט שלך קיבל חותמת כשרות אקדמית מעצם העובדה שהוא אושר וזכה לשבחים. אגב, אתה יכול להיות נדיב יותר בביקורת שלך על החוקרים שקדמו לך, כמו פפה וגלבר, למרות שאני יכול להבין את זעמך על כך, שנמנע ממך להציג את עיקרי התזה שלך בויקיפדיה. אתה יכול אולי להתנחם בכך, שהקוראים של ויקיפדיה יוכלו להשכיל מהדיון הנרחב, שהתקיים במסגרת דף השיחה של הערך מלחמת העצמאות ולשפוט בעצמם. איש שלום - שיחה 22:58, 6 באוגוסט 2020 (IDT)

"איש שלום" הפעם כבר הגזמת בהתנשאות חסרת היסוד שלך, מסתבר כי אתה גם יודע "להצחיק" אבל התוצאות שלך עצובות מאוד

אחד כמוך שהעביר על עבודתי ביקורת חסרת הגינות מינימלית, תוך העלמת מידע שמוצג בה, ותוך עיוות תוכן קיצוני בא וממשיך להטיף לי מוסר. פשוט תתבייש. יש גבול מבחינתי לכמה אפשר גם לסלף וגם להתנשא וגם אם הכינוי שבחרת הוא משום מה "איש שלום"? איך אפשר לקרוא לעיוותים שכתבת (למשל אין מספיק מקורות ראשוניים בריטיים) בשם "מאמץ כן" זה תיאור שמתאים לביקורת מפוליטיקאי... יש בעבודה מאות רבות של מקורות ראשוניים בריטיים! ועוד מאות מקורות אחרים.

לגבי יואב גלבר כתבתי בכמה מקומות בשיחה כאן ובדף "מלחמת העצמאות" על הערכתי הרבה לכלל עבודתו, אז אל תטיף לי ואל תעוות שוב את המציאות!

לגבי פפה, קראתי רק את ספרו מ-1988 וזה הספיק לי. הוא החוקר הגרוע ביותר בתחום בו נתקלתי. מבחינתי זו עובדה. כדי להשוות, שליים למשל כן עשה עבודה טובה (רק "התבלבל" חזק בכותרת ובסיכום בספרו מ-1988 - שהפוכים למה שכתב בכלל הספר. בדוק!). קראתי לאחרונה עוד מאמר של פפה משנות ה-90 ונראה לי שניתן להבין כי ההתמחות שלו היא לערבב מעבודות של אחרים מסגרות שיח הנראות נפלא, אבל הן חסרות ערך ממשי. מצטער, אין לי דבר טוב מזה לומר עליו, זו הנדיבות המכסימלית שלי כלפיו, וברחמנות רבה. וכן, אני משתדל באופן כללי לא לפגוע באנשים בכל תחום, אלא אם הם עצמם עוברים את גבולות ההתנהגות האנושית הסבירה. זו דעתי לגבי פפה, וגם אם אתה אישית מחבב אותו, כפי שכתבת. איך מישהו יכול בכלל לחבב נפש מעוותת כזו?

אינני זועם כלל על עצם הדיון בוויקיפדיה. להיפך

אני חושב כי דיון כזה בהחלט צריך להתקיים, אבל לדעתי ולצערי הוא לא מתקיים באופן ראוי ומסודר. בלתי סביר בעליל שקובעים קריטריונים המשתנים דינמית לפי המקרה המסוים. כך, כי מצאתי, למשל, לפחות שני מקומות בויקיפדיה בהם משולבות, ללא "חשש נורא", דעות שונות ואפילו הפוכות של חוקרים שונים. שם הציגו זאת ללא הפסילה האנטי-אקדמית של מחקרים חדשים וללא החיפוש של רוב פרלמנטרי של חוקרים תומכים, ללא שחקרו בעצמם, להעדפת עבודות שגויות. ואלו קריטריונים שנדרשו משום מה לשם שילוב תוצאות המחקר שלי.

במהלך קודם בויקיפדיה הועלתה דרישה כלפי לא להכניס דף אישי, כי זה נועד רק לפרופסורים. אז בדקתי ורוב החוקרים של "ההיסטוריונים של ישראל" בויקיפדיה, כצפוי, לא עומדים בדרישה. ולגבי המהלך הנוכחי, הבאתי שמות של פרופסורים ודוקטורים שכבר היום תומכים בתזה שלונדון דחפה את מדינות ערב לפלישות במלחמת השחרור. אבל נכון שהם לא הרוב.

ברור שבלתי סביר שיוצגו ביקורות מעוותות של המחקרים מאחרי וילון הכינויים הויקיפדיים. אבל זה קורה וזה מעציב וזה פוגע בסופו של דבר בעיקר בויקיפדיה.

ומצד שני אני חושב ש"ליעד מלון" למשל עשה מהלך ראוי לחלוטין כאשר הביא מסד ציטוטים רחב שבחר מגלבר כך שכל קורא יוכל לשפוט בעצמו. והתוצאות ברורה במקרה זה לכל מי שעיניו פקוחות, שלא כמוך מסתבר: לגלבר יש בנושא הדחיפה של לונדון את הפלישות הערביות ב-1948, דעות נחרצות - אבל אין לו בכלל רגלים מחקריות לטענותיו. ושוב, שיהיה ברור, ללא צורך בהטפה המתחסדת שלך, אני מעריך ביותר את גלבר על כלל עבודתו המחקרית הגדולה.

לעומת "ליעד" אתה כאמור הצגת את הפרק בעבודתי על "הסכם פורטסמות' " ו"עסקת פלשתינה" תוך העלמת כמעט כל המידע, סילוף לגבי המקורות, התעלמות, שאינני רוצה לחשוב על מקורה, מעדות חשובה ביותר שניתנה ע"י מנהיג ערבי בכיר כנורי סעיד, שברור מההערות למסמך כי נבדקה ורק אחר כך הוכנסה לארכיון הבריטי, ועוד כנ"ל. ואתה זה שממשיך להטיף מוסר... פשוט תתבייש לך.

חייתי ואמשיך לחיות שלם עם עצמי גם אם לא אכנס לערך "מלחמת העצמאות" בויקיפדיה. אתה לעומת זאת נושא על גבך את הקלון של השתתפות במניעת היכולת של הציבור הישראלי לדעת את השחזור ההיסטורי הנכון של לונדון כגורם המכריע במלחמה על עצמאותו, ומשאיר במקום זה טעויות, וגם סילופים נוראיים בנושא - כמו אלה של פפה. חומר למחשבה ביום כיפור, אם אתה עושה בכלל חשבון נפש.

מאחר וזו ויקיפדיה, אבל גם הדף שלי, הייתי מעדיף שלא תענה. כבר שמעתי את התנשאותך חסרת הבסיס, ואת דעותך מספיק.עזרא נשרי - שיחה 02:17, 7 באוגוסט 2020 (IDT)

יחס למשתמשים אחרים

שלום. בעריכה אחרונה זו שלך בדף שיחה:מלחמת העצמאות בחרת למרבה הצער להעביר דיון שאמור היה להיות ענייני לפסים אישיים ולתקוף משתמשים אחרים.
אבהיר שמכל משתמש מצופה לעמוד בכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה, ושאין לתקוף אף משתמש אחר באופן אישי. נא להקפיד לטעון לגופו של טיעון ולא לגופו של הטוען. תודה, Dovno - שיחה 00:47, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

ל "DOVNO" אתה פשוט לא צודק.

לא תקפתי לגופו של הטוען (שאינני מכיר אותו), כן הצבתי מראה פשוטה, לו ולאחרים, על מעשיו הבלתי ראויים באופן כתיבתו בדף השיחה של מלחמת העצמאות. ברור שבשיטות כתיבתו הוא זה שלא עמד בכללי ההתנהגות בין חברי הקהילה! לאחר התאפקות ארוכה וניסיון להגיע בכל זאת להבנה, שלא צלח, הדבר הנכון שנותר הוא להציג מראה/משוב לאופן התנהלות בלתי ראוי. לא זו הדרך! עזרא נשרי - שיחה 11:37, 29 באוגוסט 2020 (IDT)