שיחת משתמש:Elico/ארכיון 1

שלום

הערות תוכניות

לא עברתי עדיין על הערותיך בצורה מסודרת. פרט אחד: "ונדונה ברוב דיעות (בראשותו של השופט חשין, ונגד דעת עמיתו להרכב: השופט יעקב טירקל) - למאסר" - ממשפט זה משמע שהעליון הוא מיש גזר עליה מאסר. אני מניח שגזר הדין למאסר ניתן בבימ"ש השלום, והם רק אישרו אותו או אולי החמירו/הקלו במישכו. גם ההנגדה שלך בי דעת ברלינר וחשין נכתבה כאילו הם היו באותו הרכב, מה שלא נכון, ואולי כדאי לתקן ל"שנציגה הבולט הוא חשין, ראש ההרכב בבית המשפט העליון שדן בתיק".

בכל מקרה, אני ממליץ שתחלק את הקטע שלשניים. בפסקה אחת תתאר את הכרונולוגיה. בתאריך זה וזה נשפטה בפני פלוני בביהמ"ש השלום ב__, אשר הרשיעה אותה באי מניעת פשע וגזר עליה __. הר שפי ערערה בבית המשפט המחוזי שם נדחה הערעור בדעת רוב של השופטים __ ו__ מול דעת יחיד של ברלינר שקבעה את חפותה. הר שפי ערערה לעליון, שם בהרכב של חשין __ __ נקבע __ .

פסקה נפרדת תחת אותה כותרת תדון בטענות שנדונו בתיק, כפי שהצגת. DGtal 09:07, 2 בנובמבר 2006 (IST)

DGtal 09:07, 2 בנובמבר 2006 (IST)

מתקפת אכות כימיה

שלום, אתה מוזמן לתרום מהידע הפיזקלי שלך בויקיפדיה:מתקפת איכות/כימיה. יום טוב, קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:57, 5 בנובמבר 2006 (IST)

תקציר עריכה

על תקציר העריכה לשקף נכונה את העריכה. לתשומת לבך. עמית 23:57, 6 בנובמבר 2006 (IST)

שיחה 02:08, 8 בנובמבר 2006 (IST).

הועבר לדף השיחה של המשתמש.

העברת שפה נטולת מגדר

אם ברצונך להעביר ערך מומלץ שתדון על כך קודם בדף השיחה ולכשתחליט להעביר עשה זאת בעזרת הלשונית "העברה" בראש הדף. הידרו 20:34, 4 במרץ 2007 (IST)

עשיתי את ההעברה בדרך הנכונה, כי השם שבחרת נאה יותר. כעת תקן את התוכן. דוד שי 20:47, 4 במרץ 2007 (IST)

תוקן. אגב, ראיתי לפני כשבוע את הראיון איתך בערוץ עשר. עמדת במבחן בהצלחה, וגם המראיינים העידו על כך. Elico 21:11, 4 במרץ 2007 (IST)

תצוגה מקדימה

על מנת להקל על הדפדוף בין הגרסאות הקודמות של הערך אתה מתבקש ללחוץ על לשונית "תצוגה מקדימה" ורק שאתה מסים לערוך את הערך לחץ על שמור. הידרו 20:39, 4 במרץ 2007 (IST)

פתיחת הערך סגנון עוקף מגדר

אליקו - סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה שבמסגרתו מצליח הכותב להביא לידי כך שכל התייחסות לאדם לא ספציפי, שמינו אינו ידוע - תיעשה בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית

התיקון של עוזי נראה לי נכון יותר, אם כי לא מושלם:

סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה שבו כל התייחסות לאדם לא ספציפי, שמינו אינו ידוע - תיעשה בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית

פתרון ביניים:

סגנון עוקף מגדר הוא סגנון כתיבה העוקף באופן ניטרלי מבחינה מגדרית את ההתייחסות למינו הלא ידוע של אדם לא ספציפי. וירצי 16:26, 11 במרץ 2007 (IST)

אם כבר - אז: "הוא סגנון כתיבה, העוקף - באופן ניטרלי מבחינה מגדרית - את ההתייחסות למינו הלא ידוע של אדם לא ספציפי".

אבל יש שתי בעיות: א. הסגנון אינו עוקף את "ההתיחסות" (שכן אם ההתיחסות ישנה אז כבר לא ניתן לעקוף אותה), אלא הוא עוקף את ה"צורך" להתיחס (למגדר), או (כפי שהצורך הזה מכונה בתוך הערך): "המחוייבות-למגדר". ב. ההגדרה שלך כרוכה באיזושהי כפילות: אם הסגנון הזה "עוקף" (כלשונך) "את ההתיחסות למינו" של האדם, אז ברור שהעקיפה הזו נעשית "באופן ניטרלי מבחינה מגדרית" (ולא יתכן אחרת), אז לשם מה היתור הזה? זה בערך כמו שתגיד: "הוא עוקף - ע"י מעבר הצידה - את המכונית שלפניו". אם הוא עוקף את המכונית - אז ברור שזה ע"י מעבר הצידה, אז לשם מה היתור הזה? אם כבר - אז כך: "הוא עקף את המכונית, תוך כדי כך שהמעבר הצידה נעשה בזהירות רבה"; כאן לא רואים כפילות כי כל חלק של המשפט נותן מידע שאין בקודמו. אף בענייננו - ניתן לגרוס כך: "הוא סגנון כתיבה שבו כל התייחסות לאדם לא ספציפי - שמינו אינו ידוע - נעשית בצורה נייטרלית מבחינה מגדרית, תוך עקיפת הלחץ הלשוני המובנה בשפה להתיחס למינו של האדם".

Elico 16:59, 11 במרץ 2007 (IST)

היי

אתה קורא את דף השיחה שלך בוויקינגליש מדי פעם? ‏Gridge ۩ שיחה 01:17, 13 במרץ 2007 (IST).

שלום גריג'

אכן אני קורא. לא הצלחתי להבין למה רצית למחוק את כל הערך - למרות שהצלחת להצביע שם רק על פרט שגוי בודד אחד בתוך הערך. איך שלא יהיה, אם אתה מעדיף לדסקס איתי את הנושא - אנא עשה זאת בשפה המקומית; כאן - בעברית, או שם - באנגלית, או בויקיפדיה הצרפתית - בצרפתית, או בויקיפדיה הספרדית - בספרדית, או בויקיפדיה הגרמנית - בגרמנית. רק לא לערבב בין היוצרות. בתודה, אלי.

Elico 02:01, 13 במרץ 2007 (IST)

The article was deleted. Thank you for your cooperation

‏Gridge ۩ שיחה 15:25, 16 באפריל 2007 (IDT).

נימוסים והליכות

עיינתי בנעשה בערך מני מזוז, ואיני מבין כלל את פעולותיך. רותם שחזרה אותך, יחסיות האמת, יות, גילגמש הסכים בדף השיחה, מי עוד אתה רוצה שיבהיר לך, שכך לא מקשרים בוויקיפדיה? אם כן, הנני כותב כאן - כך לא מקשרים בוויקיפדיה, קישור כזה יוצר רושם מוטעה כי הערך קיים, בעוד הוא כלל לא קיים, והמקום אליו הוא מקשר לא עוסק בנושא שלשמו לחץ הקורא על הלינק. באשר לדבריך לרותם - אם רותם הייתה משתמשת בסמכויות המפעיל, הייתי מבין את דבריך ("עושה שרירים"), אולם היא לא עשתה שימוש בהם, ולכן טענותיך בהחלט חצופות. לסיכום אבהיר, כי קיימות די והותר התנגדויות. כמו שרותם אמרה, אין כאן על מה לדון. ובקישור למה שאמרת לרותם בדף שיחתה כמדומני - באם תחזיר את הקישור בערך על אף כל הנאמר, תמצא את עצמך נושא בתוצאות. בברכת עריכה נעימה, ירון • שיחה 14:07, 16 באפריל 2007 (IDT)

לגבי טענתך שרותם וכו' שחזרו אותי: המצב הוא בדיוק הפוך: הם שחזרו את השחזור, בעוד שאני התעקשתי לערוך דיון לטובת הגירסה היציבה, ולזה רותם לא הסכימה - מבלי שהתייחסה כלל לטיעון שבו הוכחתי (לדעתי) מדוע למרות הכל אין הטעיה ומדוע זה דווקא כן מקובל בויקיפדיה להפנות אל ערך שנושאו אינו הערך שממנו הופנה הקישור.

לגבי שאלתך מי עוד אני רוצה שיבהיר לי למה ככה לא מקשרים בויקיפדיה (בניגוד להסבר שלי המוכיח לדעתי שככה דוקא כן מקשרים בויקיפדיה). ובכן, אינני זקוק לכל כך בני אדם בכדי שיבהירו לי. מבחינתי מספיק אחד שיבהיר, אבל בינתיים אפילו אחד לא הבהיר למה ככה לא מקשרים, כי אף אחד לא התייחס עניינית להסבר שלי המוכיח (לדעתי) למה ככה כן מקשרים בויקיפדיה, ולזכותו של יחסיות האמת ייאמר כי הוא דוקא כן התייחס ישירות להסבר הנ"ל שלי, ואז - בשונה מכולם - הוא דווקא כן הסכים איתי שבויקיפדיה ניתן לקשר אל ערך שנושאו אינו הנושא שממנו מופנה הקישור, אם כי הוא חלק עלי בנקודה סגנונית זוטרה, אך הסכים לערוך על כך הצבעה.

לגבי טענתך שקישור כזה יוצר רושם מוטעה כאילו הערך הזה קיים בעוד הוא לא קיים. ובכן, כבר יחסיות האמת הבהיר כי מקובל בויקיפדיה לקשר גם אל ערך שנושאו אינו הנושא שממנו מפנים את הקישור. לכן אין שום הטעיה, כי זה מקובל (כאמור הוא ציין רק נקודה סגנונית זוטרה של מחלוקת ביני לבינו והסכים לערוך על כך הצבעה).

לגבי טענתך בענין הפעלת השרירים: אם תעיין טוב בדבריי בדף השיחה תיווכח שאני דיברתי על כך שאם איחסם במידה שאשחזר אל הגירסה היציבה - אז זו תהיה הפעלת השרירים. האם אתה חולק על כך שאכן במקרה כזה זו תהיה הפעלת שרירים?

לגבי טענתך שטענותי "חצופות". אני מעולם לא כיניתי דברי מאן דהו כ"חצופים" אלא תמיד הקפדתי על נימוסים והליכות, ואפילו לא שחזרתי שחזור ולא סירבתי לדון בדברי הזולת ולא פסלתי את טענתו על הסף (בטענה ש"אין על מה לדון"). מה יותר גרוע, לכנות דברי פלוני כ"חצופים" (כפי שנהגו כלפי), או לכנות אותם "בלתי ראויים" (כפי שנהגתי אני)?

לגבי טענתך ש"אין כאן על מה לדון": הרי זה בדיוק שורש המחלוקת: האם יש כאן על מה לדון. ויקיפדיה היא מערכת דמוקרטית, ולכן זכותו של כל אחד לדון על כל נושא. תאר לעצמך שהייתי משחזר את השחזור שלך, ואז הייתי מסרב לחזור אל הגירסה היציבה - בטענה ש"אין על מה לדון" בטענותיך - מבלי שהייתי מתייחס כלל אל הנימוק הספציפי שלך אשר אותו אתה מציג לטובת עמדתך, אז האם זה היה ראוי בעיניך? דבר אחד בטוח: לבקש מפלוני שיתייחס עניינית - זה הרבה פחות חמור מאשר לשחזר את השחזור בטענה ש"אין מה לדון" בדברי הזולת, ואז עוד לכנותם "חצופים".

לגבי טענתך שאם אחזיר את הקישור בערך על אף כל הנאמר אז אמצא את עצמי נושא בתוצאות: נו, הרי זו בדיוק הפעלת השרירים הפוטנציאלית שעליה דיברתי: שפלוני (נניח אתה) מזהיר כי אם לא תתקבל גישתה של רותם (המצהירה כי היא פוסלת מראש את דעתו של האחר מבלי שהיא תרשה דיון על כך) - אז יופעלו שרירים.

לגבי ברכת העריכה הנעימה ששלחת לי: שום תחושת נועם לא הושרתה בדבריך, שבאו אחרי שאתה מכנה את דברי כחצופים (מה שאני לא עשיתי כלפיך), ואחרי כותרת מהסוג שבו הכתרת את תגובתך אליי. תאר לעצמך שהייתי שולח לך הודעת "נימוסים והליכות", ואז הייתי מכנה את דבריך כ"חצופים", ואז הייתי מזהיר אותך שאם תשחזר אל הגירסה היציבה אז יופעלו שרירים, ואז הייתי מסיים את דבריי ב"ברכת עריכה נעימה", אז האם היית מרגיש איזושהי נעימות מברכה כזו?

Elico 15:13, 16 באפריל 2007 (IDT)

תגובה ארוכה כדי להתייחס אליה. ובכן - מכיוון שאין לי כוונה לשקוע באלפי אלפים של בתים, אציין כך: קישור לערך שנושאו אינו הנושא שממנו מפנים את הקישור אינו מקובל, ולא זכור לי מקרה אחד בו הדבר נעשה. אחד. דבר שני - הנוהג הוא לא לעשות זאת, בדיוק מהסיבות שציינתי. לגבי המערכת הדמוקרטית, חוצפה וגו' - יש מדיניות, יש נוהגים, יש נהלים, ואתה בא משומקום ואומר שזה מקובל, ועוד הטיעון שלך הוא שיחסיות האמת אמר זאת. הוכחות אין. חמישה ויותר משתמשים התנגדו לקישור, ולכן אין משמעות לכך שהם שחזרו את השחזור. מצדי שישחזרו את השחזור של השחזור של השחזור. מלבד זאת, מותר לך לחלוק - אולם לאיים כי תשנה את הקישור באם לא תיענה, זו פעילות לא מקובלת בעליל, ולכך כבר התייחסתי בהודעתי הקודמת. אני (ואחרים) לא פוסלים את דעתך מראש - זו פשוט דעה לא מקובלת באופן כמעט מוחלט (לא זכור לי מתנגד נוסף מלבדך). לגבי ברכת העריכה הנעימה - הודעתי הייתה מכוונת כמובן להיטיב דרכיך, ולא כדי להשפילך, ולכן אמרתי את שאמרתי בסוף הודעתי. לסיכום, אני הולך לכתוב ערכים במקום להתווכח על קישורים. דבריי בנוגע לשחזור עתידי שלך עומדים בעינם. אם אתה לא מרוצה מהמצב, אתה מוזמן לפתוח מלחמת עריכה, אולם אני רואה בכך מהלך אבוד מראש, והסיבות פורטו לעיל. ירון • שיחה 15:24, 16 באפריל 2007 (IDT)

לגבי טענתך שלא זכור לך מקרה אחד של קישור לערך שנושאו אינו הנושא שממנו מפנים את הקישור: אוקי, לך לא זכור, בעוד אשר לי זכורים הרבה מקרים כאלו (ובחפץ לב אטרח ללקט מאות דוגמאות לכך אם רק רותם תרשה לפתוח דיון על דעתי). גם ליחסיות האמת זכורים מקרים כאלו.

לגבי טענתך שזה לא מקובל: אוקי, אבל כשבגירסה היציבה יש אלמנט לא מקובל - אפשר לדון על כך, בעוד שאין זה ראוי לומר ש"אין מה לדון על כך", ואז לשחזר את השחזור. לא כך הם כללי הנוהל בויקיפדיה.

לגבי טענתך שהנוהג הוא לעשות זאת מחמת הסיבות שציינת: אוקי, אבל: מאחר וכללי ויקיפדיה לא אוסרים מראש קישורים מסוג כזה, ומכיון שלטובת הקישור הלא מקובל (אך המותר) הזה - יש לי נימוקים אחרים (שאת חלקם כתבתי בדף השיחה של יחסיות האמת ואת חלקם רציתי להבהיר בדיון שנמנע ממני מראש), אז למה למנוע דיון בשאלה מהם הנימוקים בעד ונגד (כמובן לא לפני שחזור הערך אל גירסתו היציבה)? אולי אחרי שמיעת הנימוקים (אשר עדין חלקם לא הוצגו מחמת חסימת כל דיון) - המיעוט ישכנע את הרוב?

לגבי טענתך שיש נוהגים: אבל כאשר הנוהגים אינם מחייבים, ויש למישהו נימוק בעד חריגה מהנוהג, אז הנוהל הוא לתת לו פתחון פה במערכת דמוקרטית כמו ויקיפדיה (כמובן שבזה התלונה שלי אינה כלפיך). במקרה הרע - לפחות לעשות הצבעה.

לגבי טענתך שיש נהלים: חלק מהנוהל זה לאפשר באופן דמוקרטי כל פתחון פה ולא לפסול אף דיעה מראש (כמובן שבזה התלונה אינה כלפיך).

לגבי טענתך שאני בא משומקום: מה פתאום שומקום? בתור מי שתרם לערך על מני מזוז לא מעט מידע, כמו גם לערכים אחרים, כולל תרומת ערכים מקוריים, אינני מקבל את הגדרתך "משומקום".

לגבי טענתך שכך כתב יחסיות האמת: אכן כך כתב, עיין בתגובתו האחרונה בדף השיחה.

לגבי טענתך ש"הוכחות אין": זו בדיוק הבעייה: שאפילו לא ניתן לי פתחון פה להציג את הוכחותיי. במקום להתחיל את הדיון מנקודת המוצא של הגירסה היציבה, קבעו שאין מקום לדיון. אז איך אתה רוצה שאציג הוכחות אם מראש אומרים לי שאין מקום לדיון? האם בכלל יש טעם שאתחיל ללקט את כל אותם עשרות ומאות דוגמאות לטובת קישורים מהסוג הנדון - אם מראש אומרים לי ש"אשא בתוצאות" אילו הייתי משחזר אל הגירסה היציבה? כל ההתנהלות הזו פוגעת אנושות באופי הדמוקרטי הראוי של ויקיפדיה.

לגבי טענתך שחמישה משתמשים התנגדו לקישור: מבחינת נוהלי ויקיפדיה אין לזה שום משמעות. יתכן שאילו היתה נערכת הצבעה - אז החמישה הללו היו הופכים למיעוט. יתכן שאילו רותם היתה מאפשרת דיון (כמובן לא לפני שחזור הערך לגירסתו היציבה) אז אפילו החמישה שהתנגדו היו משתכנעים מטיעוניי (שאת חלקם עדין לא הספקתי להציג בדף הערך מחמת אי הרשאת דיון בנושא).

לגבי טענתך שמצידך שישחזרו את השחזור של השחזור של השחזור: זה מצדך, אבל מצידי - נקודת המוצא צריכה להיות הגירסה היציבה, עד שיוסכם לערוך דיון (כפי שאני מבקש) או הצבעה (כפי שאני ויחסיות האמת מצדדים).

לגבי טענתך שאני מאיים כי אשחזר אם לא איענה: איפה איימתי? שאלתי האם יופעלו שרירים אם (על פי כללי ויקיפדיה) אשחזר לגירסה היציבה, אבל בזה לא כתבתי שאם לא איענה אז אשחזר (על פי כללי ויקיפדיה) אל הגירסה היציבה. מי שאיים - זה מי שטען שאם אשחזר לגירסה היציבה אז יופעלו נגדי שרירים.

לגבי טענתך שאינך פוסל את דעתי באופן מוחלט: ובכן, כלפיך אין לי טענות. יש לי טענות רק כלפי מי שמסרב להחזיר את הערך לגירסתו היציבה ואחר כך עוד מסרב לדון בטענותיו של זה המבקש לדון בתקפותה של הגירסה היציבה.

לגבי טענתך שלא זכור לך מתנגד נוסף מלבדי: ובכן, כל עוד שלא מאפשרים לי לקיים דיון או הצבעה - אז מה הפלא שאין מי שיוכל להשתכנע מדעתי - שעדין לא היתה יכולה להיות מוצגת במלואה (כולל שלל נימוקים שלי ודוגמאות שונות לטענתי) - בהעדר הסכמה לערוך דיון. אבל לפחות לגבי הרעיון של עריכת הצבעה על דעתי (שעדין לא נומקה במלואה) - יש הסכמה ביני ליחסיות האמת.

לגבי טענתך שברכת העריכה הנעימה היתה מכוונת להיטיב את דרכיי: תאר לך שהייתי מבקש ממך להיטיב את דרכיך - איך היית מגיב? הרי אני מעולם לא איימתי על איש (רק שאלתי האם איחסם אם אחזיר לגירסה היציבה ובזה לא רמזתי שאם לא איענה אז אחזיר לגירסה היציבה) ומעולם לא כיניתי דברי מאן דהו כחצופים, ומעולם לא שחזרתי שחזורים, ומעולם לא פסלתי דעות של אחרים מבלי לאפשר דיון אודותיהם (אלא להפך: הצהרתי שאני מוכן לשכנע ולהשתכנע), אז על איזה הטבת דרכים אתה רומז? איך היית מגיב אילו אני הייתי מבקש ממך להיטיב את דרכיך?

לגבי דבריך שאם איני מרוצה מהמצב אז אני מוזמן לפתוח במלחמת עריכה אך זה יהיה לדעתך מהלך אבוד מראש: נו, הרי זה בדיוק הפעלת השרירים שעליה דיברתי, שהרי אני מעולם לא איימתי במלחמת עריכה, ומעולם לא איימתי שאם לא איענה אז אשחזר (על פי הנוהל של ויקיפדיה) אל הגירסה היציבה (רק שאלתי האם איחסם אם אחזיר לגירסה היציבה ובזה לא רמזתי שאם לא איענה אז אחזיר לגירסה היציבה), אך למרות שלא איימתי - אני כן מקבל איום: שאם אשחזר (לפי הנוהל של ויקיפדיה) אל הגירסה היציבה אז "אשא בתוצאות", ו"זה יהיה מהלך אבוד מראש", וכו' כו'. גם איום על כך שיופעלו שרירים - זה סוג של הפעלת שרירים.

Elico 16:21, 16 באפריל 2007 (IDT)

מכיוון שכנראה לא הבנת כלל את דבריי ותשתי, אגיב רק על דבריך האחרונים: לא התכוונתי שתשחזר את הערך ותוסיף את הקישור, אלא שתפתח בנהלים למלחמת עריכה (בורר מוסכם, הצבעת מחלוקת וכו' וכו'). ירון • שיחה 17:03, 16 באפריל 2007 (IDT)

לדעתי הבנתי היטב את דבריך, ולא זו בלבד שהבנתי - אלא אפילו טרחתי להתייחס להם עניינית אחת לאחת. יש לי תחושה שמה שקרה זה ההפך: אתה לא טרחת לנסות ולרדת לסוף דעתי.

לגבי מלחמת העריכה: הרי ברור שלא זאת היתה עיקר הנקודה שבפיסקה האחרונה שאליה טרחת להתיחס. עיקר הנקודה שבפיסקה האחרונה ההיא היתה זו: אני מעולם לא איימתי במלחמת עריכה, ומעולם לא איימתי שאם לא איענה אז אשחזר (על פי הנוהל של ויקיפדיה) אל הגירסה היציבה (רק שאלתי האם איחסם אם אחזיר לגירסה היציבה ובזה לא רמזתי שאם לא איענה אז אחזיר לגירסה היציבה), אך למרות שלא איימתי - אני כן מקבל איום: שאם אשחזר (לפי הנוהל של ויקיפדיה) אל הגירסה היציבה אז "אשא בתוצאות". גם איום על כך שיופעלו שרירים - זה סוג של הפעלת שרירים. Elico 17:48, 16 באפריל 2007 (IDT)

אכן, כדאי שתלמד קודם את נהגי המקום ואחר כך תקים מהומות. גילגמש • שיחה 17:45, 16 באפריל 2007 (IDT)

מי שהקים מהומות זה מי ששחזר את השחזור ומסרב לקיים דיון על הגירסה היציבה. Elico 17:48, 16 באפריל 2007 (IDT)

הגסרה היציבה היא כמובן הגרסה שקדמה לתוספת שלך כי התוספת היא זאת שגרמה לדיון. גילגמש • שיחה 18:05, 16 באפריל 2007 (IDT)

הגירסה היציבה היא זו שקדמה להשמטת הקישור. הוכחה: אחרי הגירסה הזו הופיעו עוד גרסאות יציבות נוספות, ורק אחרי כך ביצע יחסיות האמת את השמטת הלינק מהגירסה היציבה, ואז הודה בעצמו (בדף השיחה של הערך) כי הגירסה שקדמה לשינוי שלו - היא היא הגירסה היציבה.

אבקש להפסיק דיון זה. כבר בזבזנו עליו הרבה מאוד זמן יקר. דוד שי 20:14, 16 באפריל 2007 (IDT)

אודה לך מאד דוד שי אם לא תאסור עלי להוכיח באופן דמוקרטי את צידקת דבריי; אולי אילו היה מתאפשר דיון כזה אז הייתי משכנע אתכם. Elico 21:52, 16 באפריל 2007 (IDT)

גם אם אתה צודק, אין טעם במאמץ הגדול מאוד שאתה משקיע בסוגיה זו. אתה כמובן אדון לזמנך, אבל חבל לי על זמנם של ויקיפדים אחרים שאתה גוזל. אנא הפסק. דוד שי 22:39, 16 באפריל 2007 (IDT)

כנראה לא הבנת את הבעיה: הבט, היום תכננתי לעשות איזושהי עבודת מחקר קטנה על שלמה מאזוז (אביו של היועץ) כדי לכתוב עליו ערך. ואז קרו שני דברים חמורים שמנעו ממני לבצע את מה שתכננתי, וגם הוציאו לי את החשק לבצע בעתיד דברים דומים: א. היום החליטו כמה מפעילי מערכת לשנות איזשהו קישור ישן ופעוט-ערך (זכותם כמובן) שהיה קיים בתוך אחת הגירסאות היציבות (של מני מזוז) אשר שררה עד לפני כמה ימים (ושאחריה באו עוד כמה גרסאות יציבות אחרות); דא עקא, שהם עשו זאת...באורח חד-צדדי, ללא זכות ערעור, תוך כדי כך שהם נוטלים ממני את הזכות להציג באופן דמוקרטי את עמדתי בעד חזרה אל הגירסה היציבה ההיא ששררה עד לפני כמה ימים (בקובעם ש"אין על מה לדון"), ותוך כדי איום אודות מה שחלילה יקרה לי אם אעז לשחזר אל הגירסה היציבה ההיא ולדרוש דיון על גירסה זו. ואז אני שואל את עצמי: אם כך קרה לי על דבר כה-פעוט-ערך כמו קישור - אז מי יודע מה חלילה עוד יקרה עם ערכים חדשים שארצה לכתוב בעתיד; אמרתי אפוא לעצמי: אם כך היא דרך ההתנהלות בויקיפדיה, אז בשביל מה לטרוח? בסוף, עוד עלולים אותם מפעילי מערכת למחוק לי באופן חד-צדדי איזשהו ערך חדש שאכתוב, ואז למנוע באופן לא דמוקרטי כל דיון בהחלטתם - בטענה ש"אין על מה לדון", ממש כפי שנהגו עם אותו קישור פעוט-ערך. דרך התנהלותם הבלתי דמוקרטית בעליל של אותם מפעילי מערכת עם אותו קישור פעוט-ערך - הוותה עבורי נקודת מבחן, שתוצאתו המאכזבת פגעה אנושות בכל מוטיבציה עתידית לכתוב ערכים חדשים (כגון על שלמה מאזוז כפי שתכננתי היום) או אפילו לפתח ערכים ותיקים שתרמתי (למשל היום תכננתי לפתח באופן משמעותי את מגדר בלשון שאותו תרמתי לא מזמן), או לפתח ערכים ותיקים של אחרים (למשל היום תכננתי להוסיף כמה פרקים על הפרקים שהוספתי לא מזמן אל ישעיהו ליבוביץ). ב. לא רק זמנם נגזל בגללי (כפי שציינת לנכון), אלא גם זמני נגזל בגללם (ואת זה משום-מה לא ציינת), כי במקום שאתחיל באיסוף מידע כדי לכתוב ערך חדש - נאלצתי לכלות את זמני לריק בהתגוננות מול מתקפה רבתי של אלו שלא הגיבו עניינית לנימוקיי בעד עמדתי ובמקום זאת החליטו באופן חד-צדדי לשחזר את השחזור ולטעון ש"אין מה לדון" על נימוקיי בעד עמדתי. Elico 23:47, 16 באפריל 2007 (IDT)

אליקו, באמת יהיה זה חבל אם בגלל תקרית הקטנה הזאת תפסיק לכתוב אבל עליך להבין ש-3 ויקיפדים שונים (כולל אני) שיחזרו את עריכתך ועוד 5 התנגדו לקישור כזה בדף השיחה, אני מבין שאתה עורך בויקיפדיה באנגלית אז אתה יודע שהייתה קרוב להפרת 3RR (שפה לא ממש מקפידים בו אבל עדיין) לכן התבקשת לא להמשיך לשחזר. אין חובה לשחזר לגרסה יציבה ולהפעיל נוהל מלחמת עריכה עם כמות כה גדולה של מתנגדים (למעשה הייתה בדעת יחיד), כמובן שזכותך לנסות לשכנע בצדקתך בנוגע לקישור גם לנוכח התנגדות זו אבל הויכוח (והשיחזורים) לגבי הגרסה היציבה היה מיותר ולא נכון. גם כן לא נכונה טענתך שלא התיחסו עניינית לטיעונך, אני, וגם אחרים הסבירו בדף השיחה שקישור כזה מטעה ולא מקובל. דווקא בגלל שמדובר בעניין כה פעוט (ומובן מאליו) הצלחת לעורר משלוותם כמה ויקיפדים נעמי מזג בד"כ עד כדי דרישה להפסקת הדיון כיוון שהוא התדרדר מויכוח ענייני לויכוח על פרוצדורות (וכל תגובה שלך, ברוך השם, זה תגובה!). אין ברצוני לפתוח ויכוח חדש (במיוחד שהדבר כבר אינו רלוונטי, הערך שלמה מאזוז כבר קיים) רק להסביר את הסיבות ולקוות שהתקרית הזאת לא תמנע ממך להמשיך לתרום לויקיפדיה. בברכה, יות _{≈שחייה≈} 16:56, 17 באפריל 2007 (IDT)

יותם, כלפיך אין לי תלונות, כי אתה לפחות מתיחס כעת עניינית ולא פוסל קטגורית את דיעות האחר, ועצם טירחתך להגיב כעת עניינית לדבריי - מעידה על כוונות ראויות מצידך.

לגבי זה ש-3 ויקיפדים שיחזרו (אגב לדעתי שלא בצדק), ושעוד 5 התנגדו (אגב לדעתי זה רק בגלל שהתעלמו כליל מהטיעונים שהעליתי), זה הרי מוסכם על כולם.

לגבי 3RR: שים לב כי - למרות שבויקיפדיה העברית לא קיים 3RR - הקפדתי לא להפר את 3RR.

לגבי אלו שביקשו ממני לא להמשיך לשחזר: הם לא עשו זאת בגלל 3RR (שלא קיים בויקיפדיה העברית), כי אילו התכוונו ל-3RR אז היו כותבים "אם תרצה בעתיד לשחזר אז מן הסתם תעשה זאת רק אחרי שתחלוף יממה מהשחזור הראשון". אבל לא זה מה שהם כתבו, אלא כתבו באופן פסקני: "אתה מתבקש להפסיק אותו [את שיחזור הקישור]".

לגבי טענתך שאין חובה לשחזר לגרסה יציבה כשיש מספר כה גדול של מתנגדים: ראשית, אנא ציין (מתוך נהלי ויקיפדיה) את הסעיף המוכיח את טענתך; שנית, מי ש"אשם" (במרכאות כמובן) באותו מספר גדול של מתנגדים לדעתי - זה לא בהכרח עצם התוכן של דעתי (אשר לא הספיקה לקבל ממני את מלוא הנימוקים בעדה מחמת התנגדות רותם להמשך הדיון) - אלא זהו בראש ובראשונה הסירוב של רותם לתת את הצ'אנס לערוך על כך דיון ("האם אינך שומע מה שאני אומרת? הקישור לא יוכל להישאר, ואין פה בכלל שאלה של שכנוע או של דיון"); אילו היה נערך דיון - אז הייתי טורח להציג שלל של תקדימים ונימוקים לטובת אותו קישור "לא מקובל" (כזכור זה היה לפני שכבר נכתב הערך שלמה מאזוז) - ואז בהחלט יתכן שאותו מספר גדול של מתנגדים היה משתכנע (אם אני לא הייתי משתכנע מנימוקיהם ההפוכים), וגם אם אותו מספר גדול של מתנגדים לא היה משתכנע - עדין אילו היתה נערכת הצבעה - אז בהחלט יתכן שאותו מספר גדול של מתנגדים היה הופך למיעוט.

שלא כפי שטענת, אף אחד לא התיחס עניינית אל הטיעון שלי המבהיר מדוע אין שום הטעיה בהפניה לערך אשר בו ניתן ללקט מידע נוסף על שלמה מאזוז - בזכות הקונטקסט המאד ספיציפי שבו האיש הנ"ל מוזכר בפיסקה המאד ספציפית שם (יחד עם רבנים נוספים).

לגבי טענתך שהקישור אינו מקובל: הבט, אין די בכך שהקישור שהצעתי אינו מקובל. קודם רותם היתה צריכה לתת לי צ'אנס להוכיח שלמרות שהוא לא מקובל הוא עדין לא פסול (לפי כללי ויקיפדיה) ושהוא אפילו (לדעתי) מומלץ כאן (בגין נימוקים שונים שאינך יכול להיות מודע להם כל עוד שרותם אשר שיחזרה את השחזור קובעת באופן פסקני כי לא ייערך דיון אודות דעתי). אם אכן היה מורשה לקיים דיון כפי שביקשתי, אז הייתי טורח להציג כאן שלל תקדימים אל סוג הקישור הבלתי מקובל (אך המותר) שהצעתי, ושלל נימוקים לטובת שימוש בקישור כזה כאן (כזכור זה היה לפני שכבר נכתב הערך שלמה מאזוז), ואז היה סיכוי שהמיעוט ישכנע את הרוב (או ההפך: שהרוב ישכנע את המיעוט).

לגבי טענתך שאותם ויקיפדים נעימי מזג דרשו להפסיק את הדיון אחרי שהוצאתי אותם משלוותם: תנוח דעתך, גם הם הצליחו להוציא משלוותו ויקיפד נעים מזג, אלא שהויקיפד הנ"ל מעולם לא העלה על דעתו לומר להם בפסקנות שכזו "האם אינך שומעת מה שאני אומר? הקישור חייב להישאר, ואין פה בכלל שאלה של שכנוע או של דיון". האם הבנת מה ההבדל ביני לבין אותם ויקיפדים שהוצאו משלותם? (כמובן שאחרי שהתבררה לך כעת הסימטריה ביני לבינם אז אצפה שתעניק "דברי תוכחה/עידוד" דומים גם להם).

לגבי טענתך שהדרישה להפסקת הדיון נעשתה כיוון שהוא התדרדר מויכוח ענייני לויכוח על פרוצדורות: אבל הרי זה היה בדיוק הפוך: בהתחלה היה ויכוח ענייני (כן הטעיה לא הטעיה וכו'), עד שהוא הוסט לויכוח שולי ומיותר על פרוצדורות - רק בגלל הדרישה של רותם להפסיק את הדיון הענייני.

לפחות נסכים על דבר אחד: אין טעם לפתוח ויכוח חדש - במיוחד שהדבר כבר אינו רלוונטי, הערך שלמה מאזוז כבר קיים. הרי על כך אתה כבר הסכמת בעצמך.

שיהיה לך ערב טוב ועריכות מוצלחות.

Elico 21:06, 17 באפריל 2007 (IDT)

דבריך בשיחת התמונה

מחקתי את דבריף הארכניים בדף השיחה. לא היה להם קשר לנושא, ולכן מקומם לא שם.

ולהתחיל כל תשובה לדרור במעין חיקוי מלגלג לדבריו, זו ללא ספק התנהגות פרובוקטיבית, על גבול הטרוליות, אם לא מעבר לו.

eman • שיחה • ♥ 14:08, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לך שום אישור למחוק דברים שכתבתי בדף השיחה. מן הסתם ידוע לך שבויקיפדיה ניתן גם לנקוט בסנקציות כלפי כל פעולה כזו מצידך. בינתים לא אתיחס אליה כואנדליזם, אלא כסתם טעות, שכן בטעות פירשת את דבריי כניסיון טרולי ללגלג על דרור, ולא היא.

אני דוחה על הסף כל ניסיון שלך לטעון שמדובר ב"חיקוי מלגלג". עניתי באופן "סימטרי" (לא חלילה כחיקוי מלגלג) - על מנת לרמוז לדרור שלכל טיעון יש גם את הצד השני של המטבע.

בפעם הבאה, אם יש לך ספק בכוונתי - אז אתה מוזמן לשטוח בפניי את טענותיך ואתיחס להם בכובד ראש, אבל סתם למחוק את דבריי מבלי לברר איתי מראש אל מה התכוונתי? לא מכובד בלשון המעטה.

בברכה, Elico 14:15, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

כשהתשובה ה"סימטרית" כוללת גם את הניסוח של משפט הפתיחה ("אליקו, בכל הכבוד וההערכה לחריצות שלך" - "דרור, עם כל הכבוד וההערכה ליכולתך לקרוא כל כך הרבה"; "תראה אליקו" - "תראה דרור"), זו התנהגות פרובוקטיבית, על גבול הטרוליות, וכשהיא מצטרפת לאכנות הבלתי נסבלת בה אתה מטביע את הויכוח בים של מלל בצורה שמעוררת חמת ויקיפדים מימין ומשמאל, אז אין בררה אלא להסיק שאתה טרול.

eman • שיחה • ♥ 14:32, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אז למה אתה לא מברר את זה איתי לפני שאתה מוחק? איך היית מגיב אילו אני הייתי מוחק לך דברים שכתבת בדף השיחה - רק משום שבטעות הייתי מייחס לך כוונות זדון שלא עלו כלל על ליבך?

לגוף טענתך: אני בכוונה ניסחתי את משפט הפתיחה שלי - בדיוק באותו סגנון שלפיו דרור ניסח את משפט הפתיחה שלו, אך לא עשיתי זאת חלילה מתוך רצון "ללגלג" - כפי שבטעות הבנת, ובודאי לא מתוך מגמות טרוליות חלילה, אלא מנימוקים שונים לחלוטין - ולגיטימיים לגמרי: פשוט מאד, רציתי לרמוז לדרור (באופן סמוי) כי - הסימטריה המושלמת הקיימת (לדעתי) בין עמדתו לעמדתי - היא מושלמת עד כדי כך שגם ניתן לנסחה באותה שפה ובאותו סגנון וכמעט באותן המילים. זה מחדד באופן מאד חריף את טענתי שתמיד ישנו גם הצד השני של המטבע. לולי נהגתי בטקטיקה הזו של סגנון דומה ומילים דומות - אז יתכן שדרור לא היה מצליח לשים לב למסר הסמוי הזה שאליו רמזתי בסגנון הנ"ל. איך שלא יהיה, דבר אחר אני יכול להבטיחך נאמנה: שבשום פנים ואופן לא העליתי על דעתי ללגלג חלילה על מישהו. אילו הייתי רוצה ללגלג - אז יש באמתחתי ציוד כבד הרבה יותר (למשל הייתי יכול לכנות את דברי דרור "כשגיאות גסות" או אפילו בביטויים עוד יותר מעליבים). לא עשיתי זאת (למרות שיכולתי) - כי אין לי שום ענין שמישהו יפָגע, מה עוד שזה הוא גם מנהגי הקבוע: אינני נוהג לתבל את פי בשפה לא נקייה, ובודאי שלא במסרים מלגלגים. זה רחוק ממני כרחוק מזרח ממערב.

איך שלא יהיה, אם גם בפעם הבאה יהיה לך חשד באשר לכוונתי - אז אתה מוזמן תמיד אל דף השיחה שלי (אפשר גם על קפה ועוגיות) כדי להציע בפניי את חששותיך, ואשתדל להבהירם על מנת שלא תיכשל חלילה במחיקה בלתי חוקית של דברים שאני כותב בדף השיחה מתוך תום לב מוחלט. איך אומרים בערבית? "אלעג'לה מן אשיטאן" (החיפזון מן השטן).

יום טוב.

Elico 15:04, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

הדברים נמחקו בגלל שכל הדיון הזה לא קשור לתמונה, אלא להתנהגות שלך, ולכן מקומו לא בדף השיחה של התמונה. לכן אני מציע שתחזור ותמחק משם את מה שמחקתי אז ואתה החזרת. ובכל הרעיון של ה"סימטריה" הזו, אני בהחלט רואה התנהגות פרובוקטיבית. eman • שיחה • ♥ 15:11, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני דוחה על הסף כל ניסיון שלך לרמוז שכביכול משהו בהתנהגותי היה פגום אוביקטיבית. זה לגיטימי לגמרי אם תגיד לי שבעיניך יש טעם לפגם בהתנהגותי הסימטרית (שלדעתי היא הוגנת לגמרי), כשם שזה לגיטימי לגמרי אם אגיד לי שבעיניי יש טעם לפגם בהתבטאותך בענין "השגיאות הגסות" (למרות שלדעתך ההתבטאות הזו הוגנת לגמרי), אבל מה שלא לגיטימי - זה שמישהו ימחק את דברי זולתו - רק משום שהמוחק פירש בטעות את דברי הנמחק כמתימרים ללגלג על מישהו.

הרעיון של הסימטריה הוא לדעתי מאד מוצדק ומאד הוגן, ואף אחד אינו רשאי ליטול ממני את הזכות לבטא את עצמי באמצעות רעיון הסימטריה, שנתפס בעיני כמוצדק וכהוגן.

מה שמחקת אז - זה את בקשתי לחדש את הדיון. לפי כללי ויקיפדיה לא היתה לך שום עילה למחוק את בקשתי לחדש את הדיון.

לדעתי כל ויכוח ראוי להתברר באמצעות דו-שיח, לא באמצעות מחיקות הדדיות. לולי הייתי רואה בך ידיד - הייתי מגיש תלונת ונדליזם על המחיקה ההיא, אבל לדעתי יותר ראוי כי כל דיון כזה בינינו יתנהל על קפה ועוגיות, וכי נראה זה את זה כידידים ולא כיריבים. רק כך ראוי לטעמי לנהל דיון.

Elico 15:31, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

השחתה בדיון

שינוי דבריך בדברים מהותיים, אחרי שאחרים ענו להם (ובמיוחד כשהשינוי קשור ישירות לתגובות של האחרים), הוא השחתה של הדיון, פשוט כך. שלא תעז לחזור על כך.

eman • שיחה • ♥ 16:37, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

השחתה של הדיון? אני בסך הכל מחקתי מתוך דברים שלי, שזה הרבה יותר לגיטימי מכפי שאתה נהגת - כשמחקת - לא דברים שלך אלא של זולתך.

אני חוזר ומבקש ממך שלא לשנות בתוך דבריי שלי - לפני שאתה מתיעץ איתי. איך היית מגיב אילו הייתי משנה בתוך דבריך לפני שהייתי מתיעץ איתך?

הסיבה שמחקתי את הדברים הללו - זה משום שבשעתו העתקתי-בשנית דברים קודמים שלי, ואז בטעות העתקתי את כולם במקום להעתיק רק את הדברים אשר עליהם לא הגבת. לכן מחקתי מתוך הטקסט שלי המועתק-בשנית - את אותו חלק שעליו כבר הגבת. החלק שנמחק - פשוט היה חלק מיותר בדבריי (ממילא הוא היה טקסט המועתק-בשנית), ולא היתה שום סיבה שהוא יירשם שנית.

במחיקה הנ"ל אין השחתה של הדיון, משום שהחלק מדבריי שעליו ניתנה תגובתך - נמצא במקומו המקורי (לפני תגובתך). רק העתקתו השניה נמחקה, כי היא הועתקה בטעות.

אני חוזר ומבקש לא להוסיף טקסט לתוך דבריי - לפני שאתה מברר מה הסיבה למחיקת החלקים הללו. דברים כאלו ראויים להתברר פנים אל פנים (כגון בדף שיחה) ולא באופן חד-צדדי. איך שלא יהיה, למחוק מתוך דברים של אחרים (כפי שנהגת עימי בענין דבריי לחידוש הדיון) - זה הרבה יותר בעייתי מאשר כשאדם מוחק מתוך דברי עצמו (ובצדק כפי שהבהרתי).

ככלל, יש לי תחושה שאני הרבה פחות מרפקני ממך, שהרי: א. מעולם לא מחקתי משהו מדבריך שלך. ב. מה שקרה כעת עם מה ששינית בתוך דבריי האחרונים - זה כבר הבדל שני בין שנינו. ויש עוד הוכחה עבור מידת סבלנותי הראויה לציון, שהרי מעולם לא היגשתי תלונת ונדליזם על כך שמחקת דברים שלי. כמובן שבשלב מסויים עשויה סבלנותי לפקוע, אבל בינתיים אמשיך עם מדיניות ההבלגה. השאלה היא רק: עד מתי?

אני חוזר ומאיץ בך לשנות את יחסך כלפיי. דיון רגוע על קפה ועוגיות - זה הרבה יותר סימפתטי, הלא כן?

Elico 17:34, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

שוב, הדברים נמחקו כי הם לא היו רלוונטיים לדף. אפשר אולי להעתיק אותם לפה, אבל בכל מקרה למחוק אותם שם. אי אפשר להציף דף שיחה של תמונה בדברים שלא רלוונטיים לו. זו הסיבה היחידה, וזה דבר שמאוד מקובל פה.

eman • שיחה • ♥ 17:52, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

לא היתה לך שום רשות למחוק את הצעתי לחדש את הדיון. האם לי היתה רשות למחוק את דבריך להפסיק את הדיון?

בפעם הבאה זו כבר עשויה להיות תלונה על ונדליזם, ואני חוזר ומאיץ בך לנהל כל דיון כזה על קפה ועוגיות, ולא תוך מחיקה/הוספה בתוך דברי זולתך. אין לך שום רשות לעשות דבר כזה, כשם שלי אין זכות לשנות בתוך דבריך שלך.

Elico 17:59, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

בקשה לחסימה

Elico (שיחה | תרומות | מונה) - סוג של טרול, שמציף דפי שיחה בדיוני סרק מלאי פילפולים אינסופיים, ופרובוקציות ממש. ראו מה שקורה בימים האחרונים בשיחת תמונה:250px-ILmap-dudes.png‏. בנוסף, מנהל כרגע מלחמת עריכה בדף זה, בה הוא מתעקש לשנות בדיעבד את מה שהוא כתב, כך שלא יהיה אפשר להבין למה המגיבים לו התייחסו. צריך גם לעבור על מה שהוא עשה במשה פייגלין, ישעיהו לייבוביץ' ומרגלית הר-שפי, ולבדוק האם הוא לא השחית את הערכים האלה, בחסות הררי המלל שהוא שופך בדפי השיחה, ושנועדו להתיש את כל מי שבא איתו במגע. eman • שיחה • ♥ 18:01, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני תומך בבקשתו של עמנואל. גילגמש • שיחה 18:02, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

לפני שחוסמים אפשר אולי להגיע איתו להסכמה שיעזוב את הערכים הפוליטים. לירן (שיחה,תרומות) 18:03, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

הבעיה אינה קשורה כלל לעיניין של ערכים פוליטיים. הבעיה היא הוכחנות לשם וכחנות. בלי קשר למה הנושא. eman • שיחה • ♥ 18:06, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

נראה לי שעמנואל מגזים ובגדול, אליקו כתב חלקים נרחבים בערך ישעיהו ליבוביץ ובערכים אחרים והעובדה שעמנואל אינו מסכים עמו זה לא עילה לחסימה. ‏pacman - שיחה 18:04, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אין לי מושג מה הוא כתב בערך על לייבוביץ', ולכן אני אל יכול להסכים או לא להסכים. אני פשוט מודאג מפני מה שמישוה כמוהו עשה בערך ההוא, ומבקש ממי שמבין בנושא שיבדוק. זה שהוא כתב חלקים נרחבים בערך, זה בדיקו מה שמדאיג אותי.

וזה לא עיניין של מסכים או לא מסכים. זה עיניין שפשוט אי אפשר לדבר עם הבן אדם. הוא מגיב במכוון באופן מתגרה, ובצורה בלתי עיניינית, ומנפח דיונים באינפלציה מילולית. אם גם לב וגם אני זועמים על דרך הדיון שלו בנושא כזה, אז משהו אצלו מאוד לא בסדר. Drork ניסה להיתדיין איתו, וגם הוא נואש. הקיצור, הבן אדם מחבל באופן שיטתי בכל דיון בו הוא משתתף, ומונע כל אפשרות להגיע לסיכום, או אפילו לחשוף את שורשי המחלוקת. אי אפשר לסבול התנהגות כזו. eman • שיחה • ♥ 18:10, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

תגובה של אליקו לבקשת עימנואל לחסום אותי:

ראשית, אני מקוה שעימנואל לא מתכנן לי כאן בית דין שדה, לפני שאני משמיע את עמדתי. אני הקפדתי שלא לבקש לחסום אותו - למרות מה שעולל לי (כפי שמפורט בדף השיחה שלי), משום שתפיסת עולמי שוללת עריכת בית דין שדה לפני ששומעים את עמדת הזולת, וציפיתי שגם עימנואל ינקוט בדומה ליחס שלי כלפיו, אך לצערי התאכזבתי קשות.

כל מי שיש לו ספק בדבר כוונותיו הכנות של עימנואל - מוזמן פשוט לקרוא את הדו-שיח שהתפתח ביני לבינו בדף השיחה שלי, ויתרשם בעצמו: מה הביא את עימנואל לחשוב שאני טרול, ומה היתה תגובתי למחשבתו הנ"ל, וכיצד הגיב לי, וכיצד הגבתי לו, וכו' וכו'. דומני שכל מי שיקרא שם את השיחה שהיתה לי איתו - יתרשם בכיוון הפוך לחלוטין מהכיוון שאליו חותר עימנואל.

בברכה, Elico 20:16, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני אקצר, הדרישה של עמנואל לחסימת Elico היא ניסיון לסתימת פיות עקב ויכוח פוליטי, לא פחות ולא יותר. לצערי זאת רחוקה מלהיות הפעם הראשונה וההפתעה היחידה שלי בנושא היא שגילגמש תומך בהצעה, כך שייתכן כי יש דברים אחרים מהמפורט בעריכות האחרונות של Elico, אם כן, הוא מוזמן לפרט (מעמונאל כבר ממזמן התייאשתי). טרול רפאים 22:54, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא יודע על רקע של איזה ויכוח עלתה הבקשה לחסום את אלי ולבדוק את עריכותיו, אני רק אתייחס להאשמה של עמנואל בדבר השחתה כביכול של הערך ישעיהו ליבוביץ- אובכן, אלי אכן כתב חלק גדול מהערך הזה. האמת שהוא ואני עבדנו על הערך במקביל, ותוך התייעצות הדדית הבאנו את הערך למצב המצוין בו הוא נמצא כיום. אלי עשה עבודה מצוינת בערך זה, תוך שהוא מתחשב בדעותיי, שלא כל הזמן תאמו את שלו, ומתייעץ לפני כל עריכה שעלולה להיות שנויה במחלוקת. כל ההאשמות בדבר השחתה או אי שיתוף פעולה עם משתמשים אחרים בטלות ומבוטלות, לפחות בכל הנוגע לערך על ליבוביץ.--Metalholic 23:20, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

בענין גילגמש, יש לדון אותו לכף זכות שנגרר בשגגה אחרי הדרישה של עימנואל. בכל ההיסטוריה שלי בויקיפדיה, "ההיתקלות" היחידה שהיתה לי עם גילגמש - זה בדף השיחה שיחת תמונה:250px-ILmap-dudes.png (אתה מוזמן לקרוא): שם היה לי איתו ויכוח ארוך בשאלת מידת הדמוקרטיזציה הראויה בויקיפדיה: אני טענתי באופן נחרץ כי כל עוד שעומדים בכללי ויקיפדיה - אז אין לחסום שום עמדה (כגון בקשה להביא להצבעה שאלות מסוג: "מהי מידת הרלבנטיות של עובדה פלונית בתוך הערך"), בעוד שגילגמש חלק עלי באופן חריף וטען כי "ויקיפדיה היא לא דמוקרטיה, אלא אנציקלופדיה". איך שלא יהיה, אני מתקשה להאמין שמה שגרם לגילגמש לרצות לחסום אותי - זה רק עצם הבעת עמדתי הנחרצת בויכוח הנ"ל (שהרי סוף סוף ביטאתי את עמדתי העקרונית והנחרצת הנ"ל בשפה מאד מאד מכובדת - הרבה מעבר לממוצע בויקיפדיה), ולכן אני נוטה לחשוב שמה שבאמת קרה - זה שגילגמש פשוט הושפע בשגגה (וכמובן באופן בלתי מודע) ממה שעימנואל כתב עלי.

Elico 23:37, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

או, תראו ראה את השם שלי ומייד קפץ בצורה פבלובית!

אין שום ויכוח פוליטי ביני לבין אליקו, כי אין לי מושג מה הדעות הפוליטיות שלו. אין מושג מה הוא רוצה חוץ מלמלא דפי שיחה במאות קליובייטים (!!!) של ויכוח לשם הויכוח, בצורה כזו שאי אפשר יהיה לבהין דבר מבליל דבריו. ומכיוון שהדבר נעשה בכוונה (בתחילה היה לי ספק, אבל אחרי הניסיון האחרון שלי להוציא ממנו עמדה ברורה והגיונית שעלה בתוהו, אין לי ספק שזה מכוון), אין בררה אלא להכיר בכך שהוא טרול. אנא ראה תא התגובה של לב באותה השיחה. eman • שיחה • ♥ 23:55, 29 באוגוסט 2007 (IDT)

כל מי שיש לו עוד ספק באשר לכוונותיו הכנות של עימנואל ביחס אליי - מוזמן פשוט לקרוא את כל השיחות שהיו לי איתו (כולל בדף השיחה הזה). כך יובן מה מניע אותו לרצות לחסום אותי, וכו' כו'.

Elico 00:18, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

עצתי, אליקו, שתכתוב על עצמך קצת בדף המשתמש, פרטים כמו גיל והשכלה, זה יחסוך ממך הרבה צרות. יחסיות האמת 00:51, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

תודה על ההמלצה. הענין הוא שאני מעוניין שישפטו אותי רק לפי התנהגותי בויקיפדיה ולא לפי פרמטרים חיצוניים שלי. אילו הייתי כותב מהו גילי ומהי השכלתי - אז ויקיפדים היו עשויים להתחיל להתיחס אליי בהדרת כבוד שאינה במקומה, ובזה אינני חפץ כלל. אנא שיפטו אותי כפי שאני מופיע כאן: לפי עריכותיי בויקיפדיה, לפי סגנוני, לפי מידת שמירתי על כללי ויקיפדיה, לא לפי גילי ולא לפי השכלתי. אם יתברר שבאמת יש משהו פגום באופן ההתנהלות שלי בויקיפדיה - אז מבחינתי אין טעם שאשאר כאן אפילו עוד רגע אחד. אבל בינתים זה עוד לא התברר כלל וכלל.

איך שלא יהיה, אני חוזר ומודה לך על המלצתך, שכמובן היתה מיועדת לטובתי. תודה.

Elico 01:03, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

לא ברור לי מדוע eman פתח דיון זה בשני דפים. ראו גם שיחת משתמש:Magister#הכרזה על Elico כטרול. דוד שי 04:04, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

נורא פשוט: בהתחלה eman הפנה בקשה אל המפעילים לחסום אותי, אבל טרול רפאים הבין מייד מה הם כוונותיו האמיתיות של eman, ומיהר להעביר את בקשתו של eman - מדף הבקשה למפעילים - אל דף השיחה שלי. אז eman ניסה אופציה נוספת, ופנה אל מגיסטר על מנת להכריז עלי כטרול. זה אפוא פשר שני הדפים השונים. Elico 04:15, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אזהרה

ויקיפדיה איננה פורום. אתה מתבקש לכתוב בצורה תמציתית, להתרכז בעיקר ולא בטפל ולהקל על בני שיחך. ‏odedee • שיחה 21:38, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא רואה מניעה לכך שדיון על דרך תיאור משנתו של לייבוביץ' בערך על אודותיו יתארך מאוד. אפילו להפך. יחסיות האמת 21:58, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אם תקרא שוב את דברי (זה דווקא לא ארוך) תבין שהאזהרה איננה מתייחסת לערך מסוים, והיא איננה עוסקת באורך דיונים אלא באורך של כל תגובה ותגובה של משתמש זה בדיונים רבים ובדפים שונים. ‏odedee • שיחה 22:10, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

עודד, מה קרה? עדיף שתיתן איזה חיוך במקום כותרת בומסבטית, כדי שלא נקבל התקף לב, אוקי? מה רע ב"בקשה"? המילה "אזהרה" - בצד היותה מרתיעה את הקורא וגורמת לחיכוך מיותר בין שני ויקיפדים (אליקו ועודד) - גם רומזת אל מה שלכאורה אינו כאן, דהיינו שכביכול עברתי על אי-אילו כללי ויקיפדיה או ח"ו שהייתי על סף איזושהי עבירה. אם אכן כך - אז אנא פרט יותר במה המדובר, אחרת - המילה "בקשה" תוכל להיות הרבה יותר סימפטית בהקשר זה, הלא כן? איך שלא יהיה, ברגע שמתעוררת איזו בעיה - אז אתה מוזמן לכאן על קפה ועוגיות כדי להציג לי את הבעיה ההיא, ואני מבטיחך נאמנה שאאזין לה בכובד ראש ומתוך רצון כן לעזור. כך - זה תמיד יותר סימפטי. רק לא להבהיל ולא לגרום להתקפי לב מיותרים, אוקי?

לגופו של ענין: לפי מה שהבנתי מתוך ההפניה - מה שיש שם זה הכרזה שויקיפדיה אינה פורום דיונים, ומכאן אני מבין שויקיפדיה אינה מיועדת לניהול שיחות של פורום, דהיינו שיחות שאינן נוגעות לערכים עצמם. אבל למיטב הבנתי אין שם שום רמז להגבלת אורכם של דיונים ענייניים הנוגעים לקביעת נוסחם של הערכים עצמם. אם התרשמת אחרת - אתה מוזמן להציג את עמדתך, אבל נא אל תשכח את העיקר: תמיד עדיף שהכל ייעשה בחיוך. ככה זה הרבה יותר סימפטי.

קבל חיוך.

ערב טוב.

Elico 22:48, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מציע לקרוא את דבריו המחכימים של זהר [1], שרלוונטיים בעיני לענייננו. יחסיות האמת 23:14, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

למותר לציין שאני מסכים עם כל מילה שהוא כתב שם.

קבל חיוך.

Elico 23:22, 30 באוגוסט 2007 (IDT)

אכן דברים נאים. שימו לב לשתי ההצעות שכתב זהר. ההצעה השנייה כבר מזמן לא רלוונטית במקרה זה, לאחר שדיוני אליקו גולשים לדפי שיחה מרובים וכבר גרמו לאנשים לבקש להכריזו כטרול. כדי שהכרזה כזו לא תגיע, על אליקו לאמץ בהקדם וללא סייג את ההצעה הראשונה, הרלוונטית מאוד, ולכך כוונה אזהרתי. כתוב פסקה או שתיים, בהחלט. אבל אל תכתוב אוסף של מגילות. כאן לא "האייל הקורא" - כאן אנציקלופדיה. דפי השיחה הם כלי ולא מטרה, והדיון אינו צריך להיות מונולוג בשבעה פרקים. ‏odedee • שיחה 01:38, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

אם זו היתה אזהרה ידידותית שלך - שאזהר מפני אותו ויקיפד עוין, אז ראשית אני מודה לך, ושנית, דע לך שבקשתו של אותו ויקיפד עוין נדחתה, משום שלפי כללי ויקיפדיה - אין שום הגבלה על אורכם של דיונים הנעשים בתום לב גמור מתוך מגמה טהורה ללבן עד תום את הנוסח הראוי של ערכים: כל עוד שזה ענייני ונעשה בתום לב - אז אין הגבלה חוקית על האורך, וזו הסיבה שבקשתו של אותו ויקיפד עוין נדחתה. כמובן שאם אתה חושב ששגיתי בפרשנותי לכללי ויקיפדיה - אז אתה מוזמן כתמיד להבהיר לי היכן שגיתי. איך שלא יהיה, אתה מוזמן גם בפעמים הבאות להזהירני מפני גורמים עוינים (כפי שעשית כעת), אך אנא מטובך: כאשר מטרתך ידידותית (כפי שזה קרה כעת) - אז הימנע-נא משימוש במילה המבהילה "אזהרה". במקום זה אפשר למשל: "אזהרה ידידותית", או "שים לב אליקו", וכדומה.

קבל חיוך, ושיהיה לך לילה טוב. Elico 01:54, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

האזהרה שלי היא עניינית - זו אזהרה לפני חסימה. אין בכוונתי לחפש הגבלות חוקיות על האורך - זה נושא של טעם טוב ושל שיקול דעת. כפי שהעירו לך רבים, אורך העריכות שלך אינו עונה על קריטריונים אלה, ולפיכך עליך לשנות את דרכיך. הפניתי אותך כבר לכך שויקיפדיה איננה פורום. אני מקווה שתפנים זאת. ‏odedee • שיחה 02:16, 31 באוגוסט 2007 (IDT)

עודד, לדעתי טעית לגמרי בכוונותי (אינני מאשים אותך ולדעתי זה נבע מכך שלא היית מודע לפרטי העובדות): ראשית, מהם לדעתך אותם "דפי שיחה מרובים" שייחסת לי? במשך ה-32 השעות האחרונות מדובר על שנים בלבד (כמובן חוץ מדף השיחה שלי שבו אני נאלץ כעת לנהל איתך את השיחה, וחוץ מדף השיחה של מגיסטר שבו לא אני יזמתי את הדיון אלא הובאתי אליו ע"י אותו ויקיפד עוין), אך דע לך עודד, שאותם שני דפי שיחה (כן רק שנים) - מיועדים לתיקון טעות חמורה באיזשהו ערך! והנה, בדף השיחה האחד - לא תמצא (ב-36 השעות האחרונות) הערות ארוכות שלי - אלא שתי הערות קצרצרות, ובדף השיחה השני - נותרה רלבנטית הצעתו השניה של זוהר דרוקמן! אז מה בדיוק אתה מצפה שאעשה? שאשנה בתוך הערך מבלי לדון עם שאר הויקיפדים? הרי ישחזרו אותי מייד כי לא יידעו מה הרקע לשינוי! אז יעץ לי מה אתה ממליץ שאעשה! שנית, וזה העיקר: כל אלו ש"העירו" לי (כלשונך) - לא התכוונו לצוות עלי - אלא רק לבקש ממני (כמובן חוץ מאותו אחד שהיה עוין לי ושניסה להכריז עלי כטרול אך נסיונו נדחה לאור זאת שנקבע שלא היתה לי שום כוונת זדון). ואכן, כבר נעניתי לבקשתם ואמרתי להם שברגע שיגידו לי שמפריע להם האורך - אז אעשה מאמץ מיוחד לקצר גם אם אסבור שזה יפגע עניינית בדיון המיועד לשיפור הערך. אז כעת אני שואל בכנות ובכל הכבוד המתבקש, עודד: האם אתה משוכנע שיש עילה סבירה לחסום אדם הנוהג בתום לב - מבלי שהוא עובר על אף כלל של ויקיפדיה, שעה שאותו אדם בסך הכל מנסה למצות עד תום שיחה אחת ויחידה - עניינית לגמרי (בענין שינוי של איזהו פרט חשוב באיזשהו ערך), אשר מנוהלת באיזשהו דף שיחה של איזשהו משתמש, שעה שאותם שני משתמשים משוחחים זה עם זה ללא שום הבעת תלונה הדדית - אלא מתוך שיתוף פעולה גמור - ומתוך הכרה הדדית של שניהם בנחיצות הדיון? טרול רפאים לא חשב כך (כפי שמופיע בדף השיחה הזה), ודומני שאף מפעיל אחר לא היה מעלה בדעתו כך, וראה גם את הצעתו השניה של זוהר דרוקמן בענין. לסיכום, לאור כל הנתונים המפורטים לעיל, אני מבקש ממך עודד, בכל לשון של בקשה, לעיין בשנית בכל הסוגיה - טרם תחליט מה שתחליט. איך שלא יהיה, דע כי עד שתחליט ותודיעני על החלטתך - השיחה באותו דף שיחת המשתמש ההוא - פשוט נשארת תקועה, מה שלדעתי פוגע ביכולת למצות את אותה שיחה (שבדף שיחת המשתמש ההוא) על מנת להסיק ממנה מסקנות אופרטיביות בנוגע אל הערך הטעון תיקון. אסיים כרגיל בחיוך; לילה טוב. Elico 04:09, 31 באוגוסט 2007 (IDT)