שיחת משתמש:Natan10
 | |
 |
 |
 |
 עזרה: אם ברצונך לקבל סיוע מוויקיפדים בעלי ניסיון, באפשרותך לפנות לחממה ולאתר ויקיפדים שיוכלו לעזור לך. לשאלות נקודתיות ניתן לפנות גם לדלפק הייעוץ.
|
If you can't read Hebrew, click here.בברכה,
דרור - שיחה 11:51, 13 באוקטובר 2008 (IST)
אין באנציקלופדיה מקום למניפסטים. עמית - שיחה - האלבומים 09:26, 16 באוקטובר 2008 (IST)
אני לא בטוח שככה משתמשים בדף השיחה - אבל זה לא מניפסט. זו דעה רווחת בציבור הישראלי שצריך להיות לה מקום בערך. אם אני לא טועה כל הערך הוא סוג של מניפסט אחד. אפשר שישמעו קולות נוספים.
ביטול העריכה שלך הוא מעט מקומם. הערך מצדה מכיל הרבה מאוד מלל בנושא מיתוס מצדה ואני חושש שאין לך זכות להעלים הבטים נוספים של מיתוס מצדה. אתה ראשי לא להסכים איתם. כשם שאני רשאי לא להסכים אם הבטים נוספים של הערך. אודה לך אם תנהג בנימוס ולא תמחוק דברים שאינם לרוחך. בסופו של יום זה הוא הערך המוסף של הצגת מידע ברשת. היא מאפשרת לאנשים להיחשף למגוון של הבטים לנושאים. אנא ראה בזה הזדמנות להעשיר את מחשבותיך בתחום.
- העברתי את דבריך לכאן, שכן נהוג להמשיך שיחות במקום בו התחילו.
- למעלה כתבת "זו דעה רווחת בציבור הישראלי שצריך להיות לה מקום בערך". זוהי קביעת עובדה שלא ברור לי על מה היא מבוססת, ולכן כל המניפיסט שכתבת בערך (ואשר, בניגוד למה שטענת מעלה, הוא הוא המכיל הרבה מלל החסר פרופורציות לשאר הערך) הוא בגדר wishfull thinking.
נכון להיום, כל חטיבות הביניים במדינת ישראל מלמדות את נושא מצדה, ועוד לא שמעתי על ישוב אחד בו התארגנה קבוצת הורים שביקשה לבטל את לימוד הנושא או ללמדו מאספקט אחר. מעבר לכך, איני מבין ממה אתה מתרגש: ממילא כל מה שלומדים בבתי הספר נכנס מאוזן אחת ויוצא מהשניה. שאל כמעט כל "בוגר" מערכת החינוך הישראלית מה הוא יודע על מצדה, ותופתע לגלות שרובן המכריע של התשובות יהיה פחות או יותר "כלום". עמית - שיחה - האלבומים 11:02, 16 באוקטובר 2008 (IST)
עמית שלום רב, אנני עוסק במחקרי דעת הקהל ולכן קשה לי לבסס עובדתית את הקביעה. אך אני מבטיח לך שכל חברי ללא יוצא מן הכלל שותפים לדעה זו. אנחנו מהווים חתך של האוכלוסיה הישראלית המשכילה בארץ ואני סבור שיש מקום לכבד גם את דעתנו.
שנית, לא הייתי מציא לזלזל בנלמד בבתי הספר. נכון שידיעת הנוער בנושא היא לא רחבה. אך כל ילד יכול להבין היטב את המשמעות של רצח ילדים. האפקט הרגשי הוא מסוכן ומיותר. דווקא בגלל זה ראוי שידעו כי יש אנשים בחברה המתנגדים בתוקף להעברת מיתוסים המחנכים להרג ילדים. כולי תקווה שחלק מבני הנוער יחושו בכך הקלה לפחדיהם ותקווה לשאיפותם לחיות בשלום גם במקרה של הפסד במלחמה. ההבטחה כי הורים אינם הורגים ילדים בשום מצב היא ההבטחה נעימה לכל אדם באשר הוא.
מדוע אתה בוחר למחוק משהו שאינך מסכים לו ? האם הדבר לא מנוגד לחלוטין לרוח הויקיפידיה? הפסקאות המדוברות רק מדגישות שיש חילוקי דעות בנושא ולא קונצנזוס מוחלט. האם אינך חושב שזו דרכה הנהדרת של מהפיכת המידע ?
אודה לך אם תמנה ממחיקת השינויים. תוכל לכתוב שינויים משלך אך אבקשך לא למחוק את דברי.
בברכה, נתן שלווה
נתן, יתכן בהחלט שאני מסכים עם כל מילה ומילה ממה שכתבת, רק שאתה הצגת כעובדה משהו שלא יכולת לבססו.
לפני שאתה כותב אנציקלופדיה, אתה צריך להבין כתיבה אנציקלופדית מהי. לפני שאתה כותב בויקיפדיה, עליך להכיר את כללי ההתנהגות בה. העובדה ששלושה ויקיפדים שונים שיחזרו את דבריך מאותה הסיבה בדיוק מעידה על משהו. אתה כנראה אינך יודע שבמצב כזה אסור לך להחזיר את דבריך: אז עכשיו אתה יודע. אם תשחזר שנית את דבריך לא תותיר לי ברירה אלא לחסום אותך לעריכה. עמית - שיחה - האלבומים 12:07, 16 באוקטובר 2008 (IST)
האם תוכל לבסס את כי סיפור מצדה הוא ערך ראוי ומקובל בחברת בני אדם ? אנני מתימר לקבוע כי הדברים הם עובדה אלא רק קול נוסף שקיים בחברה הישראלית. אני מכיר היטב אנציקלופדיה מה היא ואבקש להימנע מהטון המתנשא. פעולת החסימה הינה פעולה המנוגדת לחלוטין לרוח הויקיפדיה ולרוח הרשת בכלל. אנני יודע אם אתה אכן יכול לעשות כן אך אני מבקש ממך לינהוג בהגינות ולשמור על רוח האינציקלופדיה. נקיטת פעולת אלימות של חסימה לא יוסיפו כבוד לאינטציקלופדיה ויגרמו לוויקיפדיה להפוך למרכז ניגוח פולטי. פעולתך היא בעלת אופי פוליטי מובהק. אין לה מקום בוויקיפדיה ואני מבקש שתמנה מכך. ―Natan10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- נתן, הטקסט שהוספת כולל קביעות רבות ללא סימוכין כלשהם. כך למשל הקביעה : "משנות השמונים של המאה העשרים עולים יותר ויותר קולות בחברה הישראלית אשר מבקשים להתנער ממיתוס מצדה בטענה כי הוא קידוש קנאות דתית ואלימות כלפי חפים מפשע. עיקר הביקורת היא עבור רצח ילדים ותינוקות." אם תוכל לתת מקורות לקביעה הזו ולאחרות שכמותה הדבר יבסס את טענותייך ויקשה על מתנגדייך. ללא מקורות שיתמכו בה לטענה אין ביסוס והצגתה בערך בעייתית. Shefshef - שיחה 12:35, 16 באוקטובר 2008 (IST)
- האם תוכל להצביע על המקום בערך בו נאמר כדבריך כי "סיפור מצדה הוא ערך ראוי ומקובל בחברת בני אדם"? למיטב זכרוני, אין משפט כזה. אחד מהעקרונות הבסיסיים של הכתיבה בויקיפדיה הוא המנעות מאמירות שיפוטיות.
- לגבי רוח הויקיפדיה, תן דעתך: העובדה שאני יכול לחסום אותך או לחילופין להגן על הערך מפניך, מעידה מן הסתם על כך שזה לא מנוגד לרוח הויקיפדיה. לא ככה? עמית - שיחה - האלבומים 12:36, 16 באוקטובר 2008 (IST)
אלימות היא תמיד דרכם של פחדנים.[עריכת קוד מקור]
אתה יכול לחסום ואני עדיין לא בקי בנושא בשביל להבין באיזה זכות, ואת האופן הטכני. אבל אני כן מבין למה אתה עושה את זה וזה מאוד לא מרשים אותי. לא תעלים את הקולות הללו. אני אוסיף מקורות, ארחיב את הדיון. אפנה את תשומת ליבם של אנשים נוספים לנושא. האקט הפחדני והאלים של חשימת עריכה הוא אקט שלא יוביל למקום טוב. יכולת לקבל שיש קולות אחרים. יכולת להוסיף את קולך ולא להתחבא מאחורי פילפולים של אין הוכחה. אם אני לא טועה לרוב סיפור מצדה אין שום הוכחה והוא עדיין מיתוס נרחב בחברה הישראלית. קשה מאוד להוכיח מיתוסים והשפעותיהם. ואני גם למדתי באוניברסיטת תל אביב - (ולא חשמל) אלא על היווצרותם של מיתוסים והשפעותיהם. ―Natan10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- היית צריך להוסיף את המקורות באותה העריכה, ולא לאחר מכן. מצב שבו הקביעות שקבעת (קולות שעולים וכו') נותרות בערך ללא סימוכין הוא בעייתי. בטוחני שאם תציג מקורות ועדויות לדברייך לא יוכלו חלוק עלייך. התעקשותך לקבוע את הקביעות ללא הצגת הסימוכין היא שהביאה להגנה על הערך. Shefshef - שיחה 12:48, 16 באוקטובר 2008 (IST)
המזנון[עריכת קוד מקור]
המזנון אינו המקום להערות מסוג זה. אם ברצונך לפנות לעמית, פנה אליו בצורה מנומסת בדף שיחתו. מעבר לכך, נראה כי Shefshef פירט היטב את הבעיות בכתיבה אותן עליך לשפר. בברכה, דורית 12:51, 16 באוקטובר 2008 (IST)
הכיצד יכול אדם אחד לחסום שינוי של ערך ?[עריכת קוד מקור]
הכיצד ניתן להוכיח התנגדות למיתוס ? האם אין בהבעת יצירת סרטים הקוראים לביטול המיתוס מישום הוכחה ? האם יש גם להוכיח את המיתוס ?
כמי שמבין היטב במיתוסים ומשמעותם אני רוצה להעיר שהנושא מורכב ביותר. לכל מיתוס יש מתנגדים. זו היא דרכה של המיתוס. האם לא יתכן שיש מקום להביא גם את המתנגדים למיתוס ? במיוחד בסיפור מצדה שלאורך כל ההיסטוריה היהודית היתה התנגדות מקיר לקיר להתנהגות הקיצוניים במצדה ?
כתבתי לו מספר פעמים אך האיש לא מנומס ולא טורח להצדיק את דבריו. ―Natan10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- ראשית נתן, הערה טכנית. נהוג לחתום הודעות בדפי השיחה בלבד באמצעות הקשת ~~~~. כשתלחץ על שמירה המערכת תתרגם את הסימנים האלה לשמך + השעה שבה נכתבה ההודעה.
- שנית : יש קבוצה מצומצמת של עורכים שנקראים מפעילי מערכת. הקהילה נתנה בידיהם את הכח להגן על ערכים ולחסום עורכים מעריכה אם הם חושבים שיש הצדקה לכך. עמית אבידן הוא אחד ממפעילי המערכת האלה. לאחר שראה אבידן כי אתה ממשיך להוסיף את הטקסט חסר הסימוכין שלך לערך מצדה למרות שנתבקשת לחדול מכך הוא נאלץ להפעיל הגנה על הערך. אני שב ומבקש שלא תבזבז את זמנך במריבות על הגנת ערך כזאת או אחרת. שב, למד כיצד עורכים בוויקיפדיה, יותר מכך, למד כיצד מוסיפים הערות שוליים ואז הבא ביסוס לטענותייך באמצעות קישורים לדפי אינטרנט או מראי מקום בספרים שתומכים בקביעות שקבעת. אם תעשה זאת איש לא יוכל להתעלם מדברייך או לבטל את שינוייך. עכשיו צא והבא סימוכין. Shefshef - שיחה 13:11, 16 באוקטובר 2008 (IST)
את יודעת מה - זה נראה לי מספיק חשוב שאביא סימוכין נוספים. השאלה היא האם יש טעם כלל או שוויקיפדיה זו למעשה עלון דעה של כמה מפעילי טנקים ?
הכיצד אוכל להיות מפעיל מערכת ? מה הם הקישורים שדרושים לכך והיכן אוכל לקרוא על הנושא ? Natan10 - שיחה 13:20, 16 באוקטובר 2008 (IST)
- שיחה בדף השיחה ממשיכים היכן שהחלה. אין צורך לפזר את הדיון על כמה דפי שיחה שונים. ולעניין : העריכות שלך בערך מצדה שוחזרו בידי שלושה עורכים שונים ועצמאיים בדיעותיהם, שרק אחד מהם עונה לשם עמית אבידן. משמע שהייתה הסכמה לכך שלעריכותיך בצורתן הנוכחית אין מקום. המסקנה מכך היא שוויקיפדיה אינה "עלון דעה של כמה מפעילי טנקים", כהגדרתך. ובנוגע לשאלתך השניה : ויקיפדיה:מפעיל מערכת. Shefshef - שיחה 13:52, 16 באוקטובר 2008 (IST)
היתכן שיש שלושים עורכי ערכים שאינם מוחקים את הדברים מפני שהם מסכימים איתם ? היכן ניתן להעלות את הנושא לדיון ? קראתי שיש חמישים מפעילי מערכת האם אפשר לשמוע את דעתם של ה47 האחרים ? תודה על ההפניה וסליחה שפתחתי דף בדך שלך. עשיתי זאת משום שלא ידעתי כיצד תוכלי לקרוא את הדברים אם הם כתובים בדף שלי. ―Natan10 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם
- ראשית, העפתי מבט אל איזור חלצי בכדי לוודא שהכל שם בסדר ואכן כך הם פני הדברים. אי לכך אינני יכולה לקרוא את הדברים הכתובים בדף שיחתך, אולם אני בהחלט יכול לקרוא אותם...
- ועכשיו לשאלותיך. ישנו בוויקיפדיה דף שנקרא מיוחד:שינויים_אחרונים ובו מוצגים השינויים האחרונים שנעשים בוויקיפדיה. שם אני ראיתי את עריכותך ושם אני מניח שגם אלה שביטלו את עריכותיך ראו אותן. כמו שאנחנו ראינו את העריכות יתכן והתבוננו בהם אנשים אחרים. אם היו בינהם כאלה שחשבו שעריכותיך טובות הם יכלו להתנגד לשחזורן בדף השיחה של הערך מצדה, אולם דבר כזה לא נעשה. אם ברצונך להביא לידיעת כלל הקהילה את הנושא עלייך לפתוח דיון בעניין בשיחה:מצדה. תן שם למשל את הקישור הזה ובקש מהקהילה להביע את דעתה, וראה מה יוגד שם. אתה יכול גם לפרסם מודעה בעניין בויקיפדיה:לוח מודעות. תן שם קישור לדיון שפתחת בדף השיחה של הערך. אני חייב לציין שאני מניח (ורק מניח, ללא שום דרך לדעת באמת) שהקהילה תתמוך בפעולות שנעשו על ידי אותן עורכים ששחזרו את עריכותך. אי לכך אני מציע שוב לוותר על העניין, ובמקום זאת להשקיע את מרצך וזמנך בהבאת סימוכין לנקודות השונות שזקוקות להם.
- בנוגע לבקשתך בעניין 47 מפעילי המערכת האחרים : דעתם בעניין הזה לא תהא טובה יותר מדעתו של כל ויקיפד אחר. בעניינים של "איזו עריכה טובה יותר" קולם אינו שווה יותר והם לא משמשים כעורכי על. Shefshef - שיחה 15:33, 16 באוקטובר 2008 (IST)
תודה על הדברים. אני הוספתי דברים בערך מצדה ואני מקבל את דבריך לערוך שוב את התוספות שהצעתי באופן שיתקבל בקהילת העורכים. Natan10 - שיחה 08:34, 17 באוקטובר 2008 (IST)