שיחת משתמש:YoavR/טיוטת מדיניות לדיון על ערכים על פעולות איבה

ארכיונים

1. ארכיון

דיון

משה, בעקבות משאל עמדות העורכים במזנון כתבתי מחדש את ההצעה שלי למדיניות על ערכי פעולות איבה. אם יש לך הערות על הנוסח החדש אשמח לשמוע. קח בחשבון שכל המועדים בהצעה הם שרירותיים במידה מסוימת. יש גם שאלה האם נכון להציע להחיל את המדיניות גם על כל מקרה של רצח שאיננו על רקע לאומני. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 18:11, 23 בינואר 2021 (IST)

יואב, לא ברור לי למה דווקא אני זומנתי מכל המתדיינים. יש לציין שלא עקבתי מאוד אחרי הדיונים במזנון. אני מתקשה להבין מה בעצם מוצע כאן - לא יהיה שינוי רשמי בקריטריונים (כמו שהצעת בפעם הקודמת), אלא בכללים על מתי אפשר לקיים דיון חשיבות? גם איני מצליח להבין מה התרומה של העברה לטיוטה לעומת מחיקה; אם מדובר בהעברה לטיוטה על רקע כללי של ערך שכתוב בצורה גרועה, אני לא מבין מה הצורך בנהלים מיוחדים יותר, ואם זה "תחליף מחיקה", אני לא רואה שינוי משמעותי באפקט. Mbkv717 • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 19:56, 23 בינואר 2021 (IST)

תייגתי אותך כי אני לא רואה טעם לתייג אנשים רבים שוב ושוב, חשבתי לתייג רק אדם אחד או שניים. ויתרתי על הניסיון להציע קריטריונים לחשיבות ערכים על פיגועים, כי יהיה קשה ביותר לגבש הסכמה על תוכנם. מטרת ההצעה היא רק להביא לדחיית דיון המחיקה בשנה וחצי (או פרק זמן ארוך אחר שייקבע) כדי שהמשתתפים בו יוכלו לגבש דעה לאחר שכבר עבר זמן מהארוע ויש יותר פרספקטיבה עליו. ההצעה של האפשרות להעביר לטיוטה מיועדת לכך שערכים ששנויים במחלוקת לא יהיו במרחב הערכים בכל משך הזמן עד לקיום הדיון הסופי על קיומם. אני מתייג גם את יונה, שדיבר בעבר על הרעיון האחרון. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:06, 23 בינואר 2021 (IST)

באופן אישי אני לא רואה הבדל משמעותי בין מחיקה ושחזור לבין הוצאה ממרחב הערכים לטיוטה, ואני מעריך שרוב האנשים לא יתחשבו בהבדל הזה בבואם להחליט. בין האפשרות של שימור הערך הרגיש כקיים ולדון עליו לאחר תקופה לבין האפשרות של מחיקתו/הוצאתו ממרחב הערכים ואז לדון עליו, אני אישית נוטה לאפשרות הראשונה. Mbkv717 • שיחה • י' בשבט ה'תשפ"א • 22:15, 23 בינואר 2021 (IST)

דעתך כמובן לגיטימית. כמו שציינתי בטיוטה דיון העברה למרחב טיוטה איננו חובה, אלא אופציה. אני מבין שאינך שולל את הרעיון של דחיית דיון החשיבות וקיומו רק לאחר זמן. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:29, 24 בינואר 2021 (IST)

כמה הערות:

1. דיברו על שלושה חודשים ואפילו על שנה, אז מאיפה הגיע 18 חודשים?
2. אם קראתי נכון, לפי המדיניות ניתן יהיה לכתוב על אירוע של זריקת אבנים על מכוניות חולפות (ניסיון פגיעה) ורק לאחר שנה וחצי ניתן לקיים דיון חשיבות על אותו אירוע? כי אם כן, יתכנו כמה ערכים בכל יום ללא חשיבות כאירוע בודד ש"יזכו" להגנה למשך שנה וחצי.

אני בכל מקרה לא מסכים עם המדיניות, לדעתי זה צריך להיות הפוך, להשאיר בטיוטה על מלאת שנה (או 18 חודשים) או שיש מספיק הוכחות לחשיבות האירוע (למשל, פתיחת מבצע צבאי נרחב בעקבותיו, הופיע בתקשורת למשך פרק זמן ארוך, הפגנות נרחבות, שינוי מדיניות בעקבות האירוע וכדומה) ואז לקיים דיון חשיבות ואם יש חשיבות להעביר למרחב הערכים. וזה נכון לא רק לפעולות איבה אלא לכל אירוע עכשיווי שאין לנו פרספקטיבה מספקת לחשיבות האירוע ("אנחנו לא ויקיחדשות אלא אנציקלופדיה"). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 09:37, 24 בינואר 2021 (IST)

תודה יונה. אני חושש שעמדתך להעביר כל ערך על פיגוע למרחב טיוטה היא דעת מיעוט שלא תתקבל. אני חושב שככל שיוצעו תנאים להשארה במרחב הערכים שהם יותר מסובכים וקשים למדידה (הפגנות נרחבות, שינוי מדיניות וכו') יהיה קשה ליישם אותם ובכלל יהיה קשה לגבש הסכמה על תוכנם, וכל הניסיון לגבש מדיניות ייפול למים. אני חושב שצריך ללכת על כללים פשוטים ככל האפשר. אפשר למשל להתיר דיון חוזר על הוצאה/העברה לטיוטה לאחר שינוי נסיבות עובדתי וכל שלושה-ארבעה חודשים.

לגבי החלת הכללים על כל אירוע שאין פרספקטיבה לגביו - אני חושב שצריך להבחין בין אירועים של פיגוע או רצח שמעוררים יותר אמוציות לבין אירועים אחרים.

בהמשך לדבריך, אודה לך אם תוכל להתייחס לכמה שאלות:

1. חשבתי ש-18 חודשים זו תקופה מספיקה כדי לתת לרוחות להירגע לפני דיון, אבל לא ארוכה מדי. איזו תקופה אחרת אתה מציע ?
2. אפשר לתת הגנה זמנית מדיון מחיקה לפי רף יותר חמור. מה יספיק לדעתך? אירוע שבו נהרג אדם ?
3. אני לא חושב שיש סיכוי להעביר כלל שאומר שכל ערך על פיגוע יועבר אוטומטית לטיוטה. לעומת זה המדיניות שאני מציע תגרום להעברה לטיוטה די בקלות - הערך לא יועבר לטיוטה רק אם בדיון יימצאו חמישה שיתמכו בהשארתו במרחב הערכים שיהיו לפחות מחצית מהמשתתפים בדיון על ההעברה לטיוטה. זה לא מספיק? אתה מציע דרגת תמיכה יותר גבוהה כתנאי להשארה במרחב הערכים ?

יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:14, 24 בינואר 2021 (IST)

אנציקלופדיה צריכה להמנע מאמוציות, שאינן מראות על חשיבות אנציקלופדית, לכן אין מקום לכתוב את הערך בגלל האמוציות. הגישה שנוקטת המדיניות היא הפוכה, שישאר בגלל האמוציות וכשאלו יפחתו אז נדון האם יש חשיבות לערך גם בלי אמוציות. אני לא בעד העברה של כל ערך על פיגוע, אני חושב שפיגוע רב נפגעים, יכנס לתודעה מהר יחסית אז הכתיבה יכולה לחכות שבוע-שבועיים. ואירוע זריקת אבנים כנראה לא יגיע לחדשות ולא יהיה בתודעה הציבורית גם לאחר שישה חודשים. אני יודע שזה קריטריונים שקשה לכמת אבל זה מה שצריך להיות, לדעתי. בנוגע לשאלות שלך:

1. פיגוע שלאחר שנה עדין לא נרגעו הרוחות סביבו, הוא כנראה אירוע עם חשיבות או לפחות ערך שיש מקום לדון בחשיבות שלו. אישית לדעתי גם שישה חודשים זה מספיק.
2. אני לא חושב שכמות נפגעים הוא רף רלוונטי, כפי שכתבתי החשיבות יכולה להתבטא בשינוי כלשהו שנגרם בעקבות האירוע או כניסה לתודעה הציבורית. לא ניתן להגדיר את זה במדיוק אבל זה צריך להיות הכיוון של כל דיון חשיבות ולדעתי כל מדיניות בנושא.
3. לא שמתי לב שזו הדרישה וזה נראה לי מספיק. רוב תומכים בהשארת הערך במרחב הערכים (אם מינימום 5 תומכים), נשמע הגיוני. כדאי לשמוע דעות של אחרים ואולי להעלות את רף המינימום לאור ריבוי המשתתפים בדיונים מהסוג הזה ל־7 או 10 תומכים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:57, 24 בינואר 2021 (IST)

לדעתי נדרשת גישה מעשית יותר. בוודאי שזה גרוע לכתוב ערכים על פיגועים מיד אחרי שהתרחשו, אבל בפועל זה מה שקורה. ואז, לאחר שהערך נכתב, מה לעשות אתו? יש מחלוקת. יש כאלה שחושבים שהוא צריך להישאר ויש כאלה שחושבים שעליו להימחק או לעבור למרחב טיוטה.
יש לי רעיון אחר: אולי שכל משתמש עם זכות הצבעה יוכל ליזום דיון על דחיית דיון החשיבות בשישה חודשים, או בשנה וחודש או באיזה זמן שיוחלט, ואם תהיה תמיכה בכך (נגיד שבעה תומכים ומחצית המשתמשים) הדיון יידחה. אם לא, הדיון יוכל להתקיים מיד. בצורה כזו ערכים שוליים לא יזכו לדחיית הדיון עליהם והוא ייערך ללא שיהוי. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:50, 24 בינואר 2021 (IST)

לדעתי הרעיון של דחיית דיון החשיבות בשישה חודשים (אם יש בכך תמיכה ניכרת, באיזה גודל מספרי שנגדיר אותה) עשוי להיות שימושי לא רק בערכים על פיגועים אלא גם בערכים אקטואליים בכלל. אזמין את לוסתם להגיד מה דעתו בנושא (אם ירצה) - שים לב גם לפסקה שמעל פסקה זו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 13:00, 24 בינואר 2021 (IST)

מה ההבדל מהמצב היום? במקום לקיים דיון חשיבות היום ושוב בעוד שישה חודשים (אם מישהו ירצה בכך), אז מקיימים דיון לדחיית דיון חשיבות ואז דיון חשיבות. אני לא רואה בזה תועלת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:43, 25 בינואר 2021 (IST)

ההבדל הוא שהצבעת מחיקה מבטלת את קיום הערך, ואילו דיון לדחיית דיון החשיבות מקפיא את המצב הקיים מתוך מחשבה שצריך לדון על גורל הערך במועד מאוחר יותר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:54, 25 בינואר 2021 (IST)

אני תומך בהצעת החלטה כללית יותר, לפיה תוטל מגבלה של 6 חודשים על פתיחת דיוני חשיבות והצבעות מחיקה לגבי ערכים אקטואליים. צריך יהיה להקדיש תשומת לב ומחשבה להגדרה של "אירוע אקטואלי". Lostam - שיחה 12:12, 25 בינואר 2021 (IST)

המחלוקות בנושא של מדיניות על ערכי פיגועים קשות מאד, כל אחד פה ובמזנון מתבצר בעמדתו ובצדקתו בלי שום נכונות להתגמש כדי להגיע לפתרון שיהיה מקובל על כולם.
השתדלתי לנסות לקדם קבלת מדיניות מוסכמת בנושא, אבל במצב הדברים ששורר אעדיף למשוך את ידיי מהניסיון, שנראה כמתיש וכעקר. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:59, 25 בינואר 2021 (IST)