שיחת משתמש:YoavR/טיוטת מדיניות להתרת כתיבת ערכים על פעולות איבה/ארכיון

בבקשה לפתוח לכל סוגייה פסקה נפרדת לדיון בה

פיגועים בחוץ לארץ

YoavR, סליחה על החדירה לפרטיות, אבל אני משתדל לעקוב אחרי ערכים שאתה יוצר כי הם נוטים להיות מעניינים ונתקלתי בטיוטה הזו. אם יורשה לי להקדים את ההפצה הפומבית של ההצעה ולהעיר, יכול להיות שהקריטריון של רק דברים שהתרחשו בארץ קצת יקשה על העסק. ברור שצריך להיות גבול כלשהו, אבל נראה לי שההתייחסות של דוברי העברית (כנראה שאפילו ה-0.5% לא-ישראלים שקוראים פה) לפיגועים נגד מטרות ישראליות/יהודיות מחוץ לגבולות ישראל תהיה זהה. לא חסרות דוגמאות לוויכוחי חשיבות פוטנציאליים, למשל הנופלים בשירות החוץ שאין על הפיגועים לגביהם כרגע ערך עצמאי או פיגועים "קטנים" יחסית בקהילות יהודיות כמו פיגוע הירי בבית הכנסת בפאוויי, שממה שאני מצליח לראות לא עונה על הקריטריונים המוצעים. Mbkv717 • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 12:48, 14 בינואר 2021 (IST)

תודה משה על ההערה ועל המחמאה הכללית. היום אין לי כ"כ זמן לנהל דיון על הטיוטה, אבל לא כללתי בה פיגועי חו"ל משום שלדעתי בסך הכל מדובר במקרים מעטים, לעומת מאות ואלפי מקרים בארץ. נדון על זה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 12:51, 14 בינואר 2021 (IST)

המשך: משה, אתה יכול לראות שקטגוריה:פיגועים נגד ישראלים בחוץ לארץ ושקטגוריה:פיגועים נגד יהודים בחוץ לארץ אינן עמוסות בערכים, כך שלא ברור שיש טעם וצורך להכניס את סוג הערכים הזה תחת רסן של מדיניות. גם לקביעת מדיניות ויישומה יש מחיר מבחינת טרחה ודיונים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:22, 14 בינואר 2021 (IST)

השאלה היא האם קריטריונים נמוכים לגבי ישראל יגרמו בסופו של דבר לגל ערכים על פיגועים מקבילים בחו"ל. אם לדעתך החשש הזה לא יתממש בצורה מדאיגה, אני אזרום. Mbkv717 • שיחה • א' בשבט ה'תשפ"א • 23:18, 14 בינואר 2021 (IST)

כרגע לדעתי הנושא בנוגע לפיגועים בישראל פרוץ לגמרי, ולכן אימוץ מדיניות לא יביא לקבלת קריטריונים נמוכים אלא להקשחה שלהם ביחס למצב הקיים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 23:23, 14 בינואר 2021 (IST)

ויקיפדיה היא אתר הנצחה זמני?

שלום יואב, ולילה טוב.

1. כל הכבוד על יצירת דף הטיוטה, לעניות דעתי, כל מדיניות, גרועה ככל שתהיה, עדיפה על מצב שבו חשיבות נקבעת לפי תחושת הבטן של הכותבים באתוו רגע.
2. לתוכן הקריטריונים אשתדל להתייחס בהמשך, אבל כרגע לגבי מה שכתבת בסעיף ה. שני דברים לא ברורים לי. א. מה מהות ההבדל בין ויקיפד חז"ה, לויקיפד בעל ז"ה? ואם תטען שויקיפד בעל ז"ה ככל הנראה יחשוב פעמיים לפני שיכתוב ערך שלא עומד בכללים הללו, לדעתי דווקא הסעיף הזה יגרור אותו לא לחשוב פעמיים, שהרי הוא לא לוקח שום סיכון, שכן הערך "מוגן" למשך שנה וחודש מפני מחיקה, ו(במידה מסוימת) הוא את שלו עשה. ב.מה בעצם הרעיון של הסעיף הזה? מדוע ערך על פעולת איבה אמור להיות חסין מחיקה למשך שנה (וחודש)? האם ויקיפדיה היא אתר הנצחה זמני?
3. לגבי שאר הסעיפים, ובעיקר סעיפי המשנה של סעיף ד, ברבים מהם לא מובנת לי החשיבה שעומדת מאחורי הכלל. מדוע אירוע בו נרצח קטין חשוב יותר? מדוע אירוע בו נהרג אדם מפגיעת (למשל) פצמ"ר, חשוב יותר מאירוע בו נהרג אדם מירי נק"ל? כיון שאני מניח שאני לא היחיד שיתהה על סעיף זה או אחר, אשמח אם תוכל לכתוב איזשהוא קטע המפרט לגבי כל אחר מהסעיפים מה ההיגיון בו (בעיניך), כך שנוכל לדון בצורה רצינית בשאלות האלו, מתוך נקודת מוצא של הבנת הרציונל שמאחורי המדיניות.david7031 • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:04, 15 בינואר 2021 (IST)

תודה. אנסה להתייחס לשאלות:

• המטרה של הגנה על ערך ממחיקה היא "לאפשר לאבק לשקוע" לגבי אירועים אקטואליים, כדי לאפשר דיון שקול בהם לאחר מכן. אם תאפשר הצבעת מחיקה רגילה על ערך שכזה, לשם מה דרושים לך כללי מדיניות ? נכון שהתוצאה היא שנוצרים ערכי הנצחה זמניים, אך רבים מהם יימחקו לבסוף, לאחר דיון שלא ייערך בלהט הרגע. אבל כמובן אפשר לקבוע שכל ערך שלא עומד בתנאים שברשימה הסגורה יועבר למרחב טיוטה - הוספתי לנוסח אפשרות אלטרנטיבית שכזו.
• ניתן להתווכח על ההיגיון שבהבחנה בין ויקיפד ללא ז"ה וויקיפד שיש לו ז"ה. אולי היא מיותרת. נראה לי די ברור שעורכים חדשים ואנונימיים אינם מכירים לעומק את מדיניות ויקיפדיה.
• יהיה מן הסתם ויכוח מר לגבי זיהוי המקרים של נפגעים שהם בולטים מאחרים. ציינתי את המקרה של מות קטין כיוון שהוא נראה לי כנתפס כבולט וחמור יותר. אפשר כמובן להתווכח על זה.
• ציינתי ירי ארטילרי כחריג משום שהוא באופן בסיסי חמור יותר ופחות נפוץ מאשר פיגוע שנערך באמצעות נשק קל (אפשר לקבוע שירי ארטילרי לא יכלול פצמ"רים).
• אכתוב דברי הסבר לסעיפים באמצעות הערות שוליים.

יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10

אני מבין את הרצון "לאפשר לאבק לשקוע", ואף מזדהה איתו. אני רק לא בטוח שהשיטה הנכונה לפתור את הבעיה היא על ידי השארת הערך. אולי באמת צריך לקבוע שערך שלא עומד בקריטריונים, אבל יש בעל ז"ה שסבור שהוא עובר מסיבה חוץ קריטריונית, אז הוא יעבור לטיוטה למשך X זמן (לצורך דיונינו שנה וחצי) ולאחר מכן יוכל להתקיים דיון כפי שהצעת, ללא צורך להוכיח שינוי נסיבות וכו'

לגבי שאר הדוגמות, הבאתי אותן רק כדי להסביר מה לא הכי ברור לי. אחרי שתכתוב את דברי ההסבר, אשתדל לדון בצרוה מסודרת עליהם.

נ.ב. הערה טכנית קצרה: אם יש מדיניות שדורשת הצבעה של 70%, לדעתי (עכ"פ הסעיף הזה) צריך לעבור ברוב של לפחות 70%.david7031 • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 00:57, 15 בינואר 2021 (IST)

אני מציע שאכתוב דברי הסבר לנקודות בטקסט בהתאם לשאלות שיעלו. לא על כל נקודה בלתי מובנת אוכל לחשוב מראש. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 01:05, 15 בינואר 2021 (IST)

david7031, שיניתי בעקבות הערותיך את ההצעה בנוגע להתייחסות לערך שנכתב שלא לפי תנאי הרשימה הסגורה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 10:00, 15 בינואר 2021 (IST)

הערות שוליים

"ניתן לכתוב ערך על פעולת איבה שבה נהרגו לפחות שלושה קורבנות כלשהם"

נגד חזק לקריטריון זה. כמות הקורבנות לא מעידה דבר על חשיבותו האנציקלופדית של הנושא. יוניון ג'ק - שיחה 02:57, 15 בינואר 2021 (IST)

זו עמדה לגיטימית וזכותך להתנגד.

מצד שני, לדעתי פיגוע עם שלושה הרוגים ויותר הוא בכל זאת יותר חמור ובולט מפיגוע עם אחד או שניים. כמו כן קריטריון מספרי הוא תנאי ברור שיוצר ודאות ובכך יתרונו. היו גם פחות פיגועים עם שלושה נספים לעומת אינספור פיגועים עם קורבן אחד. לכן אני מציע את הקריטריון. צריך לראות כמה תומכים וכמה מתנגדים יהיו לו. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 06:42, 15 בינואר 2021 (IST)

יש לך דוגמה נגדית? Tzafrir - שיחה 08:06, 15 בינואר 2021 (IST)

יוניון, חשיבות של פיגועים נקבעת, בין היתר, על פי התהודה שהם יוצרים. כיוון שמה שאנחנו מנסים ליצור כאן הוא "הנוסחה למציאת פיגועים בולטים", אז יש הרבה היגיון בקביעה שפיגועים עם מספר נרצחים גבוה, שיוצר תהודה רבה יותר, יהיו כאלו שייכנסו לנוסחה. לדעתי מהבחינה הזו המספר שלוש הוא בסדר, כיוון שבאמת פיגוע עם כמות נפגעים כזו הוא יחסית נדיר, כך שאפשר לומר שיש לו בולטות גבוהה.

שיטה אחרת להסתכל על כך היא להסתכל לכמה מהפיגועים שעומדים בקריטריון הזה יש לנו כבר ערכים, ולדעתי התשובה תהיה אחוז גבוה (אם כי לא בדקתי בצורה מספרית).david7031 • שיחה • ב' בשבט ה'תשפ"א • 10:21, 15 בינואר 2021 (IST)

כדי לבדוק האם הקריטריון מתאים למה שאנחנו משתמשים בפועל (וזו המטרה של הכללים הללו), צריכים לבדוק דווקא את המקרים האחרים: מקרים שלא עומדים בכללים ובכל זאת יש עליהם ערך, ומקרים שאין ולא צריך להיות עליהם ערך למרות שהם עומדים בכללים הללו. Tzafrir - שיחה 16:11, 15 בינואר 2021 (IST)

משתמש:Tzafrir, ראה את חטיבת הדיון הבאה. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 15:33, 16 בינואר 2021 (IST)

דוגמאות לפעולות איבה שאינן עומדות בתנאים שברשימה הסגורה

מבוא

בדקתי את הערכים הכלולים בקטגוריה:ישראל: פיגועים (בסך הכל 222 ערכים על פעולות איבה בודדות) על מנת לראות איזה מהם איננו נכלל בגדר התנאים להכשרת ערך שברשימה הסגורה בהצעת המדיניות שכאן. אמנה להלן את הערכים שמצאתי שאינם נכללים בגדר התנאים.

מצאתי שהמדיניות המוצעת הייתה מאפשרת את כתיבתם של רוב הערכים על פעולות איבה הקיימים כיום. מצאתי גם שהיא מצביעה על הקושי המוכר לנו מכבר שבכתיבת ערכים על פיגוע שבו נהרג אדם אחד או נהרגו שניים, והאפלייה הכרוכה בכך לגבי קורבנות באירועים מקבילים, שמהם היו רבים מספור.

מסקנה נוספת - כמעט ולא נכתבו ערכים על פעולות איבה יחידות בארץ ישראל ובישראל שלפני שנות ה-70

שלוש הערות:

1. הבדיקה נעשית לפי התנאים כנוסחם כיום (16.1.21) ובמיוחד ההצעה להתיר כתיבת ערכים על פעולות איבה שבה נהרגו שלושה קורבנות, למעט חריגים מוגדרים, ולהתיר כתיבת ערכים על פיגועי התאבדות.
2. תזכורת - הצעת המדיניות כוללת אפשרות להתרת קיומם של ערכים שאינם עונים על התנאים שברשימה הסגורה, בכפוף להצבעה שבה יושג רוב מיוחס וגבוה.
3. בשלב זה אין מוצע להכפיף רטרואקטיבית ערכים קיימים למדיניות המוצעת, והבדיקה שכאן מיועדת לסייע לדיון בהצעת המדיניות.

יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:07, 16 בינואר 2021 (IST)

הרשימה

• הפיגוע במועדון האומן 17 בתל אביב (2011) - שמונה פצועים
• פרשת אחמד מנאסרה - שני פצועים
• הפיגוע בחוות הדלק והגז פי גלילות - לא היו נפגעים
• פעולות איבה שבהן נהרגו שני קורבנות:
  • הפיגוע בקולנוע חן בתל אביב - 1974
  • פיגוע הדקירה בחגיגות פורים בתל אביב (1989)
  • הלינץ' ברמאללה - 2000 - מן הסתם היה מאושר כערך חריג במסגרת הצבעת אישרור
  • פיגוע מכונית התופת בחדרה - 2000
  • הפיגוע בנחל תלם - 2007
  • פיגוע הירי ברחוב דיזנגוף - 2016
  • פיגוע הירי בירושלים (2016)
  • הפיגוע בהר הבית (2017)
  • המארב בהר דב (2015) - לא בטוח שהמדיניות הייתה חלה עליו
  • פיגוע הירי באזור התעשייה ברקן - 2018
  • פיגוע הירי בגבעת אסף - 2018
  • הפיגוע המשולב בצומת אריאל 2019
• פעולות איבה שבהן נהרג קורבן אחד:
  • רצח ישראל בן זאב - 1938
  • רצח אשר אהרן גרוס - 1983
  • שמעון בירן - 1992
  • רצח ליאת גבאי - 1994
  • פיגוע המונית בצומת מי עמי - 2001 - ספק פיגוע התאבדות
  • רצח עמוס מנטין - 2003
  • רצח אולג שייחט - 2003
  • רצח יפים ויינשטיין -2009
  • מתקפת הטרור בגבול ישראל–מצרים (ספטמבר 2012)
  • מהומות הר הבית (2015) - אפשר שהמדיניות כלל לא הייתה חלה על ערך זה
  • רצח תומר חזן -2013
  • פיגוע המחפר בירושלים (2014)
  • רצח אלמוג שילוני - 2014
  • רצח שלי דדון 2014 - כאמור בערך יש מחלוקת אם מדובר בפעולת איבה
  • הפיגוע בירושלים (יוני 2017)
  • רצח ראובן שמרלינג - 2017
  • הפיגוע בצומת אריאל (2018)
  • פיגוע הירי ליד חוות גלעד - 2018
  • רצח אורי אנסבכר - 2019
  • רצח אסתר הורגן - 2020

דיון

(מי שמעוניין לקיים דיון ביחס לדוגמאות מתבקש לעשות זאת כאן)

אני נגד מחיקת הערכים שברשימה ונגד התניית מספר הקורבנות בחשיבות הערך. רוב הפיגועים האלה עוררו סערה ציבורית ותקשורתית רבה. מה גם שחלק מהערכים עברו דיונים והצבעות מחיקה. Wikiped201820 - שיחה 01:10, 18 בינואר 2021 (IST)

כפי שנכתב לעיל, אין כוונה להסיר את הערכים רטרואקטיבית. אבל אתה מעלה את עניין הערכים שלא קיימים היום. יש למישהו כאן דוגמאות לערכים שעומד בכללי המדיניות הזו אך נמחקו בהצבעת חשיבות? Tzafrir - שיחה 08:01, 18 בינואר 2021 (IST)

אני סבור שהצעת המדיניות שניסחתי היא ליברלית למדי, פותחת פתח לכתיבה על רוב פעולות האיבה ויוצרת קושי רק ביחס למקרי קצה שבהם מספר הנפגעים היה קטן מאד. כל אחד מהם עורר סערה בהתחלה, וברוב המקרים היא גוועה בהמשך, אבל אותה סערה איפשרה את כתיבת הערך מלכתחילה.

הבעיה העיקרית בעיני היא שכתיבת ערך על כל פיגוע קטן ממדים (טראגי ככל שיהיה) מגבירה את האפליה לגבי הקורבנות של פיגועים זהים שנערכו בעבר ושעל רובם המכריע אין סיכוי שייכתב ערך. לראיה - ברשימה שהבאתי לעיל יש בעיקר פיגועים מעשר השנים האחרונות, וכמעט אין ערכים על פיגועים שהתרחשו לפני שנות ה-70. אלו רחוקים מן הזיכרון ומן הלב. לכן לדעתי יש לעשות צדק מכאן ואילך ולשים רסן על כתיבת פיגועים שבהם נהרג אדם או שניים. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 08:25, 18 בינואר 2021 (IST)