שיחת קטגוריה:ארצות הברית: ערים לפי מדינה
קיטלוג כפול של ערים[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:מזנון
בחלק ממדינות העולם יש לנו קטגוריות משנה של יחידות או אזורים בתוך המדינה. למשל הקטגוריה טקסס בתוך הקטגוריה ארצות הברית, ובתוכה הקטגוריה ערי טקסס.
השאלה היא האם נכון לקטלג עיר טקסנית לקטגוריה:טקסס: ערים בלבד, או גם לקטגוריה:ערים בארצות הברית לפי מדינה.
הבעיה עם קיטלוג לקטגוריית המשנה בלבד היא שמי שלא יודע באיזו מדינה של ארצות הברית נמצאת עיר מסוימת (שזה תרחיש סביר מאד) קלושים סיכוייו למצוא אותה. אני מציע לקטלג במקרה כזה בשתי הקטגוריות. דב ט. - שיחה 09:52, 16 ביוני 2008 (IDT)
- קודם כל, ברשותך, תיקנתי לעיל את הקטגוריות. עבדנו קשה אתמול לקטלג אותם נכון ולא רוצה שימשיכו לקטלג שגוי... לכן אם כבר קטלוג כפול, אזי לקטגוריה:ערים בארצות הברית לפי מדינה. אבל, אני חושב שקטלוג כפול סתם מעמיס על הערך הראשי בערב רב של מאות ערים, וקשה מאוד לנווט. לא ברור לי מה כוונתך "שמי שלא יודע באיזו מדינה של ארצות הברית נמצאת עיר מסוימת". הוא הולך לערך ושם רואה באיזו מדינה העיר נמצאת בקטגוריה בתחתית הערך או בפסקת הפתיחה. התוכל לתת דוגמה איך מתקשים? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 10:04, 16 ביוני 2008 (IDT)
- זה כמו הברון מינכהאוזן שהלך להביא סולם כדי לצאת מהבאר. אם הוא מצא את העיר הוא כבר לא צריך (או צריך פחות) את הקטגוריה "ערים בארצות הברית". כל הנקודה בעזרי הניווט היא לעזור למצוא ערכים לא? יכול להיות שהוא לא יודע בדיוק איך מאייתים קולורדו ספרינגס, לדוגמה מחפש קלרדו ספרינגס או את פורט וורת' (פורת וורת לדוגמה) ולא מוצא. האזרח דרור - שיחה 10:32, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אני מסכים עם חגי. קטגוריות כלליות שעמוסות בערכים אינן מסייעות בניווט, אלא מפריעות לו. עידו • שיחה 10:54, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אם אתה יודע בדיוק מה שם הערך שאתה מחפש, אינך זקוק לקטגוריה כלל. אם אתה לא זוכר בדיוק את השם, הקטגוריה מועילה רק אם אתה יודע, שהערך שייך לה. ייתכן שתחפש עיר כאשר אתה יודע שהיא בארצות הברית, אינך זוכר בדיוק את שמה, ואינך יודע באיזו מדינה של ארה"ב היא נמצאת, מצב כזה נראה לי די שכיח בחיפוש. דב ט. - שיחה 11:01, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אז למה דווקא ערים? אתה יכול לבקש אותו דבר על קטגוריה:רופאים, קטגוריה:עיתונאים ועוד מאות קטגוריות אחרות שפוצלו כדי לא ליצור עומס על הערך הראשי. אם אתה לא זוכר בדיוק את שם הרופא וגומר... אין לזה גבול ואין לזה מקום. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 11:12, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אתה מסכים, שבסבירות גבוהה, הפיצול ימנע מאנשים למצוא ערכים? זו שאלה של סבירויות. מה הסבירות, עד כמה שניתן להעריך, שאדם יידע שערך מצוי בקטגוריה. דב ט. - שיחה 11:22, 16 ביוני 2008 (IDT)
- לא מסכים, ולא לשם הוויכוח. רק בארה"ב יהיו יותר מ-200 ערכי ערים בקטגוריה הראשית וזה לא סביר. מי מחפש משהו ולא יודע אפילו בערך מה הוא מחפש? שיטה זו משנה את כל מערך הקטגוריות בוויקי, במאות קטגוריות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 11:27, 16 ביוני 2008 (IDT)
- הוא יודע בערך מה הוא מחפש - עיר בארצות הברית. האם לדעתך כל אדם שמחפש עיר אמריקנית, יודע בדיוק באיזו מדינה של ארצות הברית היא? אני בטוח במאה אחוז שלא. וקח בחשבון שאותם שיקולים חלים או יחולו בעתיד גם על ערי הודו, קנדה, מקסיקו ושאר מדינות פדרליות. דב ט. - שיחה 11:44, 16 ביוני 2008 (IDT)
- ואם אני מחפש טימבוקטו? שמעתי על עיר הפלא הזו אבל לא זוכר אפוא היא. אז נשים את כל ערי העולם בסל אחד? חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 12:00, 16 ביוני 2008 (IDT)
- לכן אני מדבר על סבירויות. לדעתי אנשים רבים, מבין דוברי העברית, יודעים שפילדלפיה, פורט וורת', אלבקרקי או סקרמנטו נמצאות בארצות הברית, מבלי לדעת באיזו מדינה הן. דב ט. - שיחה 12:35, 16 ביוני 2008 (IDT)
- הוא יודע בערך מה הוא מחפש - עיר בארצות הברית. האם לדעתך כל אדם שמחפש עיר אמריקנית, יודע בדיוק באיזו מדינה של ארצות הברית היא? אני בטוח במאה אחוז שלא. וקח בחשבון שאותם שיקולים חלים או יחולו בעתיד גם על ערי הודו, קנדה, מקסיקו ושאר מדינות פדרליות. דב ט. - שיחה 11:44, 16 ביוני 2008 (IDT)
- לא מסכים, ולא לשם הוויכוח. רק בארה"ב יהיו יותר מ-200 ערכי ערים בקטגוריה הראשית וזה לא סביר. מי מחפש משהו ולא יודע אפילו בערך מה הוא מחפש? שיטה זו משנה את כל מערך הקטגוריות בוויקי, במאות קטגוריות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 11:27, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אתה מסכים, שבסבירות גבוהה, הפיצול ימנע מאנשים למצוא ערכים? זו שאלה של סבירויות. מה הסבירות, עד כמה שניתן להעריך, שאדם יידע שערך מצוי בקטגוריה. דב ט. - שיחה 11:22, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אז למה דווקא ערים? אתה יכול לבקש אותו דבר על קטגוריה:רופאים, קטגוריה:עיתונאים ועוד מאות קטגוריות אחרות שפוצלו כדי לא ליצור עומס על הערך הראשי. אם אתה לא זוכר בדיוק את שם הרופא וגומר... אין לזה גבול ואין לזה מקום. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ג בסיוון ה'תשס"ח • 11:12, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אם אתה יודע בדיוק מה שם הערך שאתה מחפש, אינך זקוק לקטגוריה כלל. אם אתה לא זוכר בדיוק את השם, הקטגוריה מועילה רק אם אתה יודע, שהערך שייך לה. ייתכן שתחפש עיר כאשר אתה יודע שהיא בארצות הברית, אינך זוכר בדיוק את שמה, ואינך יודע באיזו מדינה של ארה"ב היא נמצאת, מצב כזה נראה לי די שכיח בחיפוש. דב ט. - שיחה 11:01, 16 ביוני 2008 (IDT)
- אני מסכים עם חגי. קטגוריות כלליות שעמוסות בערכים אינן מסייעות בניווט, אלא מפריעות לו. עידו • שיחה 10:54, 16 ביוני 2008 (IDT)
- זה כמו הברון מינכהאוזן שהלך להביא סולם כדי לצאת מהבאר. אם הוא מצא את העיר הוא כבר לא צריך (או צריך פחות) את הקטגוריה "ערים בארצות הברית". כל הנקודה בעזרי הניווט היא לעזור למצוא ערכים לא? יכול להיות שהוא לא יודע בדיוק איך מאייתים קולורדו ספרינגס, לדוגמה מחפש קלרדו ספרינגס או את פורט וורת' (פורת וורת לדוגמה) ולא מוצא. האזרח דרור - שיחה 10:32, 16 ביוני 2008 (IDT)
לדעתי יש הגיון בכך שערים ראשיות וחשובות (ניו יורק, שיקגו וכד' להבדיל מקמדן (ניו ג'רזי), וייל (קולורדו)) תהיינה מקוטלגות גם בקטגוריה ארצות הברית: ערים כדי לאפשר ניווט קל בין ערים חשובות. עדיאל 12:23, 16 ביוני 2008 (IDT)
יש איזו עיר אחת בארה"ב שפעם נתקלתי בה. אני לא זוכר את שמה, משהו עם ויצ' בהתחלה... ויצ'יגן, לא... ויצ'פילד, ויצ'נסון, ויצ'קונסין, ויצ'קרפט, ויצ'לינגטון... לא... ויצ'יטה! זהו, נזכרתי. אם רק הייתי מחפש קודם בקטגוריה:קנזס: ערים הייתי מוצא את העיר הזו מהר יותר. בשביל זה צריך קטלוג כפול. בדיונים שהיו בעבר גם תמכתי בקטלוג כפול לאישים לפי מקצוע למינהם כך שבאותו אופן יהיה קל למצוא עיתונאי אמריקאי או מלחין גרמני. האלטרנטיבה האחרת, כדי למנוע קטגוריות בת אלפי ערכים, זה ליצור ערך רשימה (כן, כן, רשימה היא לא מילה גסה) שבה ירוכזו כל הערים הגדולות לפחות (מרף מסויים שיקבע) אותן אפשר יהיה גם למיין לפי מדינות/גודל/שטח/וכו'. השמח בחלקו (-: 13:07, 16 ביוני 2008 (IDT)
- הערת אגב: כבר הרבה זמן אני חושב שבסקר הקוראים הבא יש לשאול את הקוראים על מידת שימושם בקטגוריות ועל אופי השימוש. לעתים יש לי תחושה שאנחנו מייחסים לנושא חשיבות רבה מדי (ואולי אני טועה). עידו • שיחה 13:17, 16 ביוני 2008 (IDT)
- הערת אגב: אני מסכים עם עידו לגבי הסקר (ויקיפדיה:סקר קוראים/יולי 2008). Yonidebest Ω Talk 17:50, 16 ביוני 2008 (IDT)
- השמח, בדיוק למתקשים כמוך המציאו את הכלי AUTO COMPLETE. אתה מקיש בחיפוש ויצ' כי זה מה שאתה זוכר, והופ היא מופיעה שניה ברשימה, אפילו בלי שתצטרך לבצע את החיפוש עצמו! קל ופשוט. אין צורך להעמיס לשם כך את כל מנגנון הקטגוריות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 18:49, 16 ביוני 2008 (IDT)
- ומה אעשה אם אנסה להיזכר בעיר ההיא, נו איך קוראים לה, משהו "פוליס" בסוף. לא אינדיאנפוליס, לא מיניאפוליס, לא קונסטנטינופוליס לא, סטינג ופוליס, נו, איך קוראים לעיר הזו עם אולמרט ובוש וכל החברה שנפגשו וקשקשו? השמח בחלקו (-: 15:55, 18 ביוני 2008 (IDT)
- מקום סביר ביותר למצוא זאת יהיה בערך אהוד אולמרט. כזכור, אנחנו אנציקלופדיה, לא מנוע חיפוש חובבני בגרוש. מגיסטר • שיחה 08:28, 19 ביוני 2008 (IDT)
- אז למה לטרוח על קטגוריות? למי שיודע את שם הערך שהוא מחפש, אין כל צורך בקטגוריה. דב ט. - שיחה 09:42, 19 ביוני 2008 (IDT)
- קטגורית אינן מיועדות לחיפוש של ערך ספציפי (לכך יש כלים נוחים יותר), אלא לקיבוץ יחדיו של ערכים שיש להם מכנה משותף ברור, תוך קביעת מדרג היררכי הגיוני של אותם מכנים משותפים. קורא הנמצא בערך מסוים ורוצה להגיע בקלות לרשימת ערכים נוספים הקשורים סביב מכנה משותף לערך שלפניו, ישתמש בקטגוריות שהערך משתייך אליהן, ומהן יוכל לשוטט הלאה לקטגוריות-על או קטגוריות-משנה, עדיין לפי נושאים ומכנים משותפים. שבירת מבנה היררכי זה רק מפריעה לכך. מנגד, מובן שגם פיצול מופרז לקטגוריות משנה זעירות אינו תמיד לטובה, ויש למצוא את האיזון העדין בין קטגוריה רחבה מדי לקטגוריה מצומצמת מדי. במקרה של ערי ארצות הברית, חלוקה לקטגוריות לפי מדינה נראית לי הגיונית, סבירה ומאוזנת. מגיסטר • שיחה 10:22, 19 ביוני 2008 (IDT)
- זה ייעוד אחד, אבל לא הייתי מבטל את השימוש לצרכי חיפוש. איזה "כלי נוח יותר" יש לי לחיפוש עיר בצרפת, נניח, כאשר אינני זוכר בדיוק את שמה? זו סיטואציה די שכיחה. שניהם משתלבים זה בזה. דב ט. - שיחה 13:03, 19 ביוני 2008 (IDT)
- קיטלוג כפול, יש לציין, אינו מפריע לייעוד שהזכרת. מי שקורא על פורט וורת' ורוצה רשימה של ערים אחרות בטקסס, יילך לקט' זו, ומי שרוצה ערים אחרות בארה"ב - יילך לקטגוריה זו. דב ט. - שיחה 13:07, 19 ביוני 2008 (IDT)
- זה ייעוד אחד, אבל לא הייתי מבטל את השימוש לצרכי חיפוש. איזה "כלי נוח יותר" יש לי לחיפוש עיר בצרפת, נניח, כאשר אינני זוכר בדיוק את שמה? זו סיטואציה די שכיחה. שניהם משתלבים זה בזה. דב ט. - שיחה 13:03, 19 ביוני 2008 (IDT)
- קטגורית אינן מיועדות לחיפוש של ערך ספציפי (לכך יש כלים נוחים יותר), אלא לקיבוץ יחדיו של ערכים שיש להם מכנה משותף ברור, תוך קביעת מדרג היררכי הגיוני של אותם מכנים משותפים. קורא הנמצא בערך מסוים ורוצה להגיע בקלות לרשימת ערכים נוספים הקשורים סביב מכנה משותף לערך שלפניו, ישתמש בקטגוריות שהערך משתייך אליהן, ומהן יוכל לשוטט הלאה לקטגוריות-על או קטגוריות-משנה, עדיין לפי נושאים ומכנים משותפים. שבירת מבנה היררכי זה רק מפריעה לכך. מנגד, מובן שגם פיצול מופרז לקטגוריות משנה זעירות אינו תמיד לטובה, ויש למצוא את האיזון העדין בין קטגוריה רחבה מדי לקטגוריה מצומצמת מדי. במקרה של ערי ארצות הברית, חלוקה לקטגוריות לפי מדינה נראית לי הגיונית, סבירה ומאוזנת. מגיסטר • שיחה 10:22, 19 ביוני 2008 (IDT)
- אז למה לטרוח על קטגוריות? למי שיודע את שם הערך שהוא מחפש, אין כל צורך בקטגוריה. דב ט. - שיחה 09:42, 19 ביוני 2008 (IDT)
- מקום סביר ביותר למצוא זאת יהיה בערך אהוד אולמרט. כזכור, אנחנו אנציקלופדיה, לא מנוע חיפוש חובבני בגרוש. מגיסטר • שיחה 08:28, 19 ביוני 2008 (IDT)
- ומה אעשה אם אנסה להיזכר בעיר ההיא, נו איך קוראים לה, משהו "פוליס" בסוף. לא אינדיאנפוליס, לא מיניאפוליס, לא קונסטנטינופוליס לא, סטינג ופוליס, נו, איך קוראים לעיר הזו עם אולמרט ובוש וכל החברה שנפגשו וקשקשו? השמח בחלקו (-: 15:55, 18 ביוני 2008 (IDT)
- השמח, בדיוק למתקשים כמוך המציאו את הכלי AUTO COMPLETE. אתה מקיש בחיפוש ויצ' כי זה מה שאתה זוכר, והופ היא מופיעה שניה ברשימה, אפילו בלי שתצטרך לבצע את החיפוש עצמו! קל ופשוט. אין צורך להעמיס לשם כך את כל מנגנון הקטגוריות. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • י"ד בסיוון ה'תשס"ח • 18:49, 16 ביוני 2008 (IDT)
- הערת אגב: אני מסכים עם עידו לגבי הסקר (ויקיפדיה:סקר קוראים/יולי 2008). Yonidebest Ω Talk 17:50, 16 ביוני 2008 (IDT)
לפני כשבוע-שבועיים התחלתי להתעניין בקנדה וקראתי קצת בויקיפדיה על מנת להרחיב את אופקיי. בין השאר קראתי על ערים מרכזיות במדינה זו, ולשם כך נעזרתי בקטגוריה:קנדה: ערים. אם הייתי רוצה לקרוא על ערים מרכזיות בארצות הברית לא הייתי יכול לעשות זאת. לכן, כפי שכתבתי למעלה, נראה לי שיש תועלת בקטלוג של הערים המרכזיות גם בקטגוריה הראשית. עדיאל 10:05, 19 ביוני 2008 (IDT)
- בקנדה יש 11 ערים ובארה"ב למעלה מ-200. אתה מבין את ההבדל. קטגוריה של 200 ערכים ויותר אין לה ערך והיא סתם מכבידה. ויפה הסביר זאת מגיסטר. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • ט"ז בסיוון ה'תשס"ח • 13:13, 19 ביוני 2008 (IDT)
- ברור. בגלל זה הצעתי שרק ערים מרכזיות (דוגמת ניו יורק, שיקגו וכד' להבדיל מקמדן (ניו ג'רזי), וייל (קולורדו)) יקוטלגו בקטגוריה הראשית. עדיאל 13:26, 19 ביוני 2008 (IDT)
מעניין לעניין באותו עניין: ערי ארה"ב שבדקתי מקוטלגות כרגע גם בקטגוריה:(שם מדינה) וגם בקטגוריה:(שם מדינה): ערים. זהו באמת קטלוג כפול מיותר. עדיאל 15:59, 19 ביוני 2008 (IDT)
- כן, ראיתי את זה וזה אכן מיותר. אבל לא היה לי כח לעבור על 200 ערים. נזמין בוט. חגי אדלר • שיחה • תבניות מידע בערכים מחכות לך! • כ' בסיוון ה'תשס"ח • 19:03, 22 ביוני 2008 (IDT)
לא ברור לי מה נסגר פה, אך עושה רושם שיש רוב לתומכים בקטלוג כפול. עדיאל 16:40, 25 ביוני 2008 (IDT)