שיחת קטגוריה:מרגלים
הוספת קטגורית משנה[עריכת קוד מקור]
לפי דעתי צריך להוסיף עוד קטגוריית משנה,בה יהיו כתובים מרגלים ישראלים. בדף קטגוריית המשנה הזה נחלק את המרגלים למרגלים שבגדו בישראל,ולמרגלים שנשלחו מטעם ישראל. מי שרואה דף שיחה זה,שיעזור לי בבקשה,כי אני לא יודע לכתוב דף של קטגוריה. מישהו סודי 11:52, 21 יולי 2006 (IDT)
- יש כבר את קטגוריה:סוכני המוסד, שמכילה את מרבית המרגלים שנשלחו מטעם ישראל. יצרתי גם את קטגוריה:מרגלים שפעלו בישראל. דוד שי 12:03, 21 יולי 2006 (IDT)
פיצול[עריכת קוד מקור]
בעקבות דברים שכתב אביעד המקורי בויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:בוגדים בעמם#דיון, אני מציע לפצל קטגוריה זו לשניים: קטגוריה:מרגלים בשליחות מדינתם וקטגוריה:מרגלים שבגדו במדינתם - אין כל סיבה לשים את אלי כהן ואודי אדיב בקטגוריה משותפת. דוד שי 22:19, 6 באפריל 2007 (IDT)
- איפה תשים את פולארד? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:21, 6 באפריל 2007 (IDT)
- בכוונה תחילה השתמשתי במילה "מדינתם" ולא "עמם". התשובה הנובעת מכך, עם כל הצער, חד-משמעית. דוד שי 22:27, 6 באפריל 2007 (IDT)
- בהזדמנות זו אני מציע לשנות גם את דברי ההסבר של הקטגוריה על ידי החלפת "מרגלים שבגדו בעמם" ב"מרגלים שבגדו במדינתם". בברכה. ליש 22:38, 6 באפריל 2007 (IDT)
- בכוונה תחילה השתמשתי במילה "מדינתם" ולא "עמם". התשובה הנובעת מכך, עם כל הצער, חד-משמעית. דוד שי 22:27, 6 באפריל 2007 (IDT)
- איפה תשים את פולארד? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:21, 6 באפריל 2007 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: ומה עם חברי ניל"י, אזרחי האימפריה העותמאנית? וחנה סנש ההונגרייה? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 22:39, 6 באפריל 2007 (IDT)
- אני מציע להימנע מהפיצול: הוא מכניס שיפוט מיותר. ביצוע פעולות ריגול הוא דבר שההסכמה עליו היא קלה יחסית. לעומת זאת הניסיון לסווג בגידות הוא בעייתי. גם על מרגלים אפשר להגיד "assume good faith", וייתכן ואף סביר שלא רק אלי כהן אלא גם אודי אדיב ניסה לעזור למדינתו, בדרכו שלו. וזה עוד בלי להתייחס לכך שאתה מציע חלוקה שרירותית וחלקית, וכתוספת אפשרית לקט' שאתה מציע אפשר להוסיף את קטגוריה:מרגלים בשליחות עמם (שאליה כן אפשר יהיה לקטלג את פולארד, מיד לאחר שתהיה תמימות דעים אם יהדות היא דת או עם) וקטגוריה:מרגלים שבגדו בעמם (כאן אפשר יהיה לשים כל מיני מרגלים שפעלו בקרב בעלות הברית, בשליחות הנאצים, ברגע שתהיה תמימות דעים על כך שהשלטון הנאצי אינו מייצג כלל את העם הגרמני). עדיף לא לעשות את כל זה. אינני רואה בעיה מיוחדת בכך שאודי אדיב ואלי כהן חולקים קטגוריה. כל קורא יכול לשפוט כל אחד מהם על פי תוכן הערך, ולא על פי הקטגוריה גרידא. odedee • שיחה 23:10, 6 באפריל 2007 (IDT)
- החלוקה בין מרגלים שפעלו בעד ונגד מדינתם היא בעלת קריטריון אובייקטיבי פשוט יותר מחלוקה לפי עמים, ובדר"כ ניתן להגיע עליה להסכמה (אני מאמין שיש קונצנזוס שאודי אדיב פעל כנגד ישראל ולא בעדה). לגבי הפן השיפוטי שבשמה של הקטגוריה, אני מציע ליצור את קטגוריה :מרגלים שפעלו כנגד מדינתם, במקום מרגלים שבגדו במדינתם. Apollo 11 • שיחה 21:49, 7 באפריל 2007 (IDT)
- הניסוח קטגוריה:מרגלים למען מדינה זרה נראה לי עדיף, ויחסוך את הוויכוח האם מי שריגל למען מדינה זרה בהכרח פעל נגד מדינתו, ואין בו את המילה "בגידה", שכל כך מפריעה לרבים בינינו. דוד שי 07:13, 8 באפריל 2007 (IDT)
- אבל מרגלים בדרך כלל פועלים מטעם מדינה זרה: כך במקרה אלי כהן, חנה סנש ופולארד. השאלה היא "זר למי". odedee • שיחה 08:01, 8 באפריל 2007 (IDT)
- ההבחנה מאוד ברורה אלי כהן פעל למען מדינתו (שאכן שלחה אותו למדינה זרה), ויונתן פולארד פעל למען מדינה זרה. בניסוח פורמלי: למרגל יש מדינה שהוא אזרח שלה, ויש הבדל מהותי בין מי שמרגל למען מדינה שאיננו אזרח שלה (מדינה זרה) לבין מי שמרגל למען מדינה שהוא אזרח שלה (מדינתו). את חנה סנש נשאיר לדיון נפרד, כמעט כל המרגלים שמופיעים בוויקיפדיה ניתנים לחלוקה זו ללא פקפוק. דוד שי 09:10, 8 באפריל 2007 (IDT)
- אבל מרגלים בדרך כלל פועלים מטעם מדינה זרה: כך במקרה אלי כהן, חנה סנש ופולארד. השאלה היא "זר למי". odedee • שיחה 08:01, 8 באפריל 2007 (IDT)
- הניסוח קטגוריה:מרגלים למען מדינה זרה נראה לי עדיף, ויחסוך את הוויכוח האם מי שריגל למען מדינה זרה בהכרח פעל נגד מדינתו, ואין בו את המילה "בגידה", שכל כך מפריעה לרבים בינינו. דוד שי 07:13, 8 באפריל 2007 (IDT)
- אבל החלוקה לא באמת כזו פשוטה; ראשית, היו סוכנים כפולים. שנית, במקרים רבים מרגלים הם מהגרים מן המדינה שלטובתה הם ריגלו למדינה שבה ריגלו. האם קלינגברג יותר רוסי או יותר ישראלי? נראה לי שקטגריה בשם "מרגלים" מספיקה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 14:18, 9 באפריל 2007 (IDT)
- ראה את הפיצול הנוכחי של הקטגוריה, כולל שמות קטגוריות המשנה שלה, וספר האם יש בזה בעיה כלשהי.
- סוכנים כפולים ראויים לקטגוריה משל עצמם, וכבר אייסד אחת. דוד שי 14:25, 9 באפריל 2007 (IDT)
- עודדי ציין נקודה טובה, ואוסיף ואומר שבאותה מידה שאתה לא רוצה לשים את אלי כהן יחד עם אודי אדיב ועם מרדכי ואנונו, אני לא רוצה לשים את יונתן פולארד יחד איתם. העניין הוא ש"אני לא רוצה" (או כפי שאתה מנסח זאת - "אין כל סיבה", כשברור שיש) איננה סיבה טובה מספיק כדי לשנות חלוקה, שאמורה להיות אנציקלופדית, לקטגוריות. המתעתק • שיחה 21:50, 9 באפריל 2007 (IDT)
- הדיון לעיל קצת מיושן, ואין טעם להמשיך בו. מוטב שתסתכל על חלוקתה הנוכחית של הקטגוריה לקטגוריות משנה, וספר האם יש בזה בעיה כלשהי. דוד שי 23:25, 9 באפריל 2007 (IDT)
- השינוי כבר נעשה, ובמבט מהיר לא ראיתי משהו שמפריע לי. המתעתק • שיחה 01:41, 10 באפריל 2007 (IDT)
- הדיון לעיל קצת מיושן, ואין טעם להמשיך בו. מוטב שתסתכל על חלוקתה הנוכחית של הקטגוריה לקטגוריות משנה, וספר האם יש בזה בעיה כלשהי. דוד שי 23:25, 9 באפריל 2007 (IDT)
- עודדי ציין נקודה טובה, ואוסיף ואומר שבאותה מידה שאתה לא רוצה לשים את אלי כהן יחד עם אודי אדיב ועם מרדכי ואנונו, אני לא רוצה לשים את יונתן פולארד יחד איתם. העניין הוא ש"אני לא רוצה" (או כפי שאתה מנסח זאת - "אין כל סיבה", כשברור שיש) איננה סיבה טובה מספיק כדי לשנות חלוקה, שאמורה להיות אנציקלופדית, לקטגוריות. המתעתק • שיחה 21:50, 9 באפריל 2007 (IDT)
- החלוקה בין מרגלים שפעלו בעד ונגד מדינתם היא בעלת קריטריון אובייקטיבי פשוט יותר מחלוקה לפי עמים, ובדר"כ ניתן להגיע עליה להסכמה (אני מאמין שיש קונצנזוס שאודי אדיב פעל כנגד ישראל ולא בעדה). לגבי הפן השיפוטי שבשמה של הקטגוריה, אני מציע ליצור את קטגוריה :מרגלים שפעלו כנגד מדינתם, במקום מרגלים שבגדו במדינתם. Apollo 11 • שיחה 21:49, 7 באפריל 2007 (IDT)
הצעה לשם לקטגוריה: במקום מרגלים שפעלולמען המדינה / נגד המדינה - להשאיר מרגלים שפעלו נגד המדינה ובמקום למען: לוחמי המודיעין / המוסד הישראלי. הגדרה של לוחם מודיעין: יהודי, ישראלי, בשליחות קהיליית המודיעין. המוטיבציה שלו, נאמנותו אינן מוטלות בספק. (הגדרה של מייק הררי)
ואז אפשר להכניס גם את מאיר מקס בינט.
לורנס איש ערב[עריכת קוד מקור]
אתם בטוחים שלורנס היה מרגל? בערך עליו לא כתוב כלום על זה...62.90.152.189 19:23, 31 בדצמבר 2009 (IST)