שיחת קטגוריה:רבנים בלארוסים
― הועבר מהדף שיחה:הגאון מווילנה
קטגוריה[עריכת קוד מקור]
הגאון מווילנה נולד ככל הנראה בווילנה. גם לפי הדעות שהוא נולד בבריסק, הוא חי והיה וילנאי. אפילו אם הוא נחשב בריסקאי, נראה לי שלשייך אותו לקטגוריה:רבנים בלארוסים זה אנכרוניזם, שכן באותה עת לא היה מושג כזה. לדעתי הוא או ליטאי או רוסי (או שניהם). ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:25, 24 ביולי 2008 (IDT)
- לפי דעות רבות שמתקיימות עד ימינו בלארוס וילטא היינו הך הן, כלומר ליטא ובלרוס נחשבות לאותו הדבר בטח בכל הקשור לעניין היהודים. בתקופה בה היה פעיל, וילנה הייתה עיר יהודית-פולנית-בלארוסית, אך בוודאי שלא ליטאית. למעשה היא הייתה מרכז הפעילות הבדלנית הפולנית דווקא. יש צדק בזה שאתה אומר שהמושג בלארוס לא היה קיים באותה תקופה, אך גם לשם השוואה תדיאוש קוסטיושקו, אדם מיצקביץ' וגם פרניצישק סקרינה פעלו בתקופה דומה לגאון מווילנה והם נחשבים בלארוסים לכל דבר ועניין - למרות הזיהוי שלהם על פולין או ליטא.--Mikej007 - שיחה 22:37, 24 ביולי 2008 (IDT)
- רבנים אלה שאתה מקטלג כרבנים בלארוסים אינם מוגדרים כך על ידי היסטוריונים. משכך, זה גם טעות וגם אנכרוניטזם. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:43, 24 ביולי 2008 (IDT)
- זה היה מחטף שיש לבטל. לא התקבלה כל החלטה מסוכמת על קטלוג זה. גילגמש • שיחה 22:45, 24 ביולי 2008 (IDT)
- רוב רובם של הרבנים המוגדרים "ליטאים" לא פעלו במדינה ששמה ליטא, אלא פעלו בתחומי האימפריה הצארית הרוסית, מה שהופך אותם אולי לרבנים רוסים. אני שוב מפנה לסופרים ומשוררים בלארוסים מהמאה ה-18 וה-19 שמוגדרים בפירוש בלארוסים למרות שלא הייתה קיימת ישות כזו.--Mikej007 - שיחה 22:52, 24 ביולי 2008 (IDT)
- רבנים אלו פעלו בתחומי רוסיה הצארית, בחבל ארץ שהם כינו אותו "ליטא". משכך, ניתן לכנות אותם רוסים או ליטאים. בלארוס? יוק. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:55, 24 ביולי 2008 (IDT)
- ומה באשר לטענה ההיסטורית שליטא של אז היא בלארוס של היום? הרי זהו המינוח הנכון. אם כן צריך לכתוב מחדש את הערכים יהדות בלארוס ו-יהדות ליטא כשגם יהדות פולין בתמונה.--Mikej007 - שיחה 22:58, 24 ביולי 2008 (IDT)
- לא מדובר באנכרוניזם שכן ברלוסקוני פעל שנים אחרי פירוק האימפריה הרומית. באותה מידה ניתן לומר שלאף אחד מהרבנים שאתה מציין את האופציה להיקרא ליטאים, אלא דווקא רוסים. אותו הדבר לגבי כל הרבנים האוקאינים והפולנים מאותה תקופה. האם זה מה שצריך לעשות?--Mikej007 - שיחה 22:54, 24 ביולי 2008 (IDT)
- רבנים אלו פעלו בתחומי רוסיה הצארית, בחבל ארץ שהם כינו אותו "ליטא". משכך, ניתן לכנות אותם רוסים או ליטאים. בלארוס? יוק. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:55, 24 ביולי 2008 (IDT)
- רבנים אלה שאתה מקטלג כרבנים בלארוסים אינם מוגדרים כך על ידי היסטוריונים. משכך, זה גם טעות וגם אנכרוניטזם. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 22:43, 24 ביולי 2008 (IDT)
הצעה[עריכת קוד מקור]
בקשה ממומחינו לענייני גבולות עתיקים. יש לנו מגוון קטגוריות של אישי מדינות לשעבר קטגוריה:רומאים בתקופת הקיסרות, קטגוריה:האימפריה הרוסית: אישים וכו', ואפילו קטגוריה:רבנים ארץ ישראליים לרבנים שלא ממדינת ישראל. אז אם אפשר ליצור קטגוריות ליישויות הרלוונטיות באירופה, זה יוכל להקטין את הבורות בעולמנו. בינתיים (עד שתיפתח קטגוריה:רבני האיחוד הפולני ליטאי), עדיף להוסיף לקטגוריה:רבנים ליטאים הסבר לפיו לא בכל הזמנים ליטא הייתה עצמאית. DGtal 23:05, 24 ביולי 2008 (IDT)
- העניין הוא שבעצם כך אנו מייחסים לליטא את שטחן של ליטא ובלרוס של היום, שזה קצת עוול לצד אחד. אולי כדאי להכפיף את הרבנים הבלארוסים לרבנים ליטאים. כעשיתי קטגוריות לא הכללתי רבנים שפעלו בשטחה הריבוני של מדינת ליטא של היום, כך שלמעשה זה יוצר הפרדה בין שני חלקיה ההיסטוריים של ליטא.--Mikej007 - שיחה 23:09, 24 ביולי 2008 (IDT)
- אין שוב בעייה של"רבנים ליטאים" תהיינה כמה קטגוריות משנה, בהתאם למציאות ההיסטורית הרלוונטית, ייתכן אפילו שניתן להצדיק קטלוג כפול כי הקורא המצוי (אני למשל) לא מבדיל בין רב ליטאי מתקופה זו או אחרת. אני רק יודע שבספרות הרבנים אמרו שפלוני היה רב בליטא, אז אני אחפש בקטגוריה הזו. אני לא בהכרח יודע אם ליטא הייתה באותו שבוע גדולה, קטנה, עצמאית, מאוחדת, מסופחת או כבושה. קטלוג כפול יעזור לי למצוא אותו מחד ומאידך (כשאכנס לערך) ללמוד איפה הוא באמת פעל (בלארוס, האימפריה הרוסית, האיחוד הליטאי פולני וכו') לפי הגבולות באותה עת. DGtal 23:18, 24 ביולי 2008 (IDT)
- אולי אשנה את שמה של הקטגוריה ל"רבנים שפעלו בתחומה של בלארוס המודרנית"?--Mikej007 - שיחה 23:22, 24 ביולי 2008 (IDT)
- זה ממש אנכרוניזם. הם היו רבנים בליטא דאז (כל אחד והאז שלו). DGtal 00:45, 25 ביולי 2008 (IDT)
- לא מפריע לי שתקטלג רבנים גם כרבנים בלארוסים (ולציין בקטגוריה שיישות מדינית בשם זה התקיימה רק בין שתי מלחמות העולם ולאחר קריסת בריה"מ). אני מתנגד להשמטת הקט' רבנים ליטאים מכל מי שחי באימפריה הרוסית בגלילות ליטא וזאמוט. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 00:49, 25 ביולי 2008 (IDT)
- מסכים עם ברי"א שיש מקום לקיטלוג כפול. DGtal 00:55, 25 ביולי 2008 (IDT)
- מסכים עם שניכם. אעשה קיטלוג כפול (אגב, הוא קיים עכשיו, לא מחקתי את הקטלוג הישן) ואציין את ההערה שציינתם.--Mikej007 - שיחה 01:33, 25 ביולי 2008 (IDT)
- ההערות שולבו ראו רבנים בלארוסים. --Mikej007 - שיחה 01:43, 25 ביולי 2008 (IDT)
- מסכים עם שניכם. אעשה קיטלוג כפול (אגב, הוא קיים עכשיו, לא מחקתי את הקטלוג הישן) ואציין את ההערה שציינתם.--Mikej007 - שיחה 01:33, 25 ביולי 2008 (IDT)
- מסכים עם ברי"א שיש מקום לקיטלוג כפול. DGtal 00:55, 25 ביולי 2008 (IDT)
- לא מפריע לי שתקטלג רבנים גם כרבנים בלארוסים (ולציין בקטגוריה שיישות מדינית בשם זה התקיימה רק בין שתי מלחמות העולם ולאחר קריסת בריה"מ). אני מתנגד להשמטת הקט' רבנים ליטאים מכל מי שחי באימפריה הרוסית בגלילות ליטא וזאמוט. ברי"א • שיחה • כ"ב בתמוז ה'תשס"ח • 00:49, 25 ביולי 2008 (IDT)
- זה ממש אנכרוניזם. הם היו רבנים בליטא דאז (כל אחד והאז שלו). DGtal 00:45, 25 ביולי 2008 (IDT)
- אולי אשנה את שמה של הקטגוריה ל"רבנים שפעלו בתחומה של בלארוס המודרנית"?--Mikej007 - שיחה 23:22, 24 ביולי 2008 (IDT)
- אין שוב בעייה של"רבנים ליטאים" תהיינה כמה קטגוריות משנה, בהתאם למציאות ההיסטורית הרלוונטית, ייתכן אפילו שניתן להצדיק קטלוג כפול כי הקורא המצוי (אני למשל) לא מבדיל בין רב ליטאי מתקופה זו או אחרת. אני רק יודע שבספרות הרבנים אמרו שפלוני היה רב בליטא, אז אני אחפש בקטגוריה הזו. אני לא בהכרח יודע אם ליטא הייתה באותו שבוע גדולה, קטנה, עצמאית, מאוחדת, מסופחת או כבושה. קטלוג כפול יעזור לי למצוא אותו מחד ומאידך (כשאכנס לערך) ללמוד איפה הוא באמת פעל (בלארוס, האימפריה הרוסית, האיחוד הליטאי פולני וכו') לפי הגבולות באותה עת. DGtal 23:18, 24 ביולי 2008 (IDT)
טעות חמורה[עריכת קוד מקור]
השקר רודף את הכזב ושניהם רצים במרץ אחרי הטעות ההיסטורית שנגלית לנו כאן. ראשית, ליטא ובלארוס הם לא אותה יישות. לא בשטח ולא בשם. המשתמש Mikej007 מתייחס בדבריו ל"דוכסות הגדולה של ליטא" אשר אוחדה במאה ה-16 עם פולין לייצרת האיחוד הפולני ליטאי. אציין שאכן, שטחים שנמצאים כיום בשליטה בלארוסית היו תחת שליטת הדוכסות הגדולה של ליטא, אך שטחה של הדוכסות הגדולה של ליטא הייתה גדולה בהרבה משטחה של בלארוס המודרנית. זמן רב לאחר האחיחוד, פעלו רבנים חשובים בשטחי בלארוס, פולין ואוקראינה (מה שמכונה בשם הקיבוצי תחום המושב) רבנים יהודים חשובים ונוסדו חסידויות רבות. אין שום קשר בין הרבנים האלה לדוכסות הגדולה של ליטא. יתרה מכך, בלארוס לא הייתה קיימת בתקופה הנדונה. לכן, הקטלוג המוצע מטעה ויש לתקנו. גילגמש • שיחה 17:34, 26 ביולי 2008 (IDT)
- טעות חמורה בידך. השטח שנקרא "ליטא" בפיך אינו אלא קמצוץ מהשטח שנקרא "ליטא" בזמן קיומו של תחום המושב. פלך ליטא של האימפריה הרוסית נמצא כיום בשטחי בלארוס (להוציא העיר וילנה עצמה) ואילו פלך זאמוט הוא ליטא המודרנית. עד 1918 (וגם לאחריה ראה ליטא המרכזית השם ליטא חל על כל השטח שכיום נקרא ליטא ובלארוס. ההערה שציינתי בראש הקטגוריה מבהירה זאת. צוינה לעיל גם מה שכתבתי בערך יהדות בלארוס ולפיו הגדרת יהדות ליטא חלה גם על יהדות זו. מה שעשיתי זה קיטלגתי רק את הרבנים שפעלו/נולדו בתחומי בלארוס של היום (תוך ציון מפורש שישות בשם זה לא הייתה קיימת באותה תקופה. אשמח גם להביא לך כמה מומחים לנושא שיבהירו לך מה זה "ליטא" במאות ה-17, 18, 19 ותחילת ה-20. אני מציע לך לא לקפוץ ולהאשים אנשים אחרים בחוסר ידע, פן יתגלה חוסר הידע שלך עצמך.--Mikej007 - שיחה 17:48, 26 ביולי 2008 (IDT)
- הדוכסות הגדולה של ליטא גדולה יותר משטחה של בלארוס. קטלוג הרבנים לפי השיטה שלך הוא כניעה ללאומנות בלארוסית שאין מקומה בוויקי. הקטלוג הזה פסול מכל. גילגמש • שיחה 21:27, 26 ביולי 2008 (IDT)
- לדעתי כדאי להעביר את הדיון הזה לקטגוריה:רבנים בלארוסים כי הוא חורג בהרבה מהערך הספציפי הזה.
- אם נחזור לעניינינו, הסיבה היחידה לכלול את הגר"א תחת "בלארוסים" היא שהוא נולד (אולי) בבריסק, שכיום בבלארוס. לפי הערך כל פעילותו הייתה בוילנה, כך ש"במקרה הטוב" הגר"א היה ילד בתחומי בלארוס לעתיד, כך שיש להסתפק בקטגוריה:יהודים בלארוסים, אם בכלל. DGtal 21:51, 26 ביולי 2008 (IDT)
- קביעת הקטגוריה לפי תחומי המדינה או האיזור הנוכחי היא שגויה. כך למשל:
- לא נשייך רבנים שחיו בתקופת בית שני בתחומי הרשות הפלסטינית דהיום לקטגוריה "רבנים פלסטינים"
- לא נשייך מלכים של ממלכת ישראל שחיו בשומרון לקטגוריה "מלכים פלסטינים"
- לא נשייך רבנים שחיו בבבל לקטגוריה "רבנים עיראקים"
- לא נשייך רבנים שחיו בעבר הירדן המזרחי לקטגוריה "רבנים ירדנים"
- לא נשייך קיסרי האימפריה הביזנטית לקטגוריה "קיסרים טורקים"
- --Act - שיחה 22:37, 26 ביולי 2008 (IDT)
- אתה מדבר פה על פער של אלפי שנים. ואם טענתך נכונה, הרי שאף אחד מהרבנים לא עונה על ההגדרה "רבנים ליטאים", "רבנים פולנים" או "רבנים אוקראינים", אלא רק בתקופות בהן מדינות אלה היו עצמאיות.--Mikej007 - שיחה 22:52, 26 ביולי 2008 (IDT)
- פולין הייתה קיימת כאלף שנה. בין אם היתה עצמאית ובין אם לאו. גם ליטא היתה קיימת מאות רבות של שנים, בין אם בגבולות אלה או אחרים. שני אלה עמים מוגדרים שחיו בשטחים מוגדרים (גם אם הגבולות עברו שינויים גדולים ביותר). לכן, ההגדרות של רבנים הכלולים בקטגורים (פולנים וליטאים) היא די ברורה, אם כי לעתים אין קווי גבול ברורים (כמו אולי גם לגבי "מיהו יהודי", מיהו צרפתי ועוד).--Act - שיחה 00:00, 27 ביולי 2008 (IDT)
- לגבי העם הפולני, אני מסכים איתך, אך לא לגבי העם הליטאי, שכן עד היום יש ויכוח האם העם הליטאי הוא הליטאי או העם הבלארוסי הוא הליטאי והליטאים הם "זאמוטים" (כפי שאגב הוגדרו ע"י האימפריה הרוסית).--Mikej007 - שיחה 00:06, 27 ביולי 2008 (IDT)
- פולין הייתה קיימת כאלף שנה. בין אם היתה עצמאית ובין אם לאו. גם ליטא היתה קיימת מאות רבות של שנים, בין אם בגבולות אלה או אחרים. שני אלה עמים מוגדרים שחיו בשטחים מוגדרים (גם אם הגבולות עברו שינויים גדולים ביותר). לכן, ההגדרות של רבנים הכלולים בקטגורים (פולנים וליטאים) היא די ברורה, אם כי לעתים אין קווי גבול ברורים (כמו אולי גם לגבי "מיהו יהודי", מיהו צרפתי ועוד).--Act - שיחה 00:00, 27 ביולי 2008 (IDT)
- אתה מדבר פה על פער של אלפי שנים. ואם טענתך נכונה, הרי שאף אחד מהרבנים לא עונה על ההגדרה "רבנים ליטאים", "רבנים פולנים" או "רבנים אוקראינים", אלא רק בתקופות בהן מדינות אלה היו עצמאיות.--Mikej007 - שיחה 22:52, 26 ביולי 2008 (IDT)
- קביעת הקטגוריה לפי תחומי המדינה או האיזור הנוכחי היא שגויה. כך למשל:
לא רק שמדובר בפערי תקופות, אלא יש גם פערים בשטח. בלארוס לא חופפת בשטחה לדוכסות הגדולה של ליטא, אף שהיא הייתה חלק ניכר מדוכסות זו. כפי שאפשר לראות, שטחה של הדוכסות הגדולה כללה חלקים מארצות הבלטיות, רוסיה ומעט אוקראינה. גילגמש • שיחה 23:00, 26 ביולי 2008 (IDT)
- ולכן כללתי בקטגוריה רבנים שפעלו רק בתחומי בלארוס של היום ולא בדוכסות באופן כללי.--Mikej007 - שיחה 23:04, 26 ביולי 2008 (IDT)
- העניין שמדובר בשתי תרבויות שונות. הקשר בין בלארוס המודרנית לדוכסות הגדולה של ליטא דומה לקשר בין האימפריה הביזנטית לטורקיה. גילגמש • שיחה 23:05, 26 ביולי 2008 (IDT)
- אם אתם טוענים שהקטלוג הוא אנכרוניסטי, הרי שגם הקטלוג "רבנים ליטאים" הוא אנכרוניסתי באותה מידה. ארץ זו הייתה חלק ההאיחוד הפולני ליטאי מהמאה ה-16 ובין 1795-1918, 1940-1941 ו-1945-1990 הייתה תחת שלטון רוסי/סובייטי. כאשר העיר וילנה וסביבתה היו ב-1918-1939 בכלל בתחומי פולין.--Mikej007 - שיחה 23:08, 26 ביולי 2008 (IDT)
- יש הבדל גדול בין ליטא לבלארוס. לליטא תרבות ששורשיה נטויים עמוק בתוך תולדותיה של הדוכסות. יש הבדל ניכר בין תרבות הארצות הבלטיות לתרבותן של מדינות אחרות שהרכיבו את האימפריה הרוסית. לכן, אין כאן אנכרוניזם. גילגמש • שיחה 23:16, 26 ביולי 2008 (IDT)
- אתה שוב טועה בגדול, שכן הספר הראשון בשפה הליטאית הוצא במאה ה-18. שמו ההיסטורי של האזור הוא ליטא וכל תושביו: יהודים, בלארוסים ופונים, השתמשו בשם זה. כולל למשל הסופר הלאומי הפולני אדם מיצקביץ' שהיה פולני לכל דבר ועניין לפי תרבותו וכמו הגיבור הלאומי הפולני תדאוש קוסטיושקו. סייגתי את הקטלוג וכתבתי הערה בראש הקטגוריה.--Mikej007 - שיחה 23:32, 26 ביולי 2008 (IDT)
- אם אתה טוען שאני טועה ואתה צודק מכאן נובע, לפי הטענה האחרונה שלך שיש לקרוא לרבנים אלה "רבנים ליטאים" ולא רבנים בלארוסים. זאת טענה מעניינת שכדאי לבדוק. יתכן שיש מקום לבחירה דווקא בשם זה לא רק בגלל השורשים התרבותיים הנטעים בדוכסות הגדולה של ליטא, אלא גם בגלל האופן שבו מתייחסים לרבנים אלה בארץ. צריך להמתין לתגובותיהם של הוויקיפדים הדתיים. גילגמש • שיחה 23:35, 26 ביולי 2008 (IDT)
- הם נקראים "רבנים ליטאים" בעיקר בגלל הזרם שהם מייצגים ולא בגלל עניין גאוגרפי. לדעתי יש מקום לכתוב ולערוך מחדש את הערכים יהדות ליטא ויהדות בלארוס, ואז אולי יהיה מקום לתיקון קטגוריות, למרות שאני חושב עדיין שההערה שלי בראש הקטגוריה פותרת את הבעיה.--Mikej007 - שיחה 23:39, 26 ביולי 2008 (IDT)
- היא ממש לא פותרת אותה כי בלארוס, בניגוד לליטא, לא הייתה קיימת בתקופות הנידונות. הרי שמה של הדוכסות הוא "הדוכסות הגדולה של ליטא" ולא "הדוכסות הגדולה של בלארוס" ובנוסף לכך, שם הזרם הוא "ליטאי" ולא "בלארוסי". גילגמש • שיחה 23:42, 26 ביולי 2008 (IDT)
- אתה נשמע עכשיו כמו לאומן ליטאי. הרי זו מהות הויכוח - מי היא היורשת של הדוכסות - ליטא-שירשה את השם ואת עיר הבירה או בלארוס-שירשה את מרבית השטח וכן, את התרבות של הדוכסות. אם תתבונן היטב בהיסטוריה תראה שהדוכאסות הייתה קודם כל בלארוסית ואח"כ ליטאית. לכן, כשקרה האיחוד עם פולין, הרבה פולנים חשו בנוח להתמזג עם אחיהם הסלאבים הפולנים ועדיין להיקרא ליטאים. האמת היא שמבט על הערך en:Lithuanian Jews מסביר המון. נראה לי שאתרגם אותו ואשלב אותו בערך העברי ואעשה הפניות מיהדות בלארוס לערך של יהדות ליטא כדי שהקשר יהיה ברור. יכול להיות שיהי מקום לשלב דברים גם ביהדות פולין.--Mikej007 - שיחה 23:51, 26 ביולי 2008 (IDT)
- אני חוזר וטוען, כי הרבנים שגרו בליטא גם בתקופה שלא היתה לה עצמאות מדינית, נחשבים "ליטאים", משום שחבל הארץ שבו התגוררו כונה בפיהם "ליטא". לא בלארוס ולא פולין (היה איזור שנקרא "פולין-קטן", אך אינני יודע אם זה באיזור ליטא-בלארוס). לכן בנושא הקיטלוג אין ספק שכל רב שחי ופעל בבריסק, וולוז'ין או וילנה, צריך להיות מקוטלג בקטגוריה:רבנים ליטאים. בקיטלוג הנוסף כברנים בלארוסים יש מידה של אנכרוניזם, אבל כל עוד הוא נוסף, לא הייתי מטפס על בריקדות בגללו. ברי"א • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 00:09, 27 ביולי 2008 (IDT)
- ירדן והרשות הפלסטינית "ירשו" את מרבית השטח של ארץ ישראל ההיסטורית. האם יש לקרוא למלכי יהודה ושומרון ההיסטוריים "מלכים פלסטינים" (או ירדניים) או לרבני ארץ ישראל שחיו שם "רבנים פלסטינים"?--Act - שיחה 04:08, 29 ביולי 2008 (IDT)
- אני חוזר וטוען, כי הרבנים שגרו בליטא גם בתקופה שלא היתה לה עצמאות מדינית, נחשבים "ליטאים", משום שחבל הארץ שבו התגוררו כונה בפיהם "ליטא". לא בלארוס ולא פולין (היה איזור שנקרא "פולין-קטן", אך אינני יודע אם זה באיזור ליטא-בלארוס). לכן בנושא הקיטלוג אין ספק שכל רב שחי ופעל בבריסק, וולוז'ין או וילנה, צריך להיות מקוטלג בקטגוריה:רבנים ליטאים. בקיטלוג הנוסף כברנים בלארוסים יש מידה של אנכרוניזם, אבל כל עוד הוא נוסף, לא הייתי מטפס על בריקדות בגללו. ברי"א • שיחה • כ"ד בתמוז ה'תשס"ח • 00:09, 27 ביולי 2008 (IDT)
- אתה נשמע עכשיו כמו לאומן ליטאי. הרי זו מהות הויכוח - מי היא היורשת של הדוכסות - ליטא-שירשה את השם ואת עיר הבירה או בלארוס-שירשה את מרבית השטח וכן, את התרבות של הדוכסות. אם תתבונן היטב בהיסטוריה תראה שהדוכאסות הייתה קודם כל בלארוסית ואח"כ ליטאית. לכן, כשקרה האיחוד עם פולין, הרבה פולנים חשו בנוח להתמזג עם אחיהם הסלאבים הפולנים ועדיין להיקרא ליטאים. האמת היא שמבט על הערך en:Lithuanian Jews מסביר המון. נראה לי שאתרגם אותו ואשלב אותו בערך העברי ואעשה הפניות מיהדות בלארוס לערך של יהדות ליטא כדי שהקשר יהיה ברור. יכול להיות שיהי מקום לשלב דברים גם ביהדות פולין.--Mikej007 - שיחה 23:51, 26 ביולי 2008 (IDT)
- היא ממש לא פותרת אותה כי בלארוס, בניגוד לליטא, לא הייתה קיימת בתקופות הנידונות. הרי שמה של הדוכסות הוא "הדוכסות הגדולה של ליטא" ולא "הדוכסות הגדולה של בלארוס" ובנוסף לכך, שם הזרם הוא "ליטאי" ולא "בלארוסי". גילגמש • שיחה 23:42, 26 ביולי 2008 (IDT)
- אתה שוב טועה בגדול, שכן הספר הראשון בשפה הליטאית הוצא במאה ה-18. שמו ההיסטורי של האזור הוא ליטא וכל תושביו: יהודים, בלארוסים ופונים, השתמשו בשם זה. כולל למשל הסופר הלאומי הפולני אדם מיצקביץ' שהיה פולני לכל דבר ועניין לפי תרבותו וכמו הגיבור הלאומי הפולני תדאוש קוסטיושקו. סייגתי את הקטלוג וכתבתי הערה בראש הקטגוריה.--Mikej007 - שיחה 23:32, 26 ביולי 2008 (IDT)
- יש הבדל גדול בין ליטא לבלארוס. לליטא תרבות ששורשיה נטויים עמוק בתוך תולדותיה של הדוכסות. יש הבדל ניכר בין תרבות הארצות הבלטיות לתרבותן של מדינות אחרות שהרכיבו את האימפריה הרוסית. לכן, אין כאן אנכרוניזם. גילגמש • שיחה 23:16, 26 ביולי 2008 (IDT)
- אם אתם טוענים שהקטלוג הוא אנכרוניסטי, הרי שגם הקטלוג "רבנים ליטאים" הוא אנכרוניסתי באותה מידה. ארץ זו הייתה חלק ההאיחוד הפולני ליטאי מהמאה ה-16 ובין 1795-1918, 1940-1941 ו-1945-1990 הייתה תחת שלטון רוסי/סובייטי. כאשר העיר וילנה וסביבתה היו ב-1918-1939 בכלל בתחומי פולין.--Mikej007 - שיחה 23:08, 26 ביולי 2008 (IDT)
- העניין שמדובר בשתי תרבויות שונות. הקשר בין בלארוס המודרנית לדוכסות הגדולה של ליטא דומה לקשר בין האימפריה הביזנטית לטורקיה. גילגמש • שיחה 23:05, 26 ביולי 2008 (IDT)
הצעת פשרה[עריכת קוד מקור]
בתקופה הקרובה אשכתב את ערכי יהדות ליטא ויהדות בלארוס, על-מנת להבהיר את העניין שבלארוס של היום היא למעשה חלק מליטא ההיסטורית. הרבנים שפעלו בתחומה לפי ההגדרה ההיסטורית הם רבנים ליטאים, בגלל שבלארוס היא מושג פוליטי חדש יחסית. לאחר מכן אעבור על רשימת הרבנים אחד-אחד בכדי להבהיר האם הם ליטאים (עד 1918, בתחומי ליטא העצמאית 1918-1940 ואחרי 1990), בלארוסים (חלק מזרחי אחרי 1917, חלק מערבי אחרי 1945) או פולנים-ליטאים בקטלוג כפול (מחוז וילנה ומערב בלארוס ומערב אוקראינה 1918-1941). עד אז אבקש לא למחוק ולא לשנות את הקטלוג, בכדי שזה יקל עלי לקטלג מחדש ולהביא את הדברים לדיוק הסטורי. כמו כן אבקש להסיר את תבנית החשיבות בכדי להימנע ממחיקת הקטגוריה, מה שיקשה עלי את הקטלוג החדש והמדויק יותר. אנא הביאו את דעתכם על העניין.--Mikej007 - שיחה 00:20, 27 ביולי 2008 (IDT)
- ראשית, הצעתך לשפר את הערכים הנוגעים בדבר היא מצוינת. שנית, לדעתי לא כדאי להשתמש במונח "ליטא ההיסטורית". יש בכל זאת הבדל בין ליטא לדוכסות הגדולה של ליטא. אפשר להתחיל את העניין בכתיבת הערך אודות הדוכוסות שכרגע צבעו אדום. שלישית, לא הבנתי את הצעת הקטלוג אתה רוצה ליצור שלוש קטגוריות לליטא, עוד 2 לבלארוס ועוד קטגוריה לפולנאים שהם ליטאים? לגבי תבנית חשיבות - הורדתי. גילגמש • שיחה 06:43, 27 ביולי 2008 (IDT)
- אם כן אתחיל מהדוכסות. בשלב ראשון יהיו 2 קטגוריות בלבד: 1. רבנים ליטאים, 2. רבנים בלארוסים ואילו לקבוצה השלישית יהיה קטלוג כפול רבנים ליטאים ורבנים פולנים.--Mikej007 - שיחה 09:51, 27 ביולי 2008 (IDT)
- המונח "ליטאים" היום משמש גם לתושבי המדינה המודרנית, גם לתושבי הישויות ההיסטוריות בשם זה (דוכסות ליטא וכדומה), וגם לזרם רבני ביהדות, שמבחינה גיאוגרפית אינו חופף בדיוק אף ישות אחת מסוימת, אבל נמצא באזור הכללי של ליטא ההיסטורית. לעומת זאת, המונח "בלארוסי" משמש בעברית אך ורק לציון תושבים או אזרחים של מדינת בלארוס. רובנס לא היה צייר בלגי, אלא צייר בן ארצות-השפלה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 10:30, 27 ביולי 2008 (IDT)
- זה מקובל ויטופל בהתאם--Mikej007 - שיחה 10:37, 27 ביולי 2008 (IDT)
- המונח "ליטאים" היום משמש גם לתושבי המדינה המודרנית, גם לתושבי הישויות ההיסטוריות בשם זה (דוכסות ליטא וכדומה), וגם לזרם רבני ביהדות, שמבחינה גיאוגרפית אינו חופף בדיוק אף ישות אחת מסוימת, אבל נמצא באזור הכללי של ליטא ההיסטורית. לעומת זאת, המונח "בלארוסי" משמש בעברית אך ורק לציון תושבים או אזרחים של מדינת בלארוס. רובנס לא היה צייר בלגי, אלא צייר בן ארצות-השפלה. אביעד המקורי • שיחה • בואו להצביע 10:30, 27 ביולי 2008 (IDT)
- אם כן אתחיל מהדוכסות. בשלב ראשון יהיו 2 קטגוריות בלבד: 1. רבנים ליטאים, 2. רבנים בלארוסים ואילו לקבוצה השלישית יהיה קטלוג כפול רבנים ליטאים ורבנים פולנים.--Mikej007 - שיחה 09:51, 27 ביולי 2008 (IDT)