שיחת קטגוריה:שמות משפחה ביהדות ספרד ופורטוגל
הוספת נושאחשיבות[עריכת קוד מקור]
בתור יוצר הערך והיסטוריון (בוגר האוניברסיטה העברית) אני רואה חשיבות היסטורית ראשונה במעלה לתייג שמות משפחה של יהודים יוצאי ספרד ופורטוגל אל מול שמות משפחה של "יהדות צפון אפריקה" או כל שם כוללני ולא מדויק אחר שיינתן לקטגוריה פה שמכילה אותם, השמות האלה אמנם נפוצו בארצות שונות לאחר הגירוש אך מקורם הוא חד משמעי מקהילות ספרד ופורטוגל של ימי הביניים, אין צורך להטעות את הציבור ולטעון ששם משפחה כמו "טולדנו" הוא שם משפחה "מרוקאי/צפון אפריקאי" או כל טיעון לא מדויק אחר שמופיע פה בערכים/בפירושונים ובקטגוריות ברחבי האתר, ויקיפדיה מטרתה היא להנגיש מידע נכון (!!!) לכלל הציבור הרחב.--משתמש:Wolfman12405 21:46, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני לא בטוח שיש הצדקה לקטגוריה הזו משני טעמים: ראשית, בהרבה מהמקרים הטענה לפיה שם המשפחה קשור בהכרח לגירוש לא מבוסס - יש שמות משפחה שכרגע בקטגוריה שנפוצים גם בין לא-יהודים (למשל לופז הנפוץ מאוד וקרווחל), יש שמות משפחה שייתכן מאוד ובאו ממספר מקומות בעולם (למשל לוגסי) וכד'. בשביל להצדיק במובהק הכנסה לקטגוריה הזו צריך להביא מחקר שמקשר בין מרבית נושאי שם זה ליהודים שקיבלו את שם המשפחה בעקבות גירושם משם (ולא, למשל, אנשים שהיגרו משם מאה שנים קודם לכן). בקיצור, זה משהו שדי מסובך להוכיח ורוב הערכים על שמות משפחה, בוודאי אם הם רק פירושונים עם הקדמה קצרה (להבדיל מערך שכולו עוסק בשם המשפחה), לא יעמדו בתנאים האלו. הטעם השני להתנגדות הוא שמדובר ברזולוציה נמוכה מידי לטעמי וניתן בהחלט להסתפק בקטגוריה:שמות משפחה יהודיים. DGtal - שיחה 21:58, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
- אנשים ברחוב חושבים ששמות כדוגמת "אוחנה", "דרעי או "אלפסי" מייצגים משהו "יהודי ספרדי" וזה לא המצב, אלה הם שמות משפחה שניתנו בצפון אפריקה על שם מקומות או שמות ייחוס בשפות הברבריות השונות, מטרתי כאן היא לרכז את שמות המשפחה של יהודים שאנו יודעים שהם קשורים בגירוש ספרד (אפרופו לפני שנתיים עשיתי קורס על הטקסטים שנשארו מהתקופה של המאה שנים הראשונות לאחר הגירוש ושם משפחתי לוגסי שהזכרת כאן נכלל ברשימת השמות הספרדיים), אם אתה חולק על הכרונולוגיה של היווצרות השמות (אחרי או לפני הגירוש) אין לי בעיה ששם הקטגוריה ישונה ל"קטגוריה:שמות משפחה יהודיים מאיבריה" כי אין ספק שזהו מקורם--משתמש:Wolfman12405 22:07, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
- כצופה מהצד, את הטענות שהבאת דוד, אפשר להגיד גם על שמות משפחה אחרים בקטגוריה הכוללת. לדוגמא Meyer או Meier שהוא לעתים גרמאני לחלוטין. גם מחלוקת על מקורות תמיד תהיה, אבל זה לא מונע להוסיף שמות משפחה לקטגוריה הכללית. אם באמת מתקבלת ההחלטה שאפשר וצריך להרחיב את ויקי העברית (וצריך, לא?), אזי "שמות משפחה יהודיים מצפון אפריקה" ו"שמות משפחה יהודיים מארצות אשכנז" בהחלט יכולים לדור בכפיפה אחת עם "שמות משפחה יהודיים" הכוללני יותר. 77.125.69.197 22:20, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
- הכנסתי תבנית העברה לשם חסר התייחסות כרונולוגית לגירוש אלא למקור האיברי של שמות המשפחה היהודיים האלה.--משתמש:Wolfman12405 23:51, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
- כצופה מהצד, את הטענות שהבאת דוד, אפשר להגיד גם על שמות משפחה אחרים בקטגוריה הכוללת. לדוגמא Meyer או Meier שהוא לעתים גרמאני לחלוטין. גם מחלוקת על מקורות תמיד תהיה, אבל זה לא מונע להוסיף שמות משפחה לקטגוריה הכללית. אם באמת מתקבלת ההחלטה שאפשר וצריך להרחיב את ויקי העברית (וצריך, לא?), אזי "שמות משפחה יהודיים מצפון אפריקה" ו"שמות משפחה יהודיים מארצות אשכנז" בהחלט יכולים לדור בכפיפה אחת עם "שמות משפחה יהודיים" הכוללני יותר. 77.125.69.197 22:20, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
- אנשים ברחוב חושבים ששמות כדוגמת "אוחנה", "דרעי או "אלפסי" מייצגים משהו "יהודי ספרדי" וזה לא המצב, אלה הם שמות משפחה שניתנו בצפון אפריקה על שם מקומות או שמות ייחוס בשפות הברבריות השונות, מטרתי כאן היא לרכז את שמות המשפחה של יהודים שאנו יודעים שהם קשורים בגירוש ספרד (אפרופו לפני שנתיים עשיתי קורס על הטקסטים שנשארו מהתקופה של המאה שנים הראשונות לאחר הגירוש ושם משפחתי לוגסי שהזכרת כאן נכלל ברשימת השמות הספרדיים), אם אתה חולק על הכרונולוגיה של היווצרות השמות (אחרי או לפני הגירוש) אין לי בעיה ששם הקטגוריה ישונה ל"קטגוריה:שמות משפחה יהודיים מאיבריה" כי אין ספק שזהו מקורם--משתמש:Wolfman12405 22:07, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
צודק יוצר הקטגוריה בנימוקיו. ואילו נימוקי דוד הנכבד אינם מהותיים נגד הקטגוריה אלא נגד כל מקרה ומקרה פרטי שיש לבוחנו פעמיים. הן בטרם מכניסים אותו לקטגיוריה והן לאחר שהוכנס וקוראים את תוכנו בצורה מסוייגת. כאשר אין חובה שתיהיה התאמה מלאה של כל המידע בערך המקושר אלא התאמה מתוכו. מדובר בקטגורה חשובה שימושית וברת מתודות. מי-נהר - שיחה 00:53, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
- לפני הכל אני מציע ליוצר הערך להרחיב את הערך שם משפחה יהודי בתחומי העניין שלו. זה נראה לי הרבה יותר מועיל לקורא מאשר הקטגוריה הזו. השם המוצע החדש "קטגוריה:שמות משפחה יהודיים מחצי האי האיברי" פוטר חצי מהבעייה, אבל לא את כולה. DGtal - שיחה 08:58, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
- אשמח לדעת מהי הצעתך אם כן, דוד?-משתמש:Wolfman12405 17:15, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני עדיין תומך במחיקת הקטגוריה. DGtal - שיחה 13:08, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
- עדיין? וזאת למרות שאנשים נוספים הביעו תמיכה בהישארותה? מציע שתפיץ הנושא בקרב משתמשים אחרים כדיי לשמוע דיון רחב יותר מזה.-משתמש:Wolfman12405 20:43, 20 בספטמבר, 2016 (IDT)
- הרשימה לא מלאה, איך אפשר להרחיב אותה? Sokuya - שיחה 20:48, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
- אפשר להעתיק את שם הקטגוריה ולהדביק כקישור בערכים מבוקשים/נדרשים.-משתמש:Wolfman12405 21:28, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
- ואם הערך לא קיים, מה עושים? Sokuya - שיחה 21:35, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
- אפשר להעתיק את שם הקטגוריה ולהדביק כקישור בערכים מבוקשים/נדרשים.-משתמש:Wolfman12405 21:28, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
- הרשימה לא מלאה, איך אפשר להרחיב אותה? Sokuya - שיחה 20:48, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
- עדיין? וזאת למרות שאנשים נוספים הביעו תמיכה בהישארותה? מציע שתפיץ הנושא בקרב משתמשים אחרים כדיי לשמוע דיון רחב יותר מזה.-משתמש:Wolfman12405 20:43, 20 בספטמבר, 2016 (IDT)
- אני עדיין תומך במחיקת הקטגוריה. DGtal - שיחה 13:08, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
- אשמח לדעת מהי הצעתך אם כן, דוד?-משתמש:Wolfman12405 17:15, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אפשר לעיין בערכים המקוטלגים ב-קטגוריה:יהודים שמוצאם ממגורשי ספרד ולעיין אלו שמות משפחה רלוונטיות המוזכרות שם אינן מקולטגות כאן. מי-נהר - שיחה 21:52, 20 בספטמבר 2016 (IDT)
- אני תומך בהבהרת החשיבות של Wolfman12405. ניתן לראות שהקטגוריה מהווה מכנה משותף יאות לערכים המשוייכים לה, ויכולה לשמש חוקרים שירצו לחפש דרכה ערכים אלו. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 08:49, 21 בספטמבר 2016 (IDT)
שמות שלא מוזכרים בקטגוריה[עריכת קוד מקור]
אני פותח פסקה חדשה כדי לא לערבב את דיון החשיבות. "איגוד הספרדי העולמי" (עמותה) הכין רשימה של שמות משפחה שקשורים למגורשי ספרד במסגרת החוק הספרדי. מחיפוש ברשימה (לצערי הרשימה המלאה מוסתרת מהקהל הרחב וניתן לבצע בה חיפוש לפי שם המשפחה בלבד) מצאתי כי השמות Chriqui ו-Alba הם שמות משפחה הקשורים למגורשי ספרד. חיפשתי את השמות הללו עקב השחקניות עמנואל שריקי (רקע יהודי מרוקאי) ו-ג'סיקה אלבה (פרומיל של רקע יהודי ספרדי שנחשף בתכנית של רשת PBS [Finding your roots S02E10 דקה 29:20 ו-דקה 35:10]). הייתי שמח לפנות לעמותה כדי להניח את היד על הרשימה המלאה, אך איני יודע אם יסכימו ואין לי זמן להתעסק בכך. אני רק יודע ששמות המשפחה הללו אכן קשורים למגורשי ספרד ועליהם להיכלל בקטגוריה. אולי ניתן למצוא פרטים נוספים על מקורות שמות משפחה אלו במסד הנתונים של בית התפוצות. Sokuya - שיחה 21:58, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- תודה רבה על ההשתתפות הערה בדיון פה, אשמח לראות את הלינק למאגר השמות שהזכרת.--Wolfman12405 - שיחה 22:16, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- מתוך מאגר בית התפוצות מקור השם "שריקי" ו-"Chriqui" (באנגלית) - על שם מבצר עתיק בשם "שריקה" הנמצא בין סרגוסה לוולנסיה בספרד. מתקשר עם המילה "שרקיה" בערבית שמשמעותה מזרח ספרד. Sokuya - שיחה 22:16, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- לגבי אלבה, אני מתקשה למצוא הסבר חד משמעי במאגר בית התפוצות, למרות שהשם אכן מופיע ברשימת האיגוד הספרדי העולמי. אולי צריך לחפש את שמות המשפחה במחשבי בית התפוצות אולי שם המידע רחב יותר. הכי קרוב שמצאתי הוא "אלבו" "Alvo" (באנגלית) שהשם אלבה מתקשר אליהם. Sokuya - שיחה 22:26, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- הנה עוד מידע מתוך המאגר של בית התפוצות לגבי השם "שריקי", כאן הוא מפורט קצת יותר בהרחבה [1] - שריקי הוא גרסה של המילה ערבית אשרקי שפירושה "מזרחי". בחצי האי האיברי, שם זה התייחס לאיזור המכונה בערבית שרקיה, הנמצא במזרח ספרד ומכסה את המחוזות אליקנטה, אלמריהמ וקרטחנה בספרד המודרנית. (שטח דרום מזרח ספרד תמונה קרטחנה נמצאת במורסיה) Sokuya - שיחה 22:50, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- שכחתי כמובן את הלינק למאגר השמות. הנה הוא: http://sefarad-usm.org/he/mahshevon/ Sokuya - שיחה 22:54, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- תודה רבה לך!--Wolfman12405 - שיחה 11:14, 23 בספטמבר 2016 (IDT)
- שכחתי כמובן את הלינק למאגר השמות. הנה הוא: http://sefarad-usm.org/he/mahshevon/ Sokuya - שיחה 22:54, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- הנה עוד מידע מתוך המאגר של בית התפוצות לגבי השם "שריקי", כאן הוא מפורט קצת יותר בהרחבה [1] - שריקי הוא גרסה של המילה ערבית אשרקי שפירושה "מזרחי". בחצי האי האיברי, שם זה התייחס לאיזור המכונה בערבית שרקיה, הנמצא במזרח ספרד ומכסה את המחוזות אליקנטה, אלמריהמ וקרטחנה בספרד המודרנית. (שטח דרום מזרח ספרד תמונה קרטחנה נמצאת במורסיה) Sokuya - שיחה 22:50, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- לגבי אלבה, אני מתקשה למצוא הסבר חד משמעי במאגר בית התפוצות, למרות שהשם אכן מופיע ברשימת האיגוד הספרדי העולמי. אולי צריך לחפש את שמות המשפחה במחשבי בית התפוצות אולי שם המידע רחב יותר. הכי קרוב שמצאתי הוא "אלבו" "Alvo" (באנגלית) שהשם אלבה מתקשר אליהם. Sokuya - שיחה 22:26, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
- מתוך מאגר בית התפוצות מקור השם "שריקי" ו-"Chriqui" (באנגלית) - על שם מבצר עתיק בשם "שריקה" הנמצא בין סרגוסה לוולנסיה בספרד. מתקשר עם המילה "שרקיה" בערבית שמשמעותה מזרח ספרד. Sokuya - שיחה 22:16, 22 בספטמבר 2016 (IDT)
שם הקטגוריה[עריכת קוד מקור]
לדעתי על הקטגוריה לקבל שם קליט יותר ורלוונטי לעצם הקיום היהודי בחצי האי האיברי כמו "קטגוריה:שמות משפחה יהודים-ספרדים", מה דעתכם כעורכים על כך?--Niv Lugassi - שיחה 21:37, 9 בפברואר 2018 (IST)
- הועבר/הופנה ל"קטגוריה:שמות משפחה ביהדות ספרד ופורטוגל".--Niv Lugassi - שיחה 23:59, 18 במאי 2018 (IDT)