שיחת תבנית:פיגוע באוכלוסייה אזרחית

מספר ההרוגים

האם כבר נערך דיון האם מבצע הפיגוע נכלל במניין ההרוגים בתבנית זו או לא?
ראיתי בהפיגוע בישיבת מרכז הרב שאכן. יש מדיניות? שלומגר - שיחה 13:37, 14 במרץ 2011 (IST)

דיון מאולם דיונים על תבניות

הועבר מויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים 00:37, 13 במאי 2011 (IDT)

תבנית זו מיועדת להיות משולבת בערכי הפיגועים באוכלוסייה אזרחית/פיגועי הטרור השונים ותספק פרטים בסיסיים על הפיגועים. התבנית כוללת את הפרמטרים הבאים (אופציונליים): תמונה, מיקום, יעד הפיגוע, תאריך, זמן, סוג, נשק, הרוגים, פצועים, מבצעי הפיגוע (שמות המפגעים ו/או הארגון האחראי) וחשודים בביצוע הפיגוע. ראו דוגמאות לשימוש בפיגועי 11 בספטמבר, הפיגוע באיתמר (2011), הפיגוע בישיבת מרכז הרב והפיגוע במועדון מייק'ס פלייס. TVJunkie - שיחה

אתייחס לנקודה שעלתה בדף השיחה שלי ובדף השיחה של התבנית - לדעתי עלינו לציין כי לצד הנתון שמציין את ההרוגים כי הנתון איננו כולל את המפגעים (לדוגמא: "הרוגים: 2,976 (לא כולל את 19 המפגעים)") על מנת למנוע מצב בו חס וחלילה יכללו המפגעים בנתונים הללו מבלי שצויין כן. מה דעתכם? TVJunkie - שיחה 16:48, 14 במרץ 2011 (IST)

אני מתנגד לעצם קיומה של תבנית כזו - יש דברים שלא צריכים לנסות לצמצם ולתחום בתוך 3 משפטים מקוטעים. דניאל צבי • שיחה 17:00, ח' באדר ב' ה'תשע"א (14.03.11)

אתה יכול לשנות במקום "הרוגים" ל"קורבנות", וכך לא להכליל את המפגעים באופן אוטומטי. אנדר-ויק • אל תשאלו 17:30, 14 במרץ 2011 (IST)

לדעתי צריך את התבנית. המפגע לא צריך להיכנס לנתון של מספר ההרוגים, ובכלל, לא להיכנס לתבנית. כמו שבפיגוע בו לא נהרג המחבל, לא יהיה בתבנית נתונים על תפיסתו, והנסיבות. שני אלה ייכתבו בגוף הערך. שלומגר - שיחה 17:34, 14 במרץ 2011 (IST)

הצעתו של אנדר-ויק מקובלת עליי. במידה ונרשום "קורבנות" במקום "הרוגים" לא יווצר מצב של בלבול בו הנתון המציין תאת מספר ההרוגים בפיגוע יכלול בטעות גם את המפגעים מבלי שצויין כן. TVJunkie - שיחה 17:41, 14 במרץ 2011 (IST)

אני מסכים שהמינוח "קורבנות" מוציא את המפגע מהקטגוריה,אבל מה הבעיה בלכתוב נפגעים ולהכליל גם אותו? כך או כך אני מחזיר את התבנית לערך הפיגועהפיגוע באיתמר (2011) כי הדיון לא מספיק מהותי(כלומר לא על מהות התבנית אלא על פרט טכני בה) בשביל למחוק בינתיים את כל התבנית מהערך.Mr. Kate - שיחה 17:46, 14 במרץ 2011 (IST)

גם אני מתנגד לתבנית, וגם לדעתי המדובר בתבנית פוגענית, שעלולה לפתוח פתח לדיונים רבים הפוגעים ברגשות. הרוגי פיגועים אינם נתון סטטיסטי שיש להכניס בתבנית כמו גובה של כדורסלן או מספר עונות ששיחק כדורגלן, או מספר פרסי אוסקר שזכה שחקן. משזה נאמר להלן התנגדויות פרטניות לפרמטרים בתבנית:

• פרמטר המיקום ככל שהוא כולל מפה (כפי שנראה למשל כאן הוא בעייתי. יש לזכור כי התבנית היא הדבר הראשון הבולט לעין כשהערך עולה. שימו לב לדרך בה התבנית מקלקלת את הערך, פוגמת בו מבחינה גרפית, דוחקת הצידה כל דבר אחר, והמפה היא האלמנט הגרפי העיקרי בערך, מה שדי פוגם בערך.
• יעד הפיגוע - יתחילו כאן שאלות של "כן התנחלות - לא התנחלות", וכיוצא בזה. גם הפרמטר לא ברור. מהו ההבדל בין היעד למיקום? בדוגמה של מייקס פלייס כתוב "מועדון עם אזרחים ישראלים". האם כל מי שהיה במועדון היה אזרח ישראלי? האם בתבנית שתוצב בערך של פיגוע איתמר יהיה כתוב "בית עם מתנחלים"? אני מודע לזה שהניסוח הזה פוגעני, אבל זה רק פסיק ממה שצפוי לנו כשיתחילו הדיונים בתבניות.
• הרוגים - כן כולל המפגע או לא כולל המפגע? ואם נשנה ל"קורבנות" האם המפגע אינו קורבן? (שוב זו אינה דעתי, אבל הדעה הזו תגיע גם תגיע). ומה עם ברוך גולדשטיין? האם אין דעה שהוא היה הקורבן באירוע של עצמו? אנחנו צריכים באמת את הוויכוחים האלה?
• פצועים - בדוגמה של מייק'ס פלייס כתוב "למעלה מחמישים". זהו ניסוח מבזה, ההופך אנשים לנתון סטטיסטי.
• מבצעי הפיגוע - זה לא תמיד סגור מבחינת ההשתייכות האירגונית וכו'. האם פיגוע מצובה בוצע על ידי החיזבאללה? המודיעין הישראלי אומר שכן, החיזבאללה אומר שלא. מה תאמר התבנית? ולמה?

התבנית מיותרת ופוגענית, פותחת פתח לוויכוחים שיש בהם כדי בזיון המת ופגיעה בכבוד הנספים והפצועים, ואני מציע שלא להשתמש בה בערכים. פומפריפוזה - שיחה 19:37, 14 במרץ 2011 (IST)

מצטרף לדניאל צבי ופומפריזה. אורי • שיחה 19:48, 14 במרץ 2011 (IST)

אתה מבין שכל הבעיות שהלעת לא קיימות בגלל התבנית אלא בגלל הערכים על הפיגועים, לא בגלל התבנית. כל השאלות ששאלת עדיין קיימות גם בלי התבנית, פשוט בגוף הערך. הרוגי הפיגוע הם כן נתון סטטיסטי בהתייחס לפיגוע עצמו, ואי אפשר להתחמק מזה-בסופו של דבר צריך לציין מספר. אולי גם במקום לכתוב "בפיגוע נהרגו 5 אנשים, וביניהם 3 ילדים", נכתוב דף זכרון לכל אחד ונבדוק שכל קורא בויקיפדיה מזיל דמעה על חייהם? אנחנו עוסקים באינציקלופדיה, לא במפעל זכרון. בכל מקרה אני אעבור על הטענות שלך נגד ואקווה להוכיח לך כמה הן מגוכחות.

• אמרת שהתבנית דוחקת את הערך הצידה. זה עניין של פרפסקטיבה וכאן אני מוכן לקבל שיש אנשים שלא אוהבים תבנית, אבל אין שום הבדל בין ערכים על פיגועים לערכים על כדורגלנים במקרה הזה. מה שאתה מתאר כדחיקה ורמיסה אני רואה כעיצוב נכון ויפה יותר של המידע, בדרך שבה לעין האנושית יותר נעים להסתכל עליו(עודף מלל "מפחיד" קוראים).
• ההבדל בין יעד הפיגוע לבין מיקום הוא שבפרמטר מיקום נכתב האזור הגיאוגרפי שבו נערך הפיגוע-תל אביב, ישראל, איתמר... יעד הפיגוע הוא כשמו, מה היה היעד של הפיגוע-בית משפחה בהתנחלות, מועדון נוער. כל המידע הזה והלבטים לגביו נמצא גם בגוף הערך, גם אם תמחוק את התבנית נצטרך לכתוב שהפיגוע היה מיועד נגד בית משפחה בהתנחלות איתמר...
• הרוגים-שוב פעם, השאלה האם להציג את המפגע כחלק מההרוגים או לא קיימת גם בגוף הערך ולא רק בתבנית. אתה לא יכול לכתוב ערך על פיגוע בלי להתייחס למספר ההרוגים שבו, ואז אתה גם חייב להחליט האם להוסיף את המחבל למניין. שוב פעם, אין הבדל בין התבנית לגוף הערך.
• פצועים-כנ"ל, ההצגה של היותר מ-50 פצועים לא נרשמה בתבנית יש מאין, היא נלקחה מגוף הערך שם נכתב-"...ולמעלה מ-50 נפצעו"). גם פה אין הבדל בין הצגת הנתון הזה בתבנית(כנראה שמספר הפצועים המדוייק לא ידוע) בתבנית לבין ההצגה שלו בגוף הערך.
• מבצעי הפיגוע-שוב פעם אתה מעלה בעיה שלא קשורה לתבנית. אפשר להחליט שבמקרה שמבצע הפיגוע לא ידוע או לא ברור לא לרשום בתבנית, אבל עדיין גם בגוף הערך ניאלץ להתייחס למידע הזה.

בקיצור, כל הטענות שהעלית נגד התבנית לא קשורות אליה בכלל. אלו "בעיות" שקשורות לערכים בנוגע לפעולות טרור, בהן הפרטים גם יותר רגישים וגם יותר מעורפלים. תבניות הן דבר מבורך משום שהן עוזרות להפחית מהעומס על העיניים ונותנות תקציר איכותי של הערך. להתחמק מהן פה נובע מאיזושהי צדקנות לא ברורה לי אבל מאוד לא אינציקלופדית.Mr. Kate - שיחה 20:06, 14 במרץ 2011 (IST)

איני יודע במה זכיתי להתקפה אישית זאת, ולכינויי הגנאי "צדקן" ו"מגוחך", אבל אשתדל לענות לעניין - ראשית, ראה את ההצבה של התבנית בערך מייקס פלייס, לחץ על הקישור לעריכה שהוספתי, ואמור לי אם אינך רואה בעייה. שנית, התבנית מטיבה מרכזת וממקדת. ככל שהנושאים רגישים ובעייתיים בכתיבת הערך, בצמצומם לתבנית הם רגישים שבעתיים. פומפריפוזה - שיחה 20:16, 14 במרץ 2011 (IST)

האם לדעתך צריך גם למחוק את תבנית המידע מהערך מלחמת לבנון השנייה משום שהנושא רגיש מדי? TVJunkie - שיחה 20:18, 14 במרץ 2011 (IST)

זו לא השאלה כרגע. פומפריפוזה - שיחה 20:19, 14 במרץ 2011 (IST)

השאלה כן רלוונטית משום שאתה טוען שהנושאים בהם עוסקים ערכי פיגועי הטרור למינהם (בישראל ובעולם בכל הזמנים) רגישים מדיי בכדי להציג את המידע הרלוונטי באופן מצומצם בתבנית מידע. אם כך נשאלת השאלה מדוע באותה מידה ערך שעוסק באחת ממלחמות ישראל (או במלחמה כולשהי שנערכה במועד כולשהו לאורך ההיסטוריה האנושית) הוא לא גם נושא שרגיש מדיי בשביל תבניות מידע? TVJunkie - שיחה 20:31, 14 במרץ 2011 (IST)

לא אתה צדקן או מגוחך, אבל מרבית הטענות שהעלית הן כן. אתה מתחמק מלענות לשאלה המרכזית שהתגובה הקודמת שלי הציבה בפניך-מה ההבדל בין כתיבה בתבנית לבין כתיבה בגוף הערך? מבחינת הנושא אין שום הבדל, אבל מבחינת הצורה תבנית מיפה את הערך עשרות מונים ועוזרת להציג את הנתונים הכי רלוונטיים בצורה הכי טובה. לחצתי על הקישור ואני לא מוצא בעייה, במקום בליל של מילים שנמרך על כל הדף יש תבנית שמרכזת את המידע הכי רלוונטי לקורא, שיכול להתחיל לקרוא את שאר הפרטים אחרי שכבר קיבל סקירה ראשונית על הערך. כאילו אם צבא ירדן היה פותח במתקפה על ישראל אז אפשר להציג את מספר ההרוגים בתבנית אבל אם מחבל נכנס לישוב אז זה רגיש מידי? אפשר לכתוב בגוף הערך יותר מ50 הרוגים אבל אוי לויקיפדיה שתציג זאת בתבנית? בקיצור, עדיין לא העלת טענה משמעותית נגד התבנית פה.Mr. Kate - שיחה 20:26, 14 במרץ 2011 (IST)

גם לאחר הבהרתך אני סבור שאדם המעלה טענות צדקניות ומגוחכות הוא צדקן ומגוחך. כתבתי בפירוש שהתבנית יוצרת ריכוז ומיקוד המקצינים ומגבירים בעיות קיימות בערך. דעתי ברורה וכך גם דעתך, בוא נשמע עוד אנשים. פומפריפוזה - שיחה 20:29, 14 במרץ 2011 (IST)

נרצחים בטבח טרור אינם סטטיסטיקה. יש גבול לכל תעלול. כלל לא יעלה על הדעת לפגוע כך בזכרם. כל אדם הוא עולם ומלואו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:38, 14 במרץ 2011 (IST)

הם נתון סטיסטי, כמה שזה עצוב לשמוע, עבור הפיגוע... ברור שהם אדם ועולם ומלואו ומדהימים וחייכנים וצוחקים ובוכים וכואבים ואוהבים, אבל אין שום סיבה לציין את זה בשום מקום מלבד דף הנצחה עבורם. אנחנו כותבים אינציקלופדיה, "ובשבילנו" הם-"5 הרוגים, ביניהם 2 פעוטות וילד קט". שורה סטטיסטית אני קורא לזה. בכל מקרה שוב אין לזה קשר לתבנית, כל המידע הזה גם יופיע בשלב מסויים בערך. אני רק חושב שכמו בכל ערך אחר התבנית עוזרת לארגן סגנונית את הערך ולהיות קריא ונוח יותר עבור הקורא. אנחנו הרי רוצים ערכים ברורים כמה שיותר, ותבניות כאלו הן הכי ברורות שיש.Mr. Kate - שיחה 20:42, 14 במרץ 2011 (IST)

תתבייש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 20:51, 14 במרץ 2011 (IST)

חוץ מלכתוב תתבייש אתה מסוגל לעוד משהו, או שבזאת מתמצה שיא היכולת שלך? לא כתבתי את מה שכתבתי בציניות, אני באמת מאמין שהם כבני אדם כל הדברים הללו. אבל היותם עולם ומלואו לא משנה כהוא זה לערך על הפיגוע בו הם נהרגו בויקיפדיה. בשביל הערך הזה הם "בסך הכל" כמה מספרים אחרי הקורבנות. אני מניח שלא תרצה לראות בערך על פיגועי התאומים תיאור של חייהם של כל ההרוגים. גם פה. אם היינו כותבים דפי הנצחה היה מקום לרשום המון מידע בלתי אינציקלופדי בעליל על ההרוגים, אבל אנחנו כותבים אינציקלופדיה. אני לא מצליח לחשוב על הגדרה יותר טובה משורה סטיסטית לזה "ורצחו בדקירות סכין חמישה מבני משפחת פוגל(מתוך הערך)". במקום לגדף אתה מוזמן להשתמש בשכל המופלא שמאגר הגנים שלך מספק לך ולקרוא את מה שכתבתי, ואז תיווכח שאין לי במה להתבייש.Mr. Kate - שיחה 22:05, 14 במרץ 2011 (IST)

אם אין לך את היכולת להבין שבני אדם אינם סטטיסטיקה שמתמצה לתוך שורה בטבלה אז אתה בבעיה קשה. אין דרך אחרת להסביר לך את זה כי זו המציאות. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 07:44, 15 במרץ 2011 (IST)

ברוקולי ופומפריפוזה, אני מבקש שתסבירו לכולנו - מדוע כן נכון לשלב את תבניות המידע בערכי מלחמות ישראל (או ערכים העוסקים במלחמות שנערכו במועד כולשהו לאורך ההיסטוריה האנושית) אך לא ראוי לצרף את תבניות המידע לערכי הפיגועים באזרחים בישראל (או ערכים העוסקים בפיגועים באוכלוסייה אזרחית שנערכו במועד כולשהו לאורך ההיסטוריה האנושית). TVJunkie - שיחה 20:57, 14 במרץ 2011 (IST)

לכל תבנית הגיון משלה, ואנו דנים בתבנית הזאת. פומפריפוזה - שיחה 20:59, 14 במרץ 2011 (IST)

כלומר אין לך פיתרון לשאלה הזו. שתי הנושאים רגישים. TVJunkie - שיחה 21:01, 14 במרץ 2011 (IST)

לא. כלומר לא מכל ראיה אפשר להקיש לנידון. למשל כאן, במקרה של שתי התבניות, אין הנידון דומה לראיה. פומפריפוזה - שיחה 21:04, 14 במרץ 2011 (IST)

גם לדעתי צמצום ותקצור של אירועי רצח וטרור לא עושה חסד לא עם הקורבנות ולא עם הקוראים. כנהוג בוויקיפדיה הדיון נוגע לתבנית הספציפית ולא לתבנית קיימת אחרת או לתבנית שהוחלט שאין לה מקום. אבל בכל זאת נקודה קטנה הנוגעת לתבניות מלחמה. מלחמה, ולא משנה מה דעתי האישית בעניין, נמדדת לא פעם באופן כלכלי\כמותי. מספר האבידות הוא נתון שנלקח בחשבון בחישובים צבאיים תאורטים לפני קרב ובחישובים מעשיים בסיכום הסופי של הקרב. הצגת קרב או מלחמה וניתוחם יכולים להיות ופעמים רבות גם כפופים לכללים ברורים. חלקם באים לידי ביטוי בתבנית:מלחמה. יוסי • שיחה 21:19, 14 במרץ 2011 (IST)

כמובן שיש קשר בין תבנית מלחמה לתבנית פיגוע, מכיוון שכל הטיעונים של המתנגדים לתבנית התמקדו בזה שזה לא מוסרי כלפי הקורבנות להציג אותם בצורה מתמצת ונוחה לעין הכותב. בכל מקרה זה מגוחך, אין שום דבר מבזה להיות בתוך תבנית ועדיין לא קיבלתי תשובה לשאלות מהתגובה הראשונה-מה ההבדל בין הצגת הנתונים בערך עצמו או בתבנית?Mr. Kate - שיחה 22:05, 14 במרץ 2011 (IST)

אני מצטרף למתנגדים לתבנית. דוד שי - שיחה 23:09, 14 במרץ 2011 (IST)

נגד התבנית. BAswim - שיחה 02:12, 15 במרץ 2011 (IST)

בעד אני בעד. זה יכול להוסיף לערך ודך התצוגה של הפרטים. איתמר בן צרויה - שיחה 07:59, 15 במרץ 2011 (IST)

מצטרף למתנגדים. לא מדובר במידע אנצ' אלא בחלק מהממשק הויקיפדי וכיון שמדובר בנושא רגיש (ניתן לראות דוגמה מכוערת בעיני בתבנית שהוצבה בערך על הרצח באיתמר) עדיף להימנע ממנה. יש מספיק דיונים (רובם לגיטימיים) בנושאי תוכן בערכים אלו ודי בהם. דרך - שיחה 10:44, 15 במרץ 2011 (IST)

ברוקולי כותב "בני אדם אינם סטטיסטיקה שמתמצה לתוך שורה בטבלה" - אבל מחיל את הקביעה הזו רק על ערכים שעוסקים בקורבנות יהודים בני דתו. הרי בתבנית:מלחמה המיושמת במלחמת עיראק כתובים ההרוגים - למה שם זה בסדר ובאיתמר לא? כי שם אתה לא מזועזע וכאן כן? שיקולים אנציקלופדיים מחייבים ראייה נייטרלית של הסוגיה, והיא הצגה תמציתית של נתונים. וכן, מספר ההרוגים הוא נתון. אנדר-ויק • אל תשאלו 11:58, 15 במרץ 2011 (IST)

האשמה גסה, חצופה ובזויה, שמעידה על פגם חמור ביותר בשיקול הדעת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:28, 15 במרץ 2011 (IST)

אז אתה מתנגד למידע על הרוגים גם בתבנית מלחמה? אם תגיד חד משמעית כן - אתנצל בפניך. אם לא, אני מחזיק בדעתי שמדובר כאן בסוג של אפקט האדם השלישי - התייחסות שונה למי ש"קרוב" אל מול מי ש"רחוק" מאיתנו. אנדר-ויק • אל תשאלו 12:54, 15 במרץ 2011 (IST)

אני אכן חושב שצריך לחשוב היטב על הצגת הנתונים במלחמה שיש בה נפגעים אזרחיים (זה שונה מחיילים שבאופן טבעי נהרגים בקרב), וזה לבטח לא דומה לטבח מכוון של חמישה בני משפחה אחת בשנתם. זה טבעי (וכמובן מעציב) שחיילים נהרגים בשדה הקרב. הטבח המחריד שקרה באיתמר ממש לא ולפיכך הוא איננו סטטיסטיקה גרידא. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 16 במרץ 2011 (IST)

לא ברור מדוע ננטש הדיון במהירות שיא כזאת ונפתחה הצבעה. יש דרך לפתוח הצבעת מחיקה, וזה ממש לא מה שהיה כאן. דיון צריך להימשך שבוע לכל הפחות אלא אם יש קונצנזוס חד-משמעי. יש לתת לאנשים להשמיע את דעתם לפני שהולכים לספירת ראשים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:21, 16 במרץ 2011 (IST)

אני מצטרף למתנגדים לתבנית. לאור הרוב הגורף נגדה יש להימנע מלהשתמש בה עד לסיום הדיונים וההצבעות בעניינה. ‏Danny-w‏ 11:29, 16 במרץ 2011 (IST)

הצעות פשרה אפשריות

1. להסיר את הסעיף מעורר המחלוקת "יעד הפיגוע" מהתבנית.
2. לשנות את שם התבנית כך שניתן יהיה להשתמש בה רק בערכים על פיגועים/מעשי רצח שלא התרחשו בישראל ו/או שלא התרחשו בישראל במהלך העשור האחרון.

TVJunkie - שיחה 12:07, 16 במרץ 2011 (IST)

• אתה נורמלי? אנדר-ויק • אל תשאלו 17:32, 16 במרץ 2011 (IST)

קורבנות

זה לא מדויק מספיק. יש להחליף ל"הרוגים". חי _{◣ 19.08.2011, 10:51 (שיחה)}

אין בכלל להשתמש בתבנית הזאת לאור ההתנגדות הרחבה לכך. למזלנו, היא לא הצליחה להתפשט ליותר מדי ערכים. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 10:57, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

מצער שעל אף ההתנגדות הרחבה לה זכתה התבנית, מצא לנכון יוצרה להשתילה כעבור זמן מה בערכים רבים, בהתעלמות מוחלטת מדיון זה. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 16:10, 19 בספטמבר 2013 (IDT)

מבקש להחזיר את התבנית

אם לאנגלים/אמריקאים/אוסטרלים יש, לאור המצב הנוכחי, למה שלנו לא יהיה? (שי • מנשמע?) 1.. 2.. צא! 16:55, 15 בדצמבר 2014 (IST)