ויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

דף זה משמש לדיונים מקדימים ליצירת תבניות חדשות מכל סוג, ולדיונים בבקשות לשינויי עיצוב מהותיים בתבניות קיימות, כדי שהקהילה תחווה דעתה בנוגע להצעה, כך שתהיה הסכמה על הצורך בתבנית, העיצוב המוצע לה, והערכים שבהם תוכלל.


לפני שתאושר יצירת תבנית או שינוי כלשהו בתבנית קיימת, יש להעמידם לדיון פה. היעזרו בתיבת הקלט להוספת דיון חדש. לאחר שמתקבלת החלטה, היא תצוין בתחתית הדיון.

  • אורך הדיון אינו קבוע בצורה נוקשה. אחראי הדף יקבע את סיום הדיון ויוסיף את ההחלטה שהתקבלה לסופה.
  • פורום זה חותר להגיע לקונצנזוס לגבי הצורך בתבנית או בביצוע שינוי מסוים תבנית. עם זאת, כאשר דיון נסגר (בין אם הוחלט ליצור או לשנות תבנית, או שהוחלט שלא) מבלי שמצליחים להגיע לתמימות דעים בנושא, יכולים הצדדים לבחור בורר/ת או לפתוח הצבעת מחלוקת, בהתאם לויקיפדיה:מלחמת עריכה.
  • דיונים על תבניות קיימות או שהוחלט ליצור, יאורכבו בדף שיחת התבנית. בקשות לפתיחת תבנית שנדחו, יאורכבו בארכיון.
ארכיון

ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)


אינפלציה של תבניות טורים[עריכת קוד מקור]

יש לנו היום את תבנית:שני טורים, תבנית:שלושה טורים, תבנית:ארבעה טורים, תבנית:חמישה טורים, תבנית:שישה טורים. לשם מה חמש תבניות? לכל סוג אפשר להשתמש בתבנית:טורים עם פרמטר "מספר=2" וכו'. מציע להחליף את כולן לתבנית:טורים. בורה בורה - שיחה 08:25, 5 באפריל 2016 (IDT)

מעבר לזה, בדיקה קצרה מעלה שיש כבר תבנית כזאת, וקוראים לה {{עמודות}}. בניגוד ל{{טורים}}, חייבים להגדיר בה את מספר העמודות, והיא לא מחלקת את הטקסט אוטומטית (בניגוד ל"טורים"), בשל בעיות תאימות (שאני לא יודע אם הן עדיין קיימות). נדב ס.שיחה 09:32, 5 באפריל 2016 (IDT)
בעיות שהיו לפני שנים עם גרסאות IE ישנות. גם אותה צריך להסב. בורה בורה - שיחה 09:53, 5 באפריל 2016 (IDT)
לא נכון. מדובר בשתי תבניות שונות לגמרי. אחת מאפשר לתת תוכן רצוף ומחלקת אותו לעמודות שווה בשווה, מה שמאפשר, למשל, לשים מספור רצוף בין כל העמודות. השניה מאפשרת חלוקה כפי שנוח למשתמש. יש בפירוש מקום לשתיהן, תלוי בבעיה שצריך לפתור באותו רגע. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:15, 5 באפריל 2016 (IDT)
IKhitron, אתה רואה סיבה לשמור את הסט הראשון של התבניות שציינתי? בורה בורה - שיחה 18:30, 5 באפריל 2016 (IDT)
רק 2 ו-3, השאר נראים לי די מיותרים. גם על 3 אפשר לדבר. ובכל מקרה צריך שכתוב קריאה לתבנית כללית, לא קוד עצמאי. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 18:32, 5 באפריל 2016 (IDT)
אני סבור שאפשר למחוק את כולם אולם יש לבצע התאמה של תבנית טוירם כי כרגע החלוקה של הטורים הוא לפי גודל הדף. ז"א אומרת שהטור השני בשני טוירם נמצא באמצע. ובשלושה טורים הם נמצאים בשליש ובשני שלישי העמוד. צריך לבצע התאמה בתבנית טורים שניתן יהיה לשנות את המיקום כי החלוקה הזו לטורים לא נוחה לקריאה. בעיה זו לא קיימת בתבנית שני טורים. נ.ב. אני מעדיף את טורים כי שם לא צריך להגדיר את מקום חלוקת הרשימה, זה קורה אוטומטית. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:02, 5 באפריל 2016 (IDT)

דוגמא לשני טורים:

רשימה א

  • ערך 1
  • ערך 2

רשימה ב

  • ערך 1
  • ערך 2

דוגמא לטורים:

רשימה א

  • ערך 1
  • ערך 2

רשימה ב

  • ערך 1
  • ערך 2

אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:05, 5 באפריל 2016 (IDT)

יונה ב., זה לא אמור להיות כך. זה באג ישן של התבנית, כי הרוחב ניתן לשליטה. בקשתי ממשתמש:קיפודנחש שיציץ על זה. בורה בורה - שיחה 23:07, 5 באפריל 2016 (IDT)
אני יודע שזה באג ישן. מבחינתי כל עוד הוא לא מטופל, אין סיבה למחוק תבניות בהם הבאג לא קיים. ברגע שיטופל - אני בעד מחיקת כל התבניות האחרות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 23:10, 5 באפריל 2016 (IDT)
(לא ממש מומחה - אתם רוצים את משתמש:ערן): התבניות הללו רעות. שני טורים רעה כי היא משתמשת בטבלה, טורים רעה כי היא מאפשרת להגדיר מספר טורים במקום רוחב טור. להבנתי המוגבלת, טורים תתפרס לרוחב לפי האלמנט שמכיל אותה. אם לא אומרים לו מה הרוחב הרצוי, הוא בדרך כלל יתפוס את רוחב העמוד. הסיבה שאמרתי שהן רעות היא שהן מאפשרות לעורכת לעצב את הדף כך שהוא נראה טוב על המסך שלה, בדפדפן שלה, לפי הרוחב בו היא גולשת בוויקיפדיה. זה לא ידידותי לאנשים עם מסכים צרים יותר ורחבים יותר. אם רוצים להגדיר טורים, צריך לאפשר להגדיר את רוחב הטור (כפי שאנו עושים בהערות שוליים כשמעבירים "טורים=כן"): מי שיש לה מסך רחב, הרשימה תתפרס על יותר טורים, וככל שהמסך צר יותר מספר הטורים פוחת עד ל-1. שימוש בטבלה להצגת מידע שאינו טבלאי, רק ככלי עיצובי זו רעה חולה שכל מי שמעצב דפים במרשתת או שנגמל ממנה, או שנמצא בתהליך גמילה. למידע טבלאי עדיין לא נמצא פתרון טוב יותר, למרבה הצער, למרות ששמעתי שעובדים על זה ;) . קיפודנחש 23:22, 5 באפריל 2016 (IDT)
הוספתי פרמטר חדש לתבנית:טורים שמאפשר להגדיר צר=כן ולקבל תוצאה דומה לשני טורים למשל:

רשימה א

  • ערך 1
  • ערך 2

רשימה ב

  • ערך 1
  • ערך 2
ערן - שיחה 23:43, 5 באפריל 2016 (IDT)
ערן, ראה תעשייה#ענפי תעשייה. אם המילים ארוכות (כנראה) השורות מתעוותות. בורה בורה - שיחה 23:58, 5 באפריל 2016 (IDT)
ערן, משהו לא בסדר כאן. אני רואה 2 עמודות, בראשוונה כותרת רשי א, בשניה רשי ב, מי זה רשי?, שאר העמודות לבנות לגמרי, התוכן נעלם. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 00:31, 6 באפריל 2016 (IDT)
דפדפן? גרסה? ערן - שיחה 00:32, 6 באפריל 2016 (IDT)
כרום Version 49.0.2623.110 m. וזה בטוח בגלל המילה "אלקטרוניקה" הארוכה מדי. קיצור ב-2 אותיות וזה מסתדר. בורה בורה - שיחה 00:43, 6 באפריל 2016 (IDT)
ג'לי בין, ג'לי בין. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 01:04, 6 באפריל 2016 (IDT)
משתמש:קיפודנחש, ראיתי שעשית שינויים מסויימים בתבנית:טורים. אבל תעשייה#ענפי תעשייה עדיין יוצא דפוק. בורה בורה - שיחה 05:46, 13 באפריל 2016 (IDT)
משתמש:קיפודנחש, יש משהו? בורה בורה - שיחה 17:00, 18 באפריל 2016 (IDT)
משתמש:ערן, אתה מתקן את הבאג שמשפיע על תעשייה#ענפי תעשייה? בורה בורה - שיחה 06:30, 19 במאי 2016 (IDT)
משתמש:ערן, התיקון שעשית עזר חלקית. עדיין המילה הראשונה "אלקטרוניקה" נקצצת בסופה. בורה בורה - שיחה 10:42, 22 במאי 2016 (IDT)

{{טקס פרסי גלובוס הזהב}}[עריכת קוד מקור]

אני מציע לשנות את המראה של {{טקס פרסי גלובוס הזהב}} למראה של {{טקס פרסי אוסקר}}, בגלל מספר סיבות:

  1. מכיל מידע רק על הזוכים ולא על הטקס עצמו
  2. מבנה צעקני

--Mikey641 - שיחה 20:09, 11 במאי 2016 (IDT)

Symbol support vote.svg בעד חזק אולי בכלל ליצור תבנית כללית לטקסים אלה {{טקס פרסי קולנוע}}. בורה בורה - שיחה 10:29, 12 במאי 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד חזק כבר היה דיון על זה בעבר, ויתכן אפילו שאני הייתי אמור להכין תבנית אחודה לדוגמא... אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:09, 17 במאי 2016 (IDT)
הוספה: מצאתי את הדיון הקודם שיחת תבנית:טקס. לא נראה שיצא מזה משהו פעם שעברה, אולי הפעם. מיקי, אתה מכין טיוטה אחודה? ראה בדיון שם יש כמה פרמטרים שערן כתב. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:11, 17 במאי 2016 (IDT)
מתחיל עכשיו בהכנת טיוטה--Mikey641 - שיחה 18:27, 18 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה, יונה בנדלאק, תבנית:טקס פרסי קולנוע, הכנתי טיוטה, ההתלבטות שלי היא בנוגע ל"המועמדים והזוכים הבולטים", יש 2 פרמטרים שיש אותם בכל התבניות (הכי הרבה מועמדויות וזכיות) אבל בכל תבנית נותנים כמה זוכים מכל קטגוריה, באילו קטגוריות יש לבחור, וגם אם נצליח לבחור, בכל פרס יש קטגוריות שונות, אולי נשנה את הקטגוריות לפי הפרס? מחכה לתשובתכם.--Mikey641 - שיחה 19:59, 18 במאי 2016 (IDT)
מתייג את משתמשת:רחל1 שעוסקת בנושא. בורה בורה - שיחה 20:01, 18 במאי 2016 (IDT)
Mikey641, הפרסים הנחשבים ביותר לכל הדעות הם:

אני חושב שגם אלה יכולים להכנס:

בורה בורה, הבעיה היא שבחלק מהפרסים זה לא קח לדוגמא בגלובוס הזהב זה מתחלק לסרט דרמה ולעוד שמהו שאני לא זוכר--Mikey641 - שיחה 14:42, 19 במאי 2016 (IDT)
עכשיו עיינתי באחד הערכים של גלובוס הזהב, אותן קטגוריות בגדול, רק שהן מפוצלות לשניים. צריך להכניס גם שדות לטלוויזיה. באמת צריך עזרה ממשתמשת:רחל1. אולי תפנה אליה ישירות בדף שיחתה? היא מאוד אדיבה. בורה בורה - שיחה 14:48, 19 במאי 2016 (IDT)

שלום, קראתם לי? אני בהחלט עוסקת בערכי סרטים ושחקנים וגם יצרתי כמה תבניות של פרסים, אבל לא בערכי הטקסים. לא נראה לי שכדאי לאחד את התבניות, לכל פרס יש את הקטגוריות שלו. בברכה, רחל - שיחה 14:56, 19 במאי 2016 (IDT)

משתמשת:רחל1, אנו עוד בשאלה המקדמית של מהם הפרסים החשובים באוסקר ובגלובוס הזהב? תוכלי לתת רשימה של החשובים שיכנסו בתבנית. בהתאם לכך נחליט על הטכניקה. בורה בורה - שיחה 15:02, 19 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה, הפרסים בויקיפדיה שיש להם ערכים לפני שנים הם: אוסקר, גלובוס, אנני, אופיר, מסך הזהב ובחירת הנוער--Mikey641 - שיחה 15:07, 19 במאי 2016 (IDT)
לגלובוס הזהב יש יותר פרסים מאשר לאוסקר - פרס לשחקן בסרט דרמה ופרס לשחקן בסרט קומדיה, שניהם חשובים באותה מידה. וגם פרסים לשחקני טלוויזיה שוב עם חלוקה לדרמה וקומדיה או מוזיקלי. אני חושבת שלכל פרס צריך תבנית אחרת. רחל - שיחה 15:18, 19 במאי 2016 (IDT)
הכנתי טבלה שתסכם את נושא הקטגוריות:
קטגוריה פרס אופיר פרסי בחירת הנוער[א] פרס אנני פרס אוסקר פרס גלובוס הזהב פרס מסך הזהב (כבר לא קיים)[ב]
הסרט הטוב ביותר Pictogram voting keep.svg Pictogram voting delete.svg Pictogram voting keep.svg Pictogram voting keep.svg Pictogram voting delete.svg Pictogram voting delete.svg
הבמאי הטוב ביותר Pictogram voting keep.svg Pictogram voting delete.svg Pictogram voting keep.svg Pictogram voting keep.svg Pictogram voting keep.svg Pictogram voting delete.svg
שחקן/שחקנית Pictogram voting keep.svg Pictogram voting delete.svg[ג] Pictogram voting delete.svg[ד] Pictogram voting keep.svg Pictogram voting delete.svg[ה] Pictogram voting delete.svg[ו]
  • קטגוריה 1:סרט
  • קטגוריה 2: במאי
  • לא כדאי לעשות בתבנית מאוחדת את שחקן/שחקנית.
  1. ^ בתבנית המקורית לא היו בכלל קטגוריות, כך שזה לא באמת משנה אם יש או אין בזה
  2. ^ הפרס כבר לא קיים וקיים עליו רק ערך 1
  3. ^ קיים רק "שחקן(ית) דרמטי(ת)"
  4. ^ פרס לסרטי אנימציה כך שמן הסתם לא יהיה
  5. ^ מסווג לפי סוגה
  6. ^ קיים רק "שחקן(ית) דרמטי(ת)"

--Mikey641 - שיחה 15:53, 19 במאי 2016 (IDT)

בורה בורה, יש ב טקס פרסי אוסקר ה-84 דוגמא לתבנית, אציג פה את התבנית הישנה כדי שתראו את ההבדל

תבנית אוסקר[עריכת קוד מקור]

2010   2012
תבנית/אולם דיונים
תאריך 26 בפברואר 2012
מיקום הטקס תיאטרון קודאק שבלוס אנג'לס, קליפורניה
מנחה הטקס בילי קריסטל
מפיק בריאן גרייזר
דון מישר
במאי דון מישר
רשת שידור ABC
אורך הטקס 3 שעות, 13 דקות
רייטינג 39.46 מיליון צופים
23.91% (מדד נילסן)[1]
המועמדים והזוכים הבולטים
הסרט הטוב ביותר הארטיסט
זכייה במספר הפרסים הרב הארטיסט (5)
הוגו (5)
מספר המועמדויות הרב הוגו (11)

המשך[עריכת קוד מקור]

בורה בורה, הסתכלתי בתבנית האנגלית ומסתבר ששם התבנית כן מאוחדת (אנ'), ומכילה קטגוריות רבות, ניתן לעשות זאת אם תרצה (אני יכול לתרגם את הקטגוריות). בנוסף, שם בפרס גלובוס הזהב, יש שימוש בתבנית פיראטית (אנ')--mikey641 - שיחה 18:46, 20 ביוני 2016 (IDT)

בורה בורה, ראה את טקס פרסי גלובוס הזהב ה-72--mikey641 - שיחה 20:30, 20 ביוני 2016 (IDT)

תארים בתבנית:קבוצת כדורגל[עריכת קוד מקור]

ראו שיחת תבנית:קבוצת כדורגל#פרמטר תארים. מדובר בפרמטר בעייתי ממגוון סיבות: קבוצה שהשתתפה במספר מדינות (ברית המועצות לשעבר), קבוצות מדרום אמריקה שם יש אינספור הגדרות ל"אליפות", שמשתנות בהתאם לעידן (מקצועי וחובבני), מספר טורנירי גביעים במדינה וכן הלאה.
הדיון התקדם אך נתקע וכעת הגיע הזמן לקדם אותו בצינורות המקובלים, שזה אולם הדיונים מסתבר אחרי כמה שבועות של חפירות.
אני, עמרי (Little Savage) וסאבעלוטודו תומכים בהסרת הפרמטר. הפרמטר לא מופיע ברוב הוויקיפדיות האחרות. את התארים יש לפרט בצורה הרגילה בפסקה, עם רשימה מפורטת של העונות/שנים בהן התארים הושגו. זה יחסוך לנו תחזוק מעיק, מייאש ומעצבן של פרמטר שמלא ב"זבלים" בכל מקום.
אני מקווה להשיג הסכמה כללית להסרת הפרמטר ושנוכל להתקדם הלאה בחיינו. הגמל התימני (צרו קשר) (18.05.2016 07:14)

מסכים כמובן. הפרמטרים הללו מועדים לפורענות והנזק שהם יוצרים עולה התועלת שבהם. ההגדרה לאליפות וגביע משתנה הן בין מדינות והן בין תקופות. זה בלתי אפשרי לצמצם את ההגדרה לכדי שני פרמטרים מבלי שיתחולל חוסר סדר בין הערכים. עובדה - בכל השנים שהפרמטרים הללו קיימים לא הצלחנו להשתלט עליו. לראייה, הפרמטר לא קיים במספר לא מבוטל של ויקיפדיות גדולות כולל ויקיפדיה האנגלית. אני חושב שזה אומר דבר או שניים. בערכי הכדורגל קיימת פסקת "תארים" בה ניתן לפרט באופן מסודר וברור מהם התארים בהם זכתה הקבוצה, וכן באיזה שנים (ראו דוגמא בריבר פלייט#תארים). זה מספיק בהחלט. השאיפה שלנו כמשתמשים שעורכים ומנטרים ערכים בתחום היא לבצע סדר וניקיון ולמצוא פתרונות שיתאימו גם לטווח הרחוק. טרם נמצא פיתרון טוב מספיק לבעיה, וההצעה של הסרת הפרמטרים מקובלת על מספר עורכים בתחום, שברור שטובת הערכים ואיכותם עומדת לנגד עניהם ולא טובת התבניות. עמרישיחה 12:15, 18 במאי 2016 (IDT)
חבל שההצעה הזו הוצגה באופן חד-צדדי שאינו משקף את הדיון. Symbol oppose vote.svg נגד ההצעה הזו שהיא לשפוך את התינוק עם המים. הכנתי לחברים את קטגוריה:שגיאות פרמטריות בתבנית קבוצת כדורגל שבה 78 קבוצות שיש מלל בשדה במקום רק מספר. זה בערך 8% מהערכים עם קבוצות כדורגל. אני לא רואה סיבה למחוק את המידע המועיל הזה מהערכים, רק כדי לפתור בעיה שפתירה בקלות בדרכים אחרות. ראו למשל את תבנית:קבוצת NBA שגם בה יש פרמטר תארים. בערך לוס אנג'לס לייקרס ניתן לראות איך זה ממומש בצורה מתקפלת עם 16 אליפויות ליגה ו-31 אליפויות אזוריות. אין שום עומס על הערך, ומי שרוצה שיפתח את הקיפול. הצעתי לחברים את הפתרון של תבנית:תוארי קבוצה שיתן פתרון זהה עם או בלי שנות האליפויות. מה שיפה בתבנית היא העובדה שהיא דינמית, דהיינו אם יש סוג אליפות חדש שראוי להזכיר וקבוצה זכתה בו, למשל הגביע הביניבשתי, פשוט מוסיפים שורה של תבנית תוארי קבוצה. בצורה כזאת נתקן את 78 הערכים בקלילות והכל בא על מקומו בשלום. מתייג את משתמש:Shakeydeal33 שעוסק הרבה בערכי ה-NBA ויתאר את חוויותיו עם התארים. לבטל מידע חשוב מאלף ערכים כשיש פתרון זמין ביד הוא צעד דרסטי ביותר שיש לחשוב עליו בכובד ראש ובדיון בפורום רחב, דהיינו כאן. התבנית הזאת היא בת 10-15 שנים ומאז חלו שיפורים במערכת. אפשר להפסיק עם הקבעון המחשבתי ולנסות לקבל שיפורים. ההצעה להשתמש בפיסקת תארים בערך היא גרועה עד מאוד. בערך ברצלונה (כדורגל) יש לגלול לא פחות מ-17 דפים למידע הזה! (30 דפי גלילה ברזולוציה נמוכה יותר) למה? אני נכנס לערך ורוצה במיידית לדעת בכמה תארים זכתה הקבוצה, לא לחפש 10 דקות במורד הערך. כיום המידע הזה זמין כהרף עין, למה להסיר אותו? בורה בורה - שיחה 18:33, 18 במאי 2016 (IDT)
ב-NBA יש רק תואר אחד. בכדורגל יש כמה.
לגלול למטה זה לא בעיה - לוחצים על "תארים" בתוכן העניינים. כך שהטיעון הזה מבוטל.
יש בעיה עם יותר מ-78 הקבוצות שהקטגוריה שלך מתייחסת אליה. לא הכול נכנס לחישוב האוטומטי הזה. כבר ציינו זאת ואתה ממשיך להתעלם מכך. ובוא תעבור על 78 הערכים האלה ותתקן אותם אתה... קל לך לדבר ולקבוע לאחרים, אבל להיות הפועל בסוף אתה בחיים לא היית ובחיים לא תהיה.
המידע לא נמחק מהערך, הוא מוסר מהתבנית כי יש לו מקום אחר ומתאים יותר.
המצב הנוכחי דפוק ויש לפתור אותו כבר. נמאס מתקיעת המקלות בגלגלים שאתה עושה פעם אחר פעם. הגמל התימני (צרו קשר) (18.05.2016 20:17)
הקנטורים שלך כבר יצאו מכל החורים. הפסק עם זה לאלתר. יש בוטים, אבל זה הרי לא ישנה את קבעון המחשבה שלך... בורה בורה - שיחה 20:24, 18 במאי 2016 (IDT)
בוט לא יסדר את כל הערכים הבעייתיים.
אקנטר כמה שבא לי, איפה שבא לי ואיך שבא לי ואין לך שום זכות להגיד לי מה לעשות. :) הגמל התימני (צרו קשר) (18.05.2016 20:29)
טוב, מקרה אבוד. לא אגרר לילדותיות שלך. המשך לשגר "פנינים" להנאתך. בורה בורה - שיחה 20:40, 18 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה, התבנית שאתה מציע אולי טובה ל-NBA שם מספר סוגי התארים הוא נמוך. במקרה של הכדורגל, התבנית הזאת תעשה יותר נזק מהמצב הנוכחי. אתה טוען ש"מה שיפה בתבנית היא העובדה שהיא דינמית" - נהופוך הוא. זה בדיוק מה שגרוע בה. לא תהיה לנו שליטה על מה שהמשתמשים יכניסו. יש יותר מדי סוגי תארים בכדורגל בכדי שפיתרון כזה יעבוד לאורך זמן ולא יצור נזק. אנחנו רוצים פיתרון טוב ויציב, ולא כזה שיגרום לנו לעבודה כפולה ומכופלת בניטור ובתיקונים. לא פותרים על ידי יצירה של בעיה אחרת. אתה חוזר על אותם הטיעונים שהצגת בדף השיחה של התבנית, ולא ברור לי לאן אתה רוצה שזה יוביל. כמו כן, אף אחד לא מבטל שום מידע. המידע זמין במרחק של קליק בפסקת התארים שם יש חלוקה ברורה ומסודרת. כמו כן, בחלק מהערכים ישנו פירוט בפתיח בנוגע לתארים החשובים. אפשר להפוך את זה לסטנדרט ולדאוג שזה יופיע גם ביתר הערכים.
אנחנו משקיעים מאמצים כדי לשפר ולתקן, וכן כדי למצוא פתרונות יציבים שיביאו לשיפור הערכים, ואתה מנגד תוקע לנו מקלות גלגלים ומנסה להכתיב לנו איך לעבוד. לא הספיקה לך חוות הדעת של שלושה משתמשים בולטים מתחום הכדורגל? שחרר אותנו ותן לנו להתקדם. עמרישיחה 01:22, 19 במאי 2016 (IDT)
אני מעריך את ההשקעה שלכם בערכים אבל מנגד לי יש נסיון לא מבוטל בתבניות והנסיון להעביר תוכן מהתבנית לערך במקרה זה אינו נראה לי. במקום שני תווים "אליפות: 8" אתה שולח את הקורא במורד הגלילות לחפש בים מלל. זה אינו תחליף. אשר " לעבודה כפולה ומכופלת בניטור ובתיקונים" אלו רק מלים. שנינו יודעים שזה לא כך. אני מנטר 25,927 דפים ובהם ערכי קבוצות רבים, למעלה מ-150. לא נתקלתי בבעיות מהסוג שאתם מתארים, כך שתוספת עבודה בטח שאין. מגדירים מה התארים אותם רוצים לשמר, דברנו בדיון על 4-5, מתקנים את 78 הערכים, וזהו. אם אתם מתעצלים, אני מנקה אותם לבד בשעה. אם משתמש:יונה בנדלאק עוזר לי, בחצי שעה... לדיון בדף השיחה מגיעים רק בעלי עניין בכדורגל. לכאן מגיעים אנשים המתעניינים במגוון תחומים וחשוב לשמוע את דעתם. המנטרה "תוקעים מקלות בגלגלים" מצחיקה אותי. פותח הדיון בכלל שכח אותו, על פי הודאתו, ושמונה ימים הדיון עמד מיותם מכל אדם עד שבמקרה הזכרתי אותו בדף שיחתי. אז פתאום זה נהיה כזה דחוף שאפילו דיון ראוי אי אפשר לקיים? בורה בורה - שיחה 06:25, 19 במאי 2016 (IDT)
תבין אחת ולתמיד, אין אפשרות לבחור מספר מוגבל של תארים מראש, כי זה משהו שמשתנה בין ליגות ובין תקופות. למה לחזור על כך שוב ושוב? זה מתיש. התבנית שאתה מציע לא פרקטית עבור ערכי הכדורגל, ושלושה משתמשים שמבינים דבר או שניים בתחום הסבירו לך את זה. טענת שאתה "מנטר 25,927 דפים ובהם ערכי קבוצות רבים, למעלה מ-150. לא נתקלתי בבעיות מהסוג שאתם מתארים". אני דווקא נתקל בכך הרבה, וכל עורכי הכדורגל יסכימו שגם הם נתקלים בכך - במצב הנוכחי של התבנית אין אחידות בצורה בהם מוזנים התארים (הזנה של גביע הטוטו או גביע הליגה ב"גביעים" במקום הגביע הראשי, סכימה של אליפויות במספר מפעלים שונים ועוד דוגמאות רבות). התבנית שאתה מציע היא דינמית וזה בדיוק מה שהופך אותה ללא מתאימה במקרה שלנו. היא לא תספר את המצב, ולמעשה תגרום ליותר בעיות ועבודה נלווית מהמצב הנוכחי. אנחנו רוצים משהו יציב.
כמו כן, אף אחד לא שולח אנשים "לגלול". אתה מתייחס למקרי קיצון של ערכים ארוכים, ואין הרבה כאלה. פסקת התארים זמינה במרחק של קליק אחד בתוכן העניינים. לשם כך הוא קיים. כמו כן, נוכל לדאוג שהתארים החשובים יוזכרו בפתיח היכן שאין (בעיקר בערכים הארוכים שם זה יותר נחוץ). למה להקשות את החיים עם תבניות מסורבלות שיגרמו לחוסר אחידות וצורך תמידי בניקיון ובתיקונים? מה שעובד מצויין בוויקיפדיה האנגלית יכול לעבוד גם אצלנו. עמרישיחה 11:59, 19 במאי 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── אין לי מושג מה כתבתם אבל למה אין שימוש בתבנית {{תוארי קבוצה}}? ככה יהיה עיצוב אחיד, ומה שלא יכלול תוארי קבוצה בצורה זו פשוט מאוד יכנס לקטגורית שגיאות פרמטריות וכך תיווצר אחידות בין כל הערכים... אני בעצמי מוכן לעבור על ערכים ולתקן...--Mikey641 - שיחה 14:48, 19 במאי 2016 (IDT)

מייקי, זה בדיוק מה שאני טוען all along the way! בורה בורה - שיחה 15:11, 19 במאי 2016 (IDT)
אתה גם טוען שגם לך אין מושג מה כתבנו? הגמל התימני (צרו קשר) (19.05.2016 17:36)
אולי מספיק עם האשמות ההדדיות?? הבנו את העמדה שלכם. הגמל התימני ועמרי לא חושבים שזה צריך להופיע בתבנית. בורה בורה וגם אני חושבים שזה צריך להופיע בתבנית אבל לא בצורה ישירה אלא בשימוש בתבנית עזר שבה יופיעו הסוגים השונים של תארים, אם יש. בואו נחכה ונשמע דעות אחרות. האשמות הדדיות רק מרחיקים משתמשים אחרים מלהגיב ואז לשאר עם המצב הקיים שהוא לא טוב לפי כל הצדדים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 17:41, 19 במאי 2016 (IDT)
לא ציינתי את זה כי זה נראה לי ברור מאליו, אבל כמובן שאפשר להגביל רק לרשימת תארים מסוימת! עמרי, אתה הרי מכיר את זה מ-{{מוזיקאי/צבע רקע לפי סוג}}, עבדנו על זה ביחד לשביעות רצונך. מגדירים מה התארים החוקיים ורק הם יכנסו. Mikey641, אפילו יישם את זה בצורה יותר טובה לפני כמה ימים, והשגיאות צצות מיד בקטגורית השגויים של ניהול הפרמטרים. בורה בורה - שיחה 18:01, 19 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה, יונה בנדלאק, קודם כל אני מסכים על זה, ואם תתבצע החלטה שהתבנית תהיה כמו בNBA (לפחות נראה לי שזה NBA) אני יעזור להצבת {{תוארי קבוצה}}. בכל מקרה, בורה בורה, כשאתה אומר "Mikey641, אפילו יישם את זה בצורה יותר טובה לפני כמה ימים" אתה מדבר על {{allmusic/סוג}} נכון?--Mikey641 - שיחה 20:11, 19 במאי 2016 (IDT)
Mikey641, בדיוק! אכן אני מדבר על {{allmusic/סוג}} וזה עובד מצוין. אם זה מה שיוחלט לא תהיה הרבה עבודה. הכל יוחלף בבוט, ונצטרך לעבור על ה-78 ואולי לתקן חלק ידנית. ממש לא ביג דיל. בורה בורה - שיחה 00:29, 20 במאי 2016 (IDT)
אני לא מבין. איך תפתרו את בעיית עידן חובבני/מקצועני? כיצד יסווגו 30 ליגות המדינות הברזילאיות? מהי הגדרת גביע בכל מדינה ומדינה בדרום אמריקה? האם תכניסו תחרויות בינלאומיות כפי שהזכירו פה? איך תחליטו איזה גביע יבשתי מכל המגוון העכשווי וההיסטורי באמריקה הדרומית ראוי להיות מוזכר? מי מתנדב לעבור על כל ערכי הקבוצות ולבדוק שהנתונים נכונים/מעודכנים? אלו חלק מהשאלות שעולות לי כעת על יבשת אחת בלבד. סאבעלוטודו - שיחה 01:24, 20 במאי 2016 (IDT)
תן דוגמה של 3-4 ערכים בהם לדעתך יש בעיה או תשאר בעיה. בורה בורה - שיחה 02:22, 20 במאי 2016 (IDT)
סאבעלוטודו, אני בטוח שכולנו מסכימים שהמצב הנוכחי הוא לא תקין, מה זה משנה אם הפרמטר ימחק או לא? לא בא לכם, אל תשתמשו בו, אבל לדעתי ולדעת משתמשים אחרים זה פרמטר חשוב ואנחנו עשויים להשתמש בו--Mikey641 - שיחה 12:36, 20 במאי 2016 (IDT)
מייקי, אינני מכיר אותך או את פועלך, אבל אנא, אם אין לך מושג כפי שהצהרת, אל תיכנס לנושא פה. זה לא ש"לא בא לנו אז לא נשתמש", אלא איך הערכים שאכפת לנו נראים ומתפקדים, והם מתפקדים לא טוב והם יתפקדו לא טוב אחרי יישום ההצעה שאתה תומך בה.
אם לא ייווצר פה קונצנזוס (מה שלא נראה שיקרה), אין מנוס מלהגיע להצבעת מחלוקת. רק כך נראה שנוכל לקדם את זה. הגמל התימני (צרו קשר) (20.05.2016 19:52)
הגמל התימני, א. אחרי שכתבתי את ההודעה קראתי את הדיון וממש אין לי מושג מה ההתנגדות לזה...
ב. למה שהם לא יתפקדו טוב אחרי?--Mikey641 - שיחה 21:27, 20 במאי 2016 (IDT)
משתמש:הגמל התימני אתה שוב עובר על כללי ההתנהגות, אחרי שמשתמש:יונה בנדלאק כבר העיר לך לעיל. כאן זה דיון חופשי וכל אחד רשאי להביע את דעתו, בטח אחד שמבין בתבניות פי עשרה ממך. מה זה המשפט "אל תיכנס לנושא פה."? לא מרחיקים איש מדיונים, אף פעם. בורה בורה - שיחה 21:49, 20 במאי 2016 (IDT)
בורה, ראשית כל כפי שסאבעלוטודו הסביר היטב, זה לא פרקטי. בתבנית המוזיקאי הגדרנו רשימה מצומצמת מראש שכל מוזיקאי היה ודאי משתייך לאחד מהם לפחות. בתחום הכדורגל זה בלתי אפשרי ליצור רשימה כזו, היות שזה דבר שמשתנה בין מדינה למדינה ובין תקופות. בתבנית המוזקאי אפשר להזין כל ערך בשדה של הסוג, כך כשגם אם תהיה רשימה, עדיין לא תהיה לנו שליטה על מה שמשתמשים יכניסו. מלבד העובדה שיצירה של רשימה כזאת היא משימה לא פרקטית בעליל, היות שצריך לקיים מחקר על כל ליגה וליגה, משימה שהיא ענקית בפני עצמה, גם לבחור את סוגי התארים זה בלתי אפשרי, היות שלא תמיד ניתן לעשות את הבחירה הנכונה, בייחוד לאור העובדה שאנחנו לא מכירים היטב את כל הליגות. אני יכול לומר לך באופן ודאי שתוצר של משימה כזו יהיה חובבני לגמרי, ואנחנו מראש לא רוצים לקחת על עצמנו משהו שאנחנו לא מסוגלים לבצע בצורה איכותית מספיק. אנחנו רוצים לשפר את הערכים ולא להזיק להם. אל כל זה תוסיף עובדה בעייתית עוד יותר - מי יילך לנטר ולעדכן את הדבר הזה אח"כ?! אם זה היה אפשרי, אני בטוח שבוויקיפדיה האנגלית, הגדולה והמקיפה, היו מריצים את הדבר הזה כבר כמה שנים טובות. למה זה לא קורה? כי זה ל-א פ-ר-ק-ט-י!
בקיצור, מדובר בפיתרון לא ישים ולא יציב, שיגרום לנו להתגעגע למצב הנוכחי. אני לא מבין למה חוות דעת של שלושה משתמשים שמבינים לא מעט בתחום לא מספיקה. מעניין אותי אילו היה מדובר בתבנית מתחום המתמטיקה, האם גם אז חוות דעתם של המומחים לא הייתה מספיקה עבורך? עמרישיחה 01:13, 22 במאי 2016 (IDT)
אנחנו סתם מדברים באוויר. בקשתי כמה דוגמאות כדי להדגים לך את הפתרון ולא קבלתי. תן דוגמאות ואראה לך. אתם מתארים מצב קטסטרופלי לא פתיר ואני טוען שאין המצב כך. ואם ב-10 שנים הצטברו רק 70 ערכים כאלה, גם פתרון של הוספה באם יש צורך, ללא מגבלות, הוא פתרון טוב. אם יהיה צורך בהוספת שורה "אליפות בלו הוריזונטה", אז נוסיף. אני לא רואה בזה בעיה. ההתנגדות שלי למחיקה נובעת בעיקרה מזה שאתם "למען הנוחיות" שלכם כמתחזקים, רוצים למחוק מידע שרוב הקוראים מעוניינים בו. אתם גם חושבים שבגלל שאתם מבינים יותר, ועל זה איני חולק, זה צריך ללכת "בדרך שלכם". ופה אני לא מסכים. דווקא אני ומייקי, מייצגים פה את הקורא הפשוט שמעוניין במידע. בורה בורה - שיחה 10:01, 22 במאי 2016 (IDT)
תרשו לי להצטרף לדיון. אני חושב שלא מדובר למען הנוחות אלא למען הדיוק. לפעמים, למען הדיוק, צריך לפגוע בנוחות של הקוראים. כולנו יודעים שלא מעט אנשים מסתמכים על ויקיפדיה כמקור המהימן ביותר ובמידה מסוימת ניתן לומר שהיא גם עלולה להיות מקור להפצת טעויות ולכן חשוב שנהיה כמה שיותר מדויקים. אני לא רואה איך אנחנו מצליחים להישאר גם מדויקים (לא לסטות במילימטר בפרטים. יש הבדל בין גביע הטוטו לגביע המדינה לאלוף האלופים), גם נוחים (להציג הכל במקום בולט כמו תבנית בראש הערך) וגם יפים (לכלול את כל המידע הנחוץ בתבנית בלי להעמיס עליה - יהיו קבוצות עם המון תארים חשובים). לצערי, במתח שבין נגיש למדויק אני לא רואה פתרון שישלב את שניהם בצורה מושלמת ואני מעדיף את המדויק והמפורט בתוך הערך (וכבר אמרו לפני - זה סה"כ "יעלה לקורא" עוד קליק או שניים). איתי - שיחה 17:06, 22 במאי 2016 (IDT)

דוגמה[עריכת קוד מקור]

אינדפנדיינטה
Independiente Arg logo.svg
מידע כללי
שם מלא אינדפנדיינטה (Club Atlético Independiente)
כינוי Los diablos rojos (השדים האדומים)
Rey de Copas (מלכי הגביעים)
El Orgullo Nacional (גאווה לאומית)
Los Rojos de Avellaneda (האדומים של אבז'אנדה)
תאריך ייסוד 1 בינואר 1905
אצטדיון אצטדיון ליברטדורס דה אמריקה, אבז'אנדה, בואנוס איירס, ארגנטינה
(תכולה: 52,823)
נשיא הוגו מוז'נו
מאמן מאוריסיו פלגרינו
ליגה ליגת העל הארגנטינאית
תארים
 אליפויות 16
 גביעים לאומיים 9
 גביעים בינלאומיים 18

לעיל דוגמה כיצד תראה התבנית בקבוצת אינדפנדיינטה שהיום הכניסו בה שורות טקסט מאולצות. בורה בורה - שיחה 13:23, 22 במאי 2016 (IDT)

זה בדיוק מראה למה זה לא מתאים: מה זה גביעים מקומיים ומה זה גביעים בינאלומיים? למה דווקא שלושת התארים האלה ולא תארים נוספים? כל מדינה, בייחוד באמריקה הדרומית אך לא רק, והצרות שלה. גם במדינות בהן יש גביע משני (אנגליה, ספרד בעבר, צרפת, ישראל וגביע הטוטו) - למה הגביע הזה ולא אחר. קבוצות שזכו במספר סוגים של גביעים "בינלאומיים": איזה גביעים בינלאומיים נספרים עבור איזו מדינה ועבור איזו קבוצה? אם קבוצה זכתה רק בגביע אופ"א, לא נרצה לציין את זה? אבל אם נציין עבורה, לא נציין זאת גם עבור קבוצות שזכו גם בגביע אופ"א וגם בליגת האלופות?
אנחנו נכנסים פה לבור עמוק של קבלת החלטות שזה ממש לא המקום ולא הזמן לעשות. הגמל התימני (צרו קשר) (22.05.2016 13:52)
על מה אתה מלין? אני לקחתי מה שיש עכשיו בערך והצגתי את זה. רוצה להוסיף או להוריד - בבקשה. רוצה לקבוע כללים, גם בבקשה. אלו החלטות מנהליות, לא טכניות. שוב, אתה מפיל על הקורא החלטות תחזוקתיות ולא כך עובדים כאשר טובת הקורא מול העין. בורה בורה - שיחה 14:06, 22 במאי 2016 (IDT)
בורה, כתבת למעלה "אם יהיה צורך בהוספת שורה "אליפות בלו הוריזונטה", אז נוסיף" - הבנו כבר בתחילת הדיון שיש אפשרות טכנית שהתבנית תציג תואר נוסף או יותר עפ"י בחירה. אף אחד ממשתתפי הדיון לא הביע ספק ביכולת הטכנית של הפיתרון שאתה מציע. גם הדוגמא שהצגת כאן לא מחדשת בדבר. כולנו הבנו שזה אפשרי. בוא נתקדם. הבעיה היא שאין דרך לבצע את ההסבה הזאת בצורה נכונה ומדוייקת, ולא ניתן לקבוע מדיניות רוחבית ברורה כיצד יש להוסיף לבחור את התארים שיתווספו לתבנית. סוגי התארים ואופן הספירה משתנים בין הליגות, ולא ניתן להגדיר מדיניות כללית בנושא. מעבר לכך, גם קביעת מדיניות ברמת מדינה היא בעייתית. כפי שכתבתי, מעבר לעבודה הסיזיפית והאינסופית הכרורכה בקביעת מדיניות עבור כל מדינה ומדינה בנפרד, רובנו פשוט לא מכירים את הליגות השונות מספיק טוב כדי לקבל את ההחלטות הטובות ביותר והמדוייקות ביותר. בנוסף, גם אם כל זה יתבצע בסופו של דבר, מי ימנע מהמשתש האקראי להוסיף תארים נוספים שהוחלט לא להכליל בספירה. זה משהו שהוא בלתי אפשרי לניטור. זה פיתרון שיביא בטווח הרחוק לחוסר דיוק ותוהו ובוהו בעניין, והנזק מהנגשת מידע לא מדוייק לקורא יהיה כפול ומכופל מהנגשת המידע במקומות קצת פחות בולטים (אם כי בולטים מספיק).
עצם חשיבות המידע אודות התארים אומרת שעל אחת וכמה וכמה שעלינו לבחור בפיתרון שיביא לתוצאה הטובה ביותר. במקרה הזה אין מנוס מהסרת הפרמטרים, כי אין פיתרון טוב יותר. הלוואי והיה. אם מאות מיליוני הקוראים של ויקיפדיה האנגלית מסתדרים ללא המידע הזה בתבנית, גם הקוראים שלנו יסתדרו. נוכל כאמור לדאוג שבערכים ארוכים ובינוניים המידע יוזכר בפתיח. זה לא סיפור גדול. תוכל במטותא ממך לשחרר אותנו ולתת לנו להמשיך הלאה? עמרישיחה 00:33, 25 במאי 2016 (IDT)
הבעיות שאתה מתאר הן תיאורטיות ואינן קיימות במציאות, או זניחות בעליל. אז אני לא מוכן למחוק 2,000 תארים לפתור בעיה שכלל אינה קיימת. אני מוכן לעשות אתך עיסקה. נקח חודש ניטור ונראה כמה בעיות כאלו צצו. דהיינו משתמשים מזדמנים הגיעו והכניסו בשדות אלה מידע שבעליל לא מתאים ורק גורע מזמנם של המנטרים. אם המספר משמעותי, אסיר את התנגדותי ואני מניח שכנ"ל גם התומכים בעמדתי. אני מציע להגדיר אחד ביום כמשמעותי, למרות שזה מספר קטן לטעמי, דהיינו 30 כאלה בתקופת הבוחן. בורה בורה - שיחה 00:53, 25 במאי 2016 (IDT)
אם מספר משתמשים ותיקים ופעילים בתחום הכדורגל טענו שיש בעיות בהצעה שלך, אזי שהן קיימות גם אם תטען אחרת. לפני שנגיע לעסוק בניטור, נצטרך קודם כל למלא את הפרמטרים הללו. אשמח לשמוע ממך מהי המדיניות שאתה ממליץ לאמץ במילוי שלהם. כלומר, על בסיס מה נבחר את התארים, וכיצד נוכל לשמור על המדיניות שנקבעה בצורה שתמנע מהעורך הקראי להוסיף כל העולה על רוחו, גם אם זה מנוגד למדיניות שהתקבלה. עמרישיחה 19:48, 28 במאי 2016 (IDT)
בדף שיחת התבנית הוצעו 4-5 פרמטרים המקובלים על כולם. אפשר להתחיל איתם. אני או מייקי נכניס בדיקה שאי אפשר להכניס משהו אחר. בהמשך יהיה אפשר להרחיב את מספר הפרמטרים על פי הסכמה משותפת. בורה בורה - שיחה 18:24, 29 במאי 2016 (IDT)
אתה טוען שזה אפשרי. אז במטותא, כשתעשה את זה לשביעות רצונך, עבור נא קבוצה קבוצה (אמרת שיש 2000, או משהו כזה) ובדוק שהנתונים בכל אחת מהן נכונים. זו הרי אחת הסיבות שיש החלוקים עליך ורוצים להוריד לגמרי את השדות עם המידע הלא נכון. כרגע התחושה היא שיש טעות באחוז גבוה מהן. דווקא אותן 70-80 "שגיאות", אינן בהכרח שגיאות אלא ניסיון של מישהו לדייק בשדה שאתה רוצה להפוך אותו לחד חד ערכי.סאבעלוטודו - שיחה 19:31, 29 במאי 2016 (IDT)
טיעון מוזר שמתקשר לפיסקת "העצלנות" שכתבתי לעיל. "אין לנו כח לתקן, אז מוחקים". ככה לא כותבים אנציקלופדיה. בכל 2,000 הנתונים יש ערכים מספריים, על זה אני יכול לערוב. אם כתוב 3 אליפויות וצריך להיות 4, זה לא קשור לדיון הזה. ואני יכול לערוב לך בוודאות של 98.47% שאם הנתון בתבנית שגוי, גם הנתון בפיסקה בסוף הערך שגוי. בורה בורה - שיחה 19:40, 29 במאי 2016 (IDT)
בהתחלה, אי התעסקות עם 78 ערכים הייתה עצלנות. כעת, הימנעות מעריכת 2000 ערכים נגועים (בעיני המתעסקים איתם יום יום מזה שנים) אף היא עצלנות. מכוער בעיניי ולא נעים לי שקוראים לי עצלן, אז אני פורש כאן. שא ברכה. סאבעלוטודו - שיחה 21:20, 29 במאי 2016 (IDT)
ולי לא נחמד שאתה מחלק לי עבודות שאינן קשורות כלל לדיון. בורה בורה - שיחה 22:50, 29 במאי 2016 (IDT)
"בדף שיחת התבנית הוצעו 4-5 פרמטרים המקובלים על כולם" - כבר הוסבר לא אחת שזה בלתי אפשרי. אי אפשר להחליט על פרמרטים מסויימים שיהיו נכונים מבחינה רוחבית. נניח שבחרנו "אליפות לאומית", "גביע לאומי", "גביע בינלאומי1", "גביע בינלאומי2" - איך בדיוק נבחר במקרה של ריבר פלייט? איזה מהגביעים הלאומיים נבחר? נבחר אקראית? גם אם נאפשר להזין כמה גביעים, עדיין תהיה בעיה, שכן נצטרך לבחור רק חלק, ועל סמך מה נבחר? גם בגזרת הגביעים הבילאומיים תהיה בעיה. זאת סתם הייתה דוגמא על קצה המזלג. יש עוד כ"כ הרבה מקרים, שלא נצא מזה. כמו כן, אתה טוען שאתה ומייקי תעשו בדיקה ש"שאי אפשר להכניס משהו אחר" - מה זה אומר? האם נוכל לקבוע איזה תארים יכנסו עבור כל מדינה? אם כן, זה פרוייקט עצום שהתוצר שלו יהיה חובבני ולא מדוייק, כפי שהוסבר לעיל בהרחבה. אם לא, נקבל משהו שיהיה בלתי אפשרי להשתלט עליו בטווח הרחוק.
בנוסף, אין פה עניין של תיקון זה או אחר של בעיות קיימות. נתחיל מזה שכשאתה מדבר על "70-80 שגיאות" נראה שאתה עדיין לא מבין על מה מדובר. כמות השגיאות מציגה שגיאות טכניות ולא שגיאות עובדתיות. בדיקה של כמות שגיאות הנכונות תעלה תמונה אחרת. תמונה שהיא למעשה הוכחה שהקונספט של פרמטרי תארים הוא כישלון חרוץ שלא יכול להתקיים אצלנו בוויקיפדיה בשום תצורה. עברתי בחטף על התבניות בשפות השונות, ונראה שלמעלה מ-80% מהוויקיפדיות לא עושות שימוש בפרמטרים כאלה. כנראה מה שכמעט כולם הבינו, כאן טרם.
הטענה לעצלנות היא חוצפה ממדרגה ראשונה. קבוצה קטנה של משתמשים עושה ימים כלילות במטרה לשפר תחום ככל האפשר, וניסיון לשפר את דיוק הערכים נתקל בתקיעה של מקלות בגלגלים על ידי משתמש שלא בקיא בתחום. הנה לך פרוייקט שבוצע על ידי קבוצה של משתמשים עצלנים: ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/כדורגל/עדכון קטגוריה - למעלה מ-700 ערכים טופלו בשני סבבים (תודה לכל התורמים), ויש עוד בקשה לפרוייקט המשך לפי קריטריון מחמיר יותר. בקיצור, היינו שמחים לטפל בענין שני הפרמטרים הארורים הללו, וזו הייתה מתכתחילה הכוונה, אך התברר דווקא שהפתרון הטוב ביותר הוא הביטול שלהם. אנחנו שואפים לדיוק ולאיכות. אתה מנגד מנסה בכוח למשוך אותנו לכיוון חובבני. לא ברור למה חוות דעת של ארבעה משתמשים תורמים ובולטים בתחום לא מספיקה. באמת שלא. עמרישיחה 00:37, 31 במאי 2016 (IDT)
נשפכו כבר 100K, ועדיין לא נוכחתי בשום בעיה. לא חייבים למחוק כדי לתקן. נניח שהוחלט רק על שני פרמטרים, אליפות וגביע. אז שני אלה נכנסים וזהו. בא מישהו ורוצה להוסיף את גביע המלך היווני - הוא לא יכול, נקודה. אז נכון, לא יהיה את המידע הזה בתבנית, הוא יהיה אי שם למטה, היכן שהוא תמיד. ואתם, למען השלמות, אומרים, לא, אם אין את גביע המלך היווני, לא יהיה שום תוכן. לא ברור למה אני מתנגד לזה, וגם האחרים? לא מוחקים למען השלמות האפלטונית. בא תראה לי דוגמה שזה לא עובד ככה. בברזיל יש 15 סוגי אליפויות, אז תכנס רק אליפות המדינה, וכך הלאה. וגם אם תכתוב עוד 10 פעמים שאני לא מבין, ואני תוקע מקלות וחובבן, ואתם יודעים הכל, זה לא ישנה את ההגיון הפשוט שאינו דורש מומחים. בורה בורה - שיחה 00:55, 31 במאי 2016 (IDT)
אוקיי, אז בוא נזרום עם הרעיון שלך - "שני פרמטרים, אליפות וגביע". אשמח לתשובות הבאות:
  • "בא מישהו ורוצה להוסיף את גביע המלך היווני - הוא לא יכול, נקודה" - כיצד זה יקרה מבחינה טכנית? אותו עניין לגבי "בברזיל יש 15 סוגי אליפויות, אז תכנס רק אליפות המדינה" - איך מונעים ממשתמשים מזדמנים להוסיף מה שהם רוצים, גם אם זה מנוגד למה שהוחלט?
  • איזה גביע לאומי למשל נוסיף בערך של ריבר פלייט? התקיימו בארגנטינה מפעלים לאומיים רבים עד כה.
  • כיצד מונעים ממשתמשים לערבב בין שני מפעלים שונים בפרמטר אחד כפי שהיה לנו עד כה במקרים רבים? (למשל, סכימה של תארים מליגות שונות).
זה למעשה מחזיר אותנו למצב הנוכחי הבעייתי שעורר את הדיון, כך שלא ברור מה אתה מחדש פה. עמרישיחה 00:09, 2 ביוני 2016 (IDT)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── באופן סובייקטיבי, אני חושב שיש יתרון גדול לפירוט-היתר של הישגים בתבניות בויקיפדיה העברית. יש כל כך הרבה דוגמאות לכך: החל מהצגת כמות ההכנסות ומספר הכוכבים שלהם זכה סרט קולנוע (אם ארצה לבחור האם או לא לצפות בו), דרך כמות הלוחמים בכל צד והשיגיו במלחמות שהתקיימו אי-אז, וכלה גם במספר הזכיות per גביע שבהן מתהדרות קבוצות הכדורגל. אני באופן אישי נתקלתי בסוגייה הזו באליפות הראשונה של מכבי תל אביב לפני מספר שנים, כשצפיתי מיציע המשפחות שבאיצטדיון רמת גן בהנפת "צלחת האליפות". כבר אז הסתבר שקשה להעריך בכמה "גביעים ואליפויות" זכתה הקבוצה מאז נוסדה ב-1906. הסיבה לכך היתה (ועודנה) הקמת הקבוצה לפני הקמת המדינה, וכן השינויים שהיו והינם בצורת (F) התחרות. כמובן שהמקרה הזה תקף לכלל העולם: AIK SOLNA (שוודיה) זכתה מספר פעמים רב מאוד בליגה הסדירה בשוודיה מאז התחרות הראשונה אי שם במחצית השניה של המאה ה-19, לפני למעלה מ-100 שנים. עד היום רוב אוהדי הכדורגל לא יודעים בוודאות כמה זכיות יש לקבוצה "באופן רשמי", מכיוון שהיו שנים שבהן לא שיחקו, היו פעמים שבהן הליגה מעולם לא הסתיימה, והיו שנים שבהן "אלופת שוודיה" היתה בכלל הזוכה בתחרות הגביע ולא הליגה, כפי שמקובל היום. את כל זאת אני מכיר, וכעת מסתבר הדבר ההגיוני מאוד הבא: ישנן מדינות (בהן ברית המועצות לשעבר ומדינות דרום אמריקה שכבר הוזכרו, ואני יכול להוסיף את הליגה הבאלטית, אלופת סקנדינוויה, וכן אלאה) שבהן מתקיימות שינויים רבים נוספים עד עצם היום הזה. משכך, ובעקבות התמיכה הבלתי מסוייגת של עורכי ערכי הספורט בויקיפדיה העברית, אני חושב שנכון יהיה לבטל את הנתון הזה, ולהפנות את הקורא לפסקת האליפויות/גביעים שקיימת בכל קבוצת ספורט, שם הקורא יוכל למצוא את כל המידע בצורה מסודרת ומאורגנת per קבוצה, ובהמשך פירוט שהוא כמובן תלוי במידת ההשקעה בערך הספציפי של כל קבוצה על ידי כל ויקיפד. אני לא רואה סיבה לכפות על העורכים כתיבת נתונים לא מדוייקים ומסורבלים, גם אם הפירוט הוא משאת נפשו של כל ויקיפד באשר הוא. נילס אנדרסן - שיחה 16:40, 3 ביוני 2016 (IDT)

Symbol oppose vote.svg נגד הסרת פרמטרים אלו, זה מידע שימושי מאוד לקורא וחשוב שהוא יופיע בתבנית בראש הערך, במקום בולט לעין. ברוב המקרים זה די ברור איזה תארים הם האליפות הראשית בכל מדינה וכנ"ל לגביע, ובמקרים שלא ברור ויש כל הזמן שינויים אפשר לנקוט באחד הפתרונות הבאים: 1. פשוט לא למלא את הפרמטרים. 2. בפרמטר "אליפויות" למשל למלא [[#תארים|ראו פרק "תארים"]] או [[#תארים|ראו בהמשך]].‏ 3. לפרט בפרמטר עצמו, למשל "5 אליפויות רשמיות ועוד 3 טרם הקמת המדינה" וכו'. ‏ MathKnight (שיחה) 16:55, 3 ביוני 2016 (IDT)
עמרי ואנדרסן, האביר כבר ענה לשניכם, מעבר למה שאני אמרתי לעיל. כאמור ב-95% מהערכים הבעיה כלל אינה קיימת ובמה שנותר ההצעה השניה נראית בעיני. אז אם יש בעיה להציג את מספר הגביעים הלאומיים בתבנית בערך של ריבר פלייט, נשים הפניה לסעיף בערך. קבוצה שזכתה בצרפת בשני גביעים ושלוש אליפויות, נתון פשוט, יופיע בתבנית וגם יש פירוט בסעיף נפרד בערך. כל פרמטר מועד לנזקים, זו לא סיבה להסיר אותו. אני בטוח שמספר השערים של שחקן הוא פרמטר בעייתי, כי עורך פשוט לא יודע מה נכלל בעשרות המפעלים בו הוא משתמש, ובכל זאת אף אחד לא מעלה בדעתו למחוק אותו. בורה בורה - שיחה 18:09, 3 ביוני 2016 (IDT)
אביר המתמטיקה, פתרון 1 מבחינתי תקף לכל הערכים. :) כל יתר הפתרונות שאתה מציע מסורבלים וסתם מסבכים את התבנית לשווא. רצוי שתבניות יהיו פשוטות.
בורה בורה, ראשית גם אני חלק מהלופ פה. שנית, מספר השערים הוא לא פרמטר בעייתי כי כתוב בבירור בתחתית התבנית שמדובר בשערי ליגה בלבד. וגם פה, באמת, יש עורכים אנונימיים שלפעמים שוגים בעדכון התבנית ומוסיפים שערים שנכבשו בגביע או במסגרת אחרת, ואני נאלץ לבטל אותם.
הנה דוגמה להטעיה שיוצרים הפרמטרים הבעייתיים האלה והסיבה לכך העיקרית שיש להסירם כבר ויפה שעה אחת קודם. הפרמטר בעייתי לא רק ב-"5%" (נתון מומצא מראשו של בורה בורה) מהערכים אלא בכולם. הגמל התימני (צרו קשר) (4.06.2016 14:02)
גם לי לא ברור על מה מתבסס בורה בורה בנתונים שהוא מציג כאן. מה שבטוח, מדובר בנתונים בעיתיים רק בהיבט הטכני. ערכים רבים מוזנים בצורה תקינה, אך למעשה שגויים ולא נכללים בספירה של בורה ברורה. אתמול נתקלתי בערך דינמו דרזדן והדבר הראשון שחשבתי עליו אחרי שהתבוננתי בתבנית היה "וואו, יש להם אותו מספר אליפויות כמו של בורוסיה דורטמונד!". חלקיק שנייה אח"כ אמרתי לעצמי "אה, אלה בעצם אליפויות במזרח גרמניה...גם כן התבנית הארורה הזאת" (אני מדבר עם עצמי מדי פעם, למי שלא ידע). בנוסף, הספירה הזאת לא כוללת את הערכים הרבים שתוקנו עד היום, ואת מאות או אלפי שחזורי העריכות השגויות שנתקלנו בהן עד כה, שנובעות משימוש שגוי בפרמטרים, כפי שקישר הגמל לעיל.
הסיבה שהדיון הזה נפתח היא שאנחנו מוצאים את עצמנו מתעסקים יותר מדי בטיפול בפרמטרים הללו, ואחרי דיון מקדים הגענו למסקנה שהפיתרון הנכון יהיה להסיר אותם וליישר קו עם רוב הוויקיפדיות האחרות. עד כה, הפתרונות שהוצעו לא רק שלא יפחיתו את הזמן הכרוך בטיפול השוטף בפרמטרים האלה, אלא יגרמו לתוצאה הפוכה, שתגרום לנו להתגעגע למצב הנוכחי. כל הפתרונות שהוצעו נותנים פיתרון חלקי לבעיות שהוצגו, ומצד שני יוצרות בעיות רבות אחרות. צריל לזכור שגם אם נאמץ מדיניות כלשהי, בסופו של דבר רק מספר מצומצם של משתמשים יכירו אותה, אולם מאות המשתמשים המזדמנים ימשיכו לעשות ככל העולה על רוחם, ככה שהפתרונות שהוצעו יקרסו תוך זמן לא רב. אם אנחנו יודעים שיש פרמטר שמועד לפורענות, ושלא מצאנו לו פיתרון יציב ואיכותי, אין לנו ברירה אלא להסיר אותו. עובדה, רוב הוויקיפדיות עובדות ככה. אני מעדיף שנתון חשוב לא יופיע בתבנית, מאשר להציג בתבנית נתון חשוב אך שגוי או מטעה. עמרישיחה 19:26, 4 ביוני 2016 (IDT)
הדוגמה של משתמש:הגמל התימני ממש משחקת לידיים שלי מכמה סיבות.
  1. היא לא מוצגת לקורא
  2. מערכת ניהול הפרמטרים תופסת אותה במיידית ומי שהיא מותקנת אצלו רואה אותה בשנייה
  3. הנתון נכון, ואם נחליט שמציגים נתון כזה, מה שדי הגיוני, הרי זו זכייה חשובה יותר אפילו מאליפות הליגה הספרדית, יהיה לו מקום!
  4. באותה מידה יכלו לתת נתון לא נכון בפיסקה על מספר אליפויות. אז שם זה יקרא השחתה, ופה צריך להסיר את הפרמטר למנוע את זה? מה ההגיון ומה ההבדל?
  5. באשר לטענות של עמרי, כבר אמרתי לעיל. אם יש מידע שגוי, צריך לתקן. אני תקנתי במסגרת תיקוני ניהול הפרמטרים כ-20,000 פריטי מידע מהם כמה אלפים ידנית. הכי קל היה למחוק, אבל התאמצתי ותיקנתי. אפשר לעשות גם כאן מבצע ניקיון, אם אכן יש פריטים שגויים. אני לא חושב שאליפות של מזרח גרמניה זה בהכרח פריט שגוי. אבל אם כן, פשוט מחק את זה מהערך, כמו שהציע האביר. אתם שמים לב שאני לא המתנגד היחידי להסרה. אולי אני כותב בשמם, אבל בטח להציג כאילו אני היחידי שמתנגד אינו נכון.
  6. לגבי "מאות המשתמשים המזדמנים ימשיכו לעשות ככל העולה על רוחם" כבר לפני שבועיים אמרתי שזה תיאורטי והצעתי לעשות סקר. לא נעניתי. בורה בורה - שיחה 10:13, 5 ביוני 2016 (IDT)
  1. זו עדיין עריכה בעייתית שדורשת טיפול, בין אם היא מוצגת לקורא ובין אם לאו.
  2. להזכירך, הדיון נפתח עקב ה"רעש" שעושים שני הפרמטרים האלה. עצם העובדה שמערכת ניהול הפרמטרים יכולה לתפוס שגיאות, לא תוריד את כמות ה"רעש". שנית, האם המערכת תתפוס קלטים כמו "גביע השוקו"? האם היא תתפוס למשל קלטים שהם סכימה של תארים מליגות שונות? האם היא תתפוס קלטים כאלה או אחרים שינגדו את המדיניות שתתקבל? אני חושב שהתשובות הן לא.
  3. ההבדל הוא שהפרמטרים מזמינים ומעודדים את הכתובים להזין את הנתונים בצורה שגויה ו/או לא אחידה, דבר שכבר הוכח מאות פעמים.
  4. כנ"ל.
  5. כפי שהסברתי, אין מדובר בתיקון נקודתי בשיטת "זבנג וגמרנו". זה דורש תחזוקה שוטפת, ככה שמבצע ניקיון יעזור באופן חלקי ורק לטווח הקצר. כמו כן, המערכת כאמור תופסת שגיאות טכניות, אך לא שגיאות דוגמת סכימה של תארים ממפעלים שונים, כך שמבצע הניקיון ידרוש מעבר על כל הערכים שמשתמשים בתבנית, אחת לתקופה. זה נשמע לך הגיוני? בנוסף, כבר הסברנו לא אחת שיצירת מדיניות של הזנת תארים היא על גבול הבלתי אפשרית. בקיצור, המערכת הזאת כלל לא תוריד באופן משמעותי את כמות ה"רעש" שיוצרים שני הפרמטרים האלה. לגבי "אליפות מזרח גרמניה", אולי לא מדובר בפריט שגוי, אך אין ספק שהוא מטעה. אם אותי, כאחד שמבין דבר או שניים בכדורגל, התבנית בלבלה, אני בטוח שזה קורה ויקרה גם אצל אחרים.
  6. הניסיון הכושל ועשיר השנים להתמודד עם הפרמטרים מספיק. סקרים כאלו או אחרים לא נחוצים. אין חכם כבעל ניסיון. מי שתחזק שנים את הערכים הללו הם אנחנו ולא אתה. אנחנו יודעים מה טוב ומה נכון לתבנית ולא אתה.
בכל אופן, נזרקו כאן כל מיני הצעות לאוויר, אבל עד כה אין הצעה או תוכנית מסודרת לטיפול בפרמטרים והפחתת ה"רעש". עד כה, בכל פעם שהצגנו בעיות, קיבלנו תשובות בסגנון של "אז תוסיפו", "אז תשנו", "אז תתקנו" וכו'. ללא הצעה מסודרת לא נוכל להתקדם. הרושם שקיבלנו עד כה הוא שהשינויים שאתה מציע לערוך בתבנית רק יגבירו את ה"רעש" ולא יפחיתו. על כל פנים, יהיה נחמד אם תציג בצורה ברורה ומסודרת את ההצעה שלך, כדי שיהיה אפשר לבחון אותה. הדיון די מתפזר וקשה להתקדם ככה. עמרישיחה 00:06, 7 ביוני 2016 (IDT)
תן פה רשימה של סוגי אליפויות שכשרים לכל הדעות ואבנה לך תבנית דוגמה. בורה בורה - שיחה 03:16, 9 ביוני 2016 (IDT)
בורה בורה, רשימה מאנגלית en:List of association football competitions--Mikey641 - שיחה 16:11, 10 ביוני 2016 (IDT)
דף בוויקיפדיה האנגלית לא יכולה לשמש בתור מקור במקרה הזה. מה גם שהוא נותן רשימה כללית, ולא רשימה שהיא "כשרה לכל הדעות". שנית, יצירה של רשימה כזאת, דורשת בדיקה פרטנית עבור כל ליגה וליגה, מעבר על מקרי קצה והחלטה מה נחשב לכשר ומה לא. אח"כ צריך עוד לבדוק שזה מתיישב טוב מבחינה רוחבית. למעלה ציינו שזה פרוייקט עצום שאנחנו לא מסוגלים לבצע בצורה איכותית בשל חוסר בידע. עכשיו אתה מבקש שאני אשלוף לך רשימה שכזו מהמותן. עמרישיחה 14:19, 11 ביוני 2016 (IDT)
רק למה דף בוויקיפדיה האנגלית לא יכולה לשמש בתור מקור במקרה הזה?--Mikey641 - שיחה 18:04, 11 ביוני 2016 (IDT)
כי בכתיבת הערכים נהוג להתבסס על מקורות חיצוניים. נכון שרבים מתרגמים ערכים מוויקיפדיות זרות, אך בד"כ הערכים הללו מבוססים בסימוכין. מהם המקורות עליהם מתבסס הדף שהפנית אליו? יש שם רק קישור חיצוני אחד, והוא לא מהווה סימוכין לכל הערך. מי יכול להבטיח לנו שמה שכתוב שם נכון כשאין שם סימוכין? סאבעלוטודו עבר על החלק שעוסק בארגנטינה ומצא שהוא חלקי מאוד. אני מניח שיש בעיות רבות גם בחלקים אחרים. בכל מקרה, בורה בורה ביקש רשימה "כשרה לכל הדעות" ולא רשימה מלאה, כך שהדף שקישרת אליו לא ממש עוזר. עמרישיחה 18:49, 11 ביוני 2016 (IDT)
אני בטוח, לא ב50%, לא ב99%, שאף אחד לא ימציא תחרות ספורט. בנוסף לכך, כל תחרות מקושרת לערך עליה, תכנס לתחרות ותראה שיש שם מקורות לתחרות. ולמה הדף לא עוזר, הוא מכיל רשימה של כל התחרויות, פשוט תבחרו ממנו.--Mikey641 - שיחה 19:58, 11 ביוני 2016 (IDT)
אולי אף אחד לא ימציא, אבל מי מבטיח לך שהדף שלם? מי קבע שיש שם סטנדרט בכלל? סאבעלוטודו עשה בדיקה מדגמית ומצא שהדף לא שלם. באמת שאני לא רואה צורך להסביר למה אין להתבסס על דף וויקי חסר מקורות. לגבי "פשוט תבחרו" - זה לא בדיוק "פשוט" כמו שמספר משתמשים שמתמצאים בתחום ניסו להסביר. עמרישיחה 21:45, 11 ביוני 2016 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

  1. מתי בדיוק הוא עשה בדיקה? תאמרו לי אז אילו תחרויות אין.
  2. כפי שאמרתי כבר קודם, כנס לערך המדבר על כל תחרות ושם תמצא מקורות לדברים...
  3. זה מאוד פשוט:
    1. לך לדף האנגלי
    2. בחר מדינה כלשהי
    3. ככל שהתחרות ממוקמת יותר גבוה ==> היא יותר חשובה, בחר את הכמה הכי חשובות
    4. תרגם את התחרויות
    5. מזל טוב, יש לך רשימה

--Mikey641 - שיחה 23:46, 11 ביוני 2016 (IDT)

מייקי, ציינת בתחילת הדיון שאתה לא מתמצא בתחום בו עוסקת התבנית. אני ומשתמשים נוספים שהשתתפו בדיון בהחלט מתמצאים בו, ופעילים במשך בשנים רבות בתחום זה בוויקי. אם אני כותב לך שבלתי אפשרי להשתמש ברשימה שהפנית אליה, אני מצפה גם שתיתן לי קרדיט ושתקבל את הדעה שלי. אין לי כל כוונה לפגוע בך או להבריח אותך מהדיון, אך נראה שההתנצחות שלך בנושא שאתה לא מבין בו לא בדיוק מקדמת את הדיון. כמו כן, מתכלחילה לא היה לי ברור איזה עניין יש לך בדיון, אם הוא עוסק בנושא שאתה לא מתמצא בו (ושוב, בלי לפגוע). בנוסף, רק לפני כמה ימים סיימת את החונכות שלך, אולם אין ספק שיש לך עוד מה ללמוד ממשתמשים ותיקים. בקיצור, קצת קרדיט לדעות של משתמשים ותיקים שמתמצאים בתחום לא יזיק בלשון המעטה. על כל פנים, נימקתי עד כה מדוע בלתי אפשרי להשתמש ברשימה. אם זה לא מספק אותך, קרא את הנימוק המפורט של סאבעלוטודו בדף השיחה שלי. עמרישיחה 00:16, 13 ביוני 2016 (IDT)
עמרי, ההתקפה שלך על מייקי די נבזית, גם אם לכאורה סייגת אותה. אני מוחה על כך. אין לך מנדט על הידע העולמי. בקשת לעיל הדגמה , ובקשתי ממך רשימה כדי להדגים איך זה יעבוד. מצידי אפשר להתחיל עם אליפויות וגביעים בלבד. אחרי שתראו איך זה עובד תוסיפו עוד. בינתיים כל הבקשות שלי נענות ב"בלתי אפשרי" או "אין צורך". אי אפשר לקדם דיון כך. בורה בורה - שיחה 06:51, 13 ביוני 2016 (IDT)
בחיים לא כתבתי שאני לא מתמצא בתחום (לפחות אני לא זוכר שכתבתי), וגם אם אין לי שום ידע בתחום, אני יכול להגיב כמה שבא לי. אין לי כוח בכלל לריב איתך על זה.--Mikey641 - שיחה 13:10, 13 ביוני 2016 (IDT)
בורה, לא הייתה לי כוונה לתקוף אף אחד או לגרום להרגשה כזו, ודאגתי שזה יהיה ברור מדברי. מפריע לי שאף על פי שמייקי לא מתמצא בתחום, הסברים של שני משתמשים ותיקים שכן מתמצאים תחום בנוגע לקישור שהוא סיפק לא סיפקו אותו, והוא המשיך לנבור בעניין הזה, ועוד סיפק לנו הסברים איך ליצור רשימה בנושא שהוא לא מבין בו. יש לנו מספר ויקיפדים שעובדים באקדמיה בכל מיני תחומים מדעיים. ההודעות האחרונות של מייקי נראות כמו דיון בין איש אקדמייה לתיכוניסט בנוגע לערך כזה או אחר. זה היה מיותר בלשון המעטה ולא קידם את הדיון. כן, כל אחד יכול להשתתף באיזה דיון שהוא רוצה. אני אישית משתדל להתרחק מדיונים בנושאים שאני לא מבין בהם משתי סיבות: א. כבוד עצמי (הרי התנצחויות בנושאים שאני לא מבין בהם לא יוסיפו לי....) ב. אני נותן קרדיט לאנשים שכן מבינים ומאפשר להם להחליט בעצמם.
על כל פנים, לא ביקשת רשימה, אלא רשימה "כשרה לכל הדעות", ויש כאן הבדל גדול. נימקנו היטב למה אין אפשרות ליצור רשימה כזאת. הנימוק המפורט של סאבעלוטודו אגב עסק ברובו באליפויות ובגביעים. מה אתה מצפה? שנעשה עכשיו עבודת מחקר על כל מדינה ומדינה, וניתן לך לרשימה סופית שמראש אנחנו טוענים שהיא לא תהיה איכותית? הדרישות שלך לא פרופורציונליות, ואכן "אי אפשר לעבוד ככה". אם אתה רוצה, אתה מוזמן להדגים את הפיתרון שלך על רשימה משלך. עמרישיחה 20:03, 15 ביוני 2016 (IDT)
ניכר מדבריו שהוא נפגע, וחבל. בזאת נחתום את הנושא. אני אכין הדגמה על אליפויות וגביעים בקרוב. בורה בורה - שיחה 21:11, 15 ביוני 2016 (IDT)
אתה יכול לומר מה שבאלך. אתה יכול לומר שאני נשמע כמו תיכוניסט (אני באמת תיכוניסט אז זה לא אכפת לי). אבל יש לי זכות לומר את הדעה שלי, ומה אני יעשה שאני לא חושב שיצירה של רשימת תחרויות כדורגל היא עד כדי כך מסובכת. גם אם הרשימה היא חלקית, תמיד אפשר להוסיך עוד.--Mikey641 - שיחה 21:35, 15 ביוני 2016 (IDT)
בהתחשב בעובדה שרק לאחרונה סיימת את החונכות שלך, הייתי ממליץ לך לשאוף להמשיך לשפר את המוניטין שלך ולא לפגוע בו. אתה יכול להביע את הדעה שלך כמה שאתה רוצה ואיפה שאתה רוצה, אבל התנצחות בנושא שאתה לא מבין בו, מול משתמשים ותיקים שמבינים בו היטב, לא עושה למוניטין שלך שירות טוב. אם ברי סמכא בנושא קבעו ונימקו שבלתי אפשרי לייצר רשימה איכותית, אזי שזה נכון, וכל התנצחות נוספת בנושא לא תקדם את הדיון. אגב, אתה לא נשמע לי כמו תיכוניסט, אלא פשוט כמו אחד שלא מבין. הנה לך כלל אצבע: אם אתה רוצה לשפר את איכות הערכים, תן לברי סמכא לקבוע. על כל פנים, נמתין שבורה בורה יוסיף את הדוגמה שלו.
אגב, שמתי לב לבעיה קטנה שנוצרה לאחרונה בתבנית: כאשר לא הוזן לוגו או תלבושת מופיעים קווים כחולים מיותרים. ראו בערך הפועל חדרה גבעת אולגה. זה לא היה ככה עד לאחרונה. עמרישיחה 18:12, 18 ביוני 2016 (IDT)
ראיתי בדף שיחת התבנית שאתם מתנגדים לכל שינוי מזערי בתבנית. אז אני מסיר את ידי מזה. בורה בורה - שיחה 18:21, 20 ביוני 2016 (IDT)
אנחנו מתנגדים לשינויים לא טובים. לא לכל שינוי. תהיה מדויק בבקשה. אנחנו גם מאוד רוצים לשנות את התבנית, אבל אתה זה שמתנגד להצעה שלנו לשנות כאילו אין מחר. אם אתה מסיר ידיך מהנושא, אפשר לומר שיש לנו פה רוב מוחלט ואפשר כבר לערוך את השינוי שהצענו, קרי הסרת הפרמטרים אליפויות וגביעים. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 15:40)
אפילו רוב רגיל אין לך. נמנו פה ארבעה מתנגדים, קרא את הדיון. משלא הושג קונצנזוס השינוי הזה אינו תקף ולא יתבצע. בורה בורה - שיחה 15:49, 22 ביוני 2016 (IDT)
מי הם הארבעה? אני סופר שלושה. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 16:15)
בצד שלנו יש חמישה אגב: אני, עמרי, סאבע, איתי (לא טרחת להגיב לו, לא יפה) ואנדרסן. אז רוב רגיל כן יש. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 16:17)
ועוד משהו, אתה לא יכול לומר שאתה מסיר ידיך מהנושא ועדיין לספור את עצמך בספירה... תחליט. אם אתה לא מסיר ידיך, לפחות תעזור לקדם את הדיון כפי שעמרי ביקש ממך, לתת דוגמה, היה ביניכם שיח שבלמת. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 16:20)
קרא את ראש הדף, רוב רגיל לא מספיק פה. צריך קונצנזוס, כך מאז ומעולם. אני לא יכול לתת דוגמה אם אתם אוסרים על שינויים בתבנית. וזה לא מונע ממני ומאחרים להתנגד. הובאו שלל נימוקים למה צריך להשאיר מה שיש היום. בורה בורה - שיחה 16:40, 22 ביוני 2016 (IDT)
בסדר, אני יודע שרוב רגיל לא מספיק פה. אבל אם אתה מסיר ידיך מהנושא, זה 5 על 2, וזהו, מבחינתי זה קונצנזוס. ואם אתה פה וזה 5 על 3 ואין קונצנזוס, אז לפחות תעזור לקדם את הדיון, אתה יכול לתת את הדוגמה ואתה ועמרי תדונו בה (כי לי קשה לדון איתך, מודה בחולשה). אנחנו לא אוסרים על שינויים בתבנית, בפעם השנייה, וזה לא פייר שאתה קובע את זה, כשאני זה שבכלל ניסה ליזום שינוי בתבנית הזאת. הובאו שלל נימוקים מאנשים שמבינים עניין (מצטער, אתה לא אחד כזה, וגם מייקי לא) למה השינוי שאנו מציעים הוא הנכון, זה לא משנה.
במקרה הגרוע נגיע להצבעת מחלוקת ותובס שם, לא נורא, בקטנה. עדיף באיחור של חודשיים-שלשוה מאשר אף פעם. הגמל התימני (צרו קשר) (22.06.2016 19:06)
בורה, בוא נעמיד דברים על דיוקם. אנחנו לא אוסרים לבצע שינויים בתבנית. אנחנו כן אוסרים לבצע אותם ללא דיון (אגב, אשמח אם תפנה אותי לדיון בו הוחלט להוסיף את הפרמטר ההוא לתבניות באופן גורף). הדיון הזה הוא יוזמה שלנו, "אנשים הכדורגל" כפי שאתה מכנה אותנו, לבצע שינויים בתבנית, ואתה המתנגד הבולט מכולם. אתה טוען שאנחנו אוסרים לבצע שינויים בעוד שאנחנו יזמנו אותם. מוזר, לא?
בכל אופן, הצגנו בדיון הזה לא מעט בעיות ששני הפרמטרים גורמים, והצענו את הדרך הנכונה ביותר לראייתו לטפל בה. מצד שני, טרם קיבלנו הצעה נגדית מסודרת, כך שאני לא בטוח עד כמה יש טעם בהתנגדות שלך. אתה אומר "לא", אבל לא מעוניין להציע בצורה מסודרת שום דבר מנגד. לפעמים אני מקבל תחושה מהדיון הזה כאילו יש לנו ("אנשי הכדורגל"), כוונות זדוניות או משהו כזה. אנחנו עוסקים באופן תמידי בשיפור הערכים בתחום, וההצעה שלנו היא הנכונה ביותר לראייתינו. תקיעת המקלות בגלגלים למשתמשים עם כוונות טובות לא בדיוק משרתת את האינטרסים של הוויקיפדיה. עמרישיחה 20:10, 25 ביוני 2016 (IDT)
עמרי, אני מציע לך לקרוא שוב את החרפות שאתה והגמל הטחתם במייקי. האם אתה מרגיש בנוח עם זה? לאחר שתתנצלו בפניו אהיה מוכן להמשיך בדיון. זה שאני לא מוכן "לעבוד בשבילכם" זה לא אומר שאני מפסיק להתנגד. ביקשתי לפחות שני דברים ולא נעניתי. מה עם הסקר שהצעתי? ואגב, יש 4 מתנגדים להסרת השדות. אין לכם כוונות זדוניות, אבל להסיר 3,000 פריטי מידע ממש לא מתאים לי. בורה בורה - שיחה 08:56, 26 ביוני 2016 (IDT)
בורה בורה, אל תדאג, זה לא כל כך אכפת לי מה שהם חושבים עלי.--mikey641 - שיחה 20:23, 26 ביוני 2016 (IDT)
ודאי שאני דואג. קודם כל זה לא יפה כלפי כל עורך כאן, ובטח למי שבמידה מסויימת אני חונך שלו. מתייג גם את משתמש:יונה בנדלאק שהיה החונך שלך בעבר. אגב יונה, משום מה לא סופרים אותך בתור מתנגד להשמדת המידע. אנא הבהר בצורה מפורשת את עמדתך. בורה בורה - שיחה 20:26, 26 ביוני 2016 (IDT)
לגבי מייקי, כפי שציינתי כבר בהתחלה, לא הייתה כל כוונה להעליב או להכפיש. ציינתי את התחושה מהדיינות איתו במקרה הספציפי הזה. זאת ביקורת בונה, וצריך גם לדעת לקבל אותה. בכל מקרה, השארת פרמטרים מועדים לפורענות, שעשוים לגרום להטעיית הקוראים ודורשים תחזוקה שוטפת, היא כוונה זדונית. מילא אתה מתנגד, לפחות תציג תוכנית מסודרת. קצת הזוי שאתה מצב תנאים, אבל זה כבר עניינך. האמת שהתעייפתי. עמרישיחה 00:34, 27 ביוני 2016 (IDT)
"השמדת המידע" זה תיאור עלוב של העניין. שום מידע לא מושמד. אנחנו רק דנים בדרך הצגת המידע. המידע על אליפויות וגביעים עדיין צריך להופיע בערך כמו כל דבר אחר, בצורה מסודרת, ברורה, חד-משמעית, לא מבלבלת, לא מטעה. הגמל התימני (צרו קשר) (27.06.2016 03:23)
אולי תרגעו, אתם לא מבינים שהחרפת הטון משני הצדדים רק ימסמס את הדיון הזה שוב. אם תמשיכו נקבע כבר מועד לדון בכך שוב. לא מדובר על השמדת מידע, מישהו יצטרך לעבור ולראות שמה שמופיע בתבנית כתוב בערך (סביר להניח שזה המצב בכל מקרה). עמדתי היא שיש מקום לתארים בתבנית, צריך רק לחשוב אילו חשובים מספיק ואילו לא (כעמדת פתיחה נראה לי שכל תואר שיש לו חשיבות לערך בויקיפדיה, יש מקום לאזכר). אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:43, 27 ביוני 2016 (IDT)

ההצעה של יונה[עריכת קוד מקור]

כתב יונה לעיל: "כעמדת פתיחה נראה לי שכל תואר שיש לו חשיבות לערך בויקיפדיה, יש מקום לאזכר" בתבנית. אני בעד ההצעה הזו. הכינו רשימה ואנו נתקן את התבנית שרק הם יוכלו להכנס. בורה בורה - שיחה 07:52, 28 ביוני 2016 (IDT)

מה פתאום כל תואר שיש לו חשיבות לערך בוויקיפדיה. זה יהפוך את התבנית לארוכה ברמה מזוויעה וזה בעצם יהיה שכפול של פסקת התארים. אין שום סיבה להציג את כל התארים בעלי ערך בוויקיפדיה בתבנית ואני מתנגד להצעה כזו באופן מוחלט. אם אתם רוצים להכניס איזשהו תואר לתבנית, אני מוכן להתפשר. אני מוכן שאליפות העולם לקבוצות כדורגל ייכנס לתבנית. מוזמן לתקן את התבנית כך שרק הוא יוכל להיכנס. הגמל התימני (צרו קשר) (28.06.2016 08:17)
ברור לך שזו הצעת סרק. לא נסיר את אליפויות וגביעים. בורה בורה - שיחה 08:20, 28 ביוני 2016 (IDT)
אני גם מתנגד לציון "כל תואר". זה קצת כמו לסמן כל דרגה של קצין. נניח מישהו שיש לו דרגת אלוף משנה. האם נציין שהיה גם סגן והיה גם סגן אלוף (ועוד כמה דרגות ביניים) עד אשר זכה לפקד על חטיבה ונכתב אודותיו ערך אצלנו? זה מיותר לחלוטין. צריך לציין רק את התארים החשובים ביותר. מה אכפת לי שקבוצה מסוימת זכתה באליפות ליגה ד אם לאחר כמה עונות היא הצליחה לעלות לליגה הבכירה וזכתה בתואר גבוה (נניח אליפות הליגה הראשונה). יתכנו עשרות זכיות בדרך ולכן זה מיותר. אני מסכים עם הגמל שהתבנית תהיה לא שימושית וארוכה מאד. גילגמש שיחה 08:21, 28 ביוני 2016 (IDT)
גילגמש אתה צודק. לא התכוונתי שיופיעו אליפויות של ליגות נמוכות מהליגה הבכירה וכן סגנויות או המקום הגבוה ביותר לא יופיעו. הכוונה היא שיופיעו אליפויות מדינה (בחלק מהקבוצות מדובר על כמה מדינות בעקבות שינויים כמו אליפולות יוגוסלביה ואליפויות סרביה), גביע מדינה, אליפויות יבשתיות לקבוצות (ליגת האלופות, גביע המחזיקות, ליברטדורס), אליפות הביניבשתית. אם יש מקומות (כמו ברזיל) שיש גם גביע איזורי, צריך לשקול האם הגביע מספיק חשוב או לא. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:33, 28 ביוני 2016 (IDT)
גילגמש, אני לא קראתי "בין השורות" את מה שאתה קראת... הוא כתב "תואר שיש לו חשיבות לערך בויקיפדיה". אני לא רואה שנכתבו ערכים על אליפות ליגה ג', ולכן מראש לא הגעתי לשם. אבל אליפות מדינה בכדורגל יש לציין. יונה הבהיר זאת מעלי. בורה בורה - שיחה 08:49, 28 ביוני 2016 (IDT)
ההצעה הזאת מחזירה אותנו חודש אחורה בדיון. הרי נשפך פה לא מעט מלל על כך שבלתי אפשרי לייצר רשימה של תארים (כנ"ל תארים עם "חשיבות לערך בויקיפדיה"). העניין הוסבר ונומק. להציע הצעה כזו בשלב כזה של הדיון, זה לא לעניין. הכי קל זה לקפוץ לסוף הדיון ולזרוק איזה מילה או שתיים מבלי להתעמק בדיון. שנית, גם אם נייצר רשימה כזאת, היא תהיה ארוכה בצורה לא פרופורציונלית ותהווה שכפול לפסקת התארים (ראו בערך ריבר פלייט למשל). עמרישיחה 15:41, 28 ביוני 2016 (IDT)
לא מבין מה כל כך מיוחד בריברפלייט. היום יש שם:
  • מספר אליפויות: עידן חובבני - 1; עידן מקצועני - 35
  • מספר גביעים: לאומיים - 8; בינלאומיים - 15

מחליטים שאליפויות בעידן חובבני לא מציינים ונשארים עם שלוש שורות בתבנית המשופרת:

  • אליפויות: 35
  • גביעים לאומיים: 8
  • גביעים בינלאומיים: 15

אני מבין את הרצון לתת תחושה כאילו זה "לא פתיר", אבל זה פשוט להפליא. בורה בורה - שיחה 15:58, 28 ביוני 2016 (IDT)

מה דעתכם לפתוח פשוט הצבעת מחלוקת ולסגור את הסיפור? זה לא נראה שאתם הולכים לשכנע אחד את השני. 84.94.56.165 16:59, 29 ביוני 2016 (IDT)
בורה, בא לי לבכות מהתגובה שלך. אני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל:
  • יונה הציע "כל תואר שיש לו חשיבות לערך בויקיפדיה" - אתה לעומת זאת לקחת את הפרמטרים מהערך של ריבר פלייט כפי שהם הוזנו. הפניתי לערך של ריבר פלייט כדי שתסתכל על פסקת התארים. הרי לפי ההצעה של יונה, כל פסקת התארים אמורה להיכנס לתבנית.
  • הסברנו כמה וכמה פעמים למה הסכימה של התארים היא גרועה ומטעה. מה זה עוזר לקורא לדעת מה המספר הכולל של התארים? אין לזה שום חשיבות. הרי חלקם חשובים ויוקרתיים וחלקם לא (סתם לדוגמה, זכייה אחת בליגת האלופות, שווה הרבה יותר משתיים או שלוש זכיות בליגה האירופית). מה גם שלא כל הקבוצות השתתפו באותם המפעלים, כך שזה לא השוואתי כלל וכלל.
  • גם כאן שוב יש את הבעיה של הגביעים הלאומיים שגם היא הוסברה לעיל. במדינות מסויימות יש מפעל גביע יחיד בעוד שבארגנטינה היו כמה וכמה מפעלים. גם כאן הסכימה שגויה ומטעה.
  • לגבי המשפט "מחליטים שאליפויות בעידן חובבני לא מציינים" - אתה מתאר את זה כאילו זה משהו של מה בכך. דרושה פה בדיקה מעמיקה של כל ליגה וליגה, דבר שאף אחד פה לא מסוגל לבצע בצורה איכותית כתוצאה מחוסר ידע, ולאף אחד גם אין את הזמן הדרוש לכך. אנחנו מעדיפים להשקיע את זמן הוויקי שלנו במעשים ולא בברברת מיותרת.
אנחנו לא מנסים לתת תחושה של "לא פתיר". נהפוך הוא - יזמנו את הדיון כדי לפתור בעיה, והצענו את הפיתרון הטוב ביותר לראייתינו, כמשתמשים ותיקים שעורכים קבוע בתחום. אני מבין שאיכות לא חשובה לך, אבל לנו היא כן. אני לא מבין את השאיפה שלך להוריד את הרמה בכל מחיר. אתה יכול לטעון שזה לא נכון, אבל העובדות בשטח מראות אחרת. עמרישיחה 12:49, 30 ביוני 2016 (IDT)
אני תומך בדבריהם של עמרי ושל הגמל התימני. הפתרון שעמרי מציע נראה לי הנכון ביותר.MehmetScholl - שיחה 15:22, 30 ביוני 2016 (IDT)
אתה שוב מציג אותם הטיעונים כאילו מה שיש היום זה מצג שווא. מי החליט ש"מה זה עוזר לקורא לדעת מה המספר הכולל של התארים? אין לזה שום חשיבות"? אני נכנס לערך על קבוצה ורוצה לראות במבט חטוף בכמה תארים זכתה. אפשר להתחיל עם הרשימה כמו שיש היום בצורה מבוקרת כפי שהצעתי, ולתקן תוך כדי תנועה. למחוק לא פתרון. בורה בורה - שיחה 15:27, 30 ביוני 2016 (IDT)

סעיף חוק בוויקיטקסט[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש ליצור את תבנית:סעיף חוק כמוצע בטיוטה להלן, כדי לקשר בקלות לסעיפי חוקים בוויקיטקסט. חוקים הם, במקרים רבים, ארוכים למדי ולכן זה יכול להיות מועיל למדי לקשר ישירות לסעיף (אם מגוף הטקסט ואם מהערת שוליים).Tzafrir (שיחה | תרומות | מונה) שכח/ה לחתום

פרטרים לתבנית:

  1. תוכן הקישור (אופציונלי)
  2. שם הערך בוויקיטקסט
  3. שם הסעיף (אופציונלי)

דוגמאות שימוש:

טיוטת תבנית סעיף חוק[עריכת קוד מקור]

[[s:{{{2|{{{1}}}}}}{{#if:{{{3|}}}|#{{{3}}}|}}{{!}}{{{1}}}]]

Tzafrir, תבניות מסוג זה צריכות להיות כלליות מאוד. ז"א תמיכה בסעיפי חוקים ממדינות שונות ועוד דברים. לא התעמקתי אבל קח לדוגמה את תבנית:תנ"ך בה יש מגוון אופציות ויישם משהו דומה. בורה בורה - שיחה 18:17, 29 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה, התבנית מיועדת לקישור לחוקים מספר החוקים הפתוח. אין בוויקיטקסט העברי אוסף חוקים ממדינות אחרות. אין לי מושג מאיפה לקחת חוקים של מדינות אחרות ואין טעם לסבך את התבנית עבורן. יש לנו אוסף שלם של תבניות המקשרות לוויקיטקסט ואני לא אתחיל לדרוש מ{{תנ"ך}} לקשר לכל נוסח אפשרי של התנ״ך בכל שפה אפשרית. יש לך רעיון למה שחסר בפועל בתבנית, או שכדאי פשוט להתחיל להשתמש בה כדי לראות מה חסר? Tzafrir - שיחה 18:58, 29 במאי 2016 (IDT)
חסר קישור ל"סעיף קטן". לפעמים הוא ארוך כאורך הגלות. ממליץ גם על נוסח מקוצר כמו שיש בתנ"ך. בורה בורה - שיחה 19:04, 29 במאי 2016 (IDT)
בורה בורה, יש עוגן רק לסעיפים ראשיים. שים לב שs:תבנית:ח:תת לא יוצרת עוגן. קצר: לא רלוונטי בנוסח הנוכחי מכיוון שמלל הקישור מוצע במפורש על ידי המשתמש (הפרמטר הראשון). אין לי כרגע רעיון לברירת מחדל טובה לשם מלבד שם הסעיף, מכיוון שלחוקים קוראים לרוב (לדעתי) בשם מקוצר ולא רשמי. Tzafrir - שיחה 18:08, 30 במאי 2016 (IDT)
הייתי שמח לשמוע את דעתו של משתמש:יונה בנדלאק. הוא עסק הרבה בתבניות מסוג זה. בורה בורה - שיחה 18:33, 3 ביוני 2016 (IDT)
משתמש:יונה בנדלאק? בורה בורה - שיחה 11:38, 15 ביוני 2016 (IDT)
קראתי את זה אבל אין לי מה להוסיף. להבנתי, מבנה החוקים בכל מדינה זהה (שם החוק, פרקים) מה שאולי משתנה זה המבנה של השם. לכל חוק יש בטח גם מספר ואולי המספור שונה בין מדינות. ולכן אם מישהו יעלה חוקים ממדינה אחרת לויקיטקסט, איני רואה סיבה שהתבנית הזו לא תעבוד. אני חושב שמה שניתן אולי להוסיף זה שם ברירת מחדש שיהיה מבוסס גם על פרמטר 2 (אם קיים) כך ש{{סעיף חוק|חוק איסור לשון הרע|סעיף 6}} ייתן חוק איסור לשון הרע - סעיף 6. לא ממש רואה צורך בכתיב מקוצר, אבל אם יש צורך אפשר להוסיף. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 12:12, 15 ביוני 2016 (IDT)

איחוד תבניות שם יפני/קוריאני/סיני וכו'[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש ליצור את תבנית:שם בסדר המזרחי או "שם לפי הסדר המזרחי" ולהחליף את התבניות הקיימות "שם יפני/סיני/קוריאני" וכן עתידיות כמו שם הונגרי או וייטנאמי. התבנית החדשה תתמוך גם במשיכת שם המשפחה מוויקנתונים.

הבעיה בזה היא שבערך שם פרטי#הסדר המזרחי, כתוב "סידור זה נקרא בטעות "הסידור המזרחי"..."--Mikey641 - שיחה 15:22, 5 ביוני 2016 (IDT)
בערך האנגלי הוא קורי "הסדר המזרחי" ללא ההסתייגות, בכל מקרה אני בעד איחוד התבניות השונות לתבנית אחת בעלת שם יותר אינפורמטיבי, ואין לדעתי שם טוב יותר הנדב הנכון - שיחה 15:58, 5 ביוני 2016 (IDT)
יש מישהו כאן שמבין בפן הלשוני של ההצעה? משתמש:Eldad? מכיר מישהו? בורה בורה - שיחה 08:19, 28 ביוני 2016 (IDT)
שאלה טובה. דרך אגב, כשראיתי את העניין מועלה, ניסיתי להבין האם אכן הכוונה הן לשמות משפחה יפניים, קוריאניים, וייטנאמיים וכו' והן לשמות משפחה הונגריים. כלומר, האם באמת יש כאן משהו שמאחד אותם, בתור "משפחה", או שזה רק למראית עין? כי אולי צריך להשאיר את התבניות כל אחת לעצמה? אלדדשיחה 09:27, 28 ביוני 2016 (IDT)
הנדב הנכון? בורה בורה - שיחה 05:46, 1 ביולי 2016 (IDT)
אלדד בורה בורה הרצון שלי באיחוד הוא קודם כל פרקטי: יש כאן תבניות כמעט זהות שברמת העקרון כל אחת דורשת תחזוקה ויהיה צורך עתידי בתבניות נוספות, למשל "שם וויאטנמי". יתרון משני הוא הקישור להסדר המזרחי שנותן יותר מידע לקורא. אישית הייתי רוצה להשתמש בתבנית החדשה גם עבור שמות הונגריים, אבל אין לי התנגדות להגבלתה לקבוצת שמות מסוימת או למתן שם אחר הנדב הנכון - שיחה 11:45, 1 ביולי 2016 (IDT)

טיוטת תבנית [שם בסדר המזרחי][עריכת קוד מקור]

שם זה נכתב בתאם לסדר המזרחי; שם המשפחה הוא . הנדב הנכון - שיחה 10:15, 4 ביוני 2016 (IDT)

הוספת אייקון למצבי השימור DD ו-NE[עריכת קוד מקור]

- הועבר מהדף שיחת תבנית:מיון
האייקון של DD
האייקון של NE

בחלק מהויקיפדיות, מצבי השימור DD (אין מספיק נתונים) ו-NE (לא הוגדר) נמצאים עם האייקונים האלה (האייקון של DD נמצא בשימוש גם על ידי IUCN). אני חושב שכדאי להוסיף אותם גם אצלנו כי הפרמטר של מצבי השימור הללו נראה מאוד ריק בלעדי זה.

בויקיפדיה באנגלית משתמשים בתבנית אחרת ל-DD ול-NE שבה כל מצבי השימור נמצאים אלא שהם ריקים, אם כי לדעתי האפשרות הראשונה עדיפה. מנחם.אל - שיחה 11:45, 5 ביוני 2016 (IDT)

תוכל להביא דוגמאות של המצב הקיים? Mbkv717שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ו • 13:01, 5 ביוני 2016 (IDT)
תוכל לראות דוגמה במונטיאק פי (DD) או באריה מסאי (NE). מנחם.אל - שיחה 13:39, 5 ביוני 2016 (IDT)
בהתאם לדוגמאות אני Symbol support vote.svg בעד. Mbkv717שיחה • כ"ח באייר ה'תשע"ו • 13:50, 5 ביוני 2016 (IDT)
ערן ויונה מה דעתכם? מנחם.אל - שיחה 16:11, 5 ביוני 2016 (IDT)
לי זה נראה מיותר להציג סמליל בודד ריק במקום מלל כתוב. כאשר יש מצב שימור מתוך סקלה אז צריך להציג את הסקלה כדי לקבל מושג אבל אם מדובר על מצב שימור בודד למה להתציג רק אייקון אחד כאשר מלל מציג יותר מידע? בכל מקרה, אני חושב שיש לדון על כך בויקיפדיה:תבניות/אולם דיונים. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 16:17, 5 ביוני 2016 (IDT)
לא אמרתי שהאייקון יהיה במקום המלל. התכוונתי שיהיה מעליו כדי שהפרמטר יראה יפה יותר (וגם כי זה דומה ל-IUCN). מנחם.אל - שיחה 16:30, 5 ביוני 2016 (IDT)
אני בעד משהו כמו שהאנגלים עשו. וכן, זה שינוי שצריך לעבור באולם התבניות. בורה בורה - שיחה 22:55, 5 ביוני 2016 (IDT)
אני מעדיף את האופציה הראשונה מהסיבה שהיא דומה יותר ל-IUCN וגם יפה יותר. אפשר לראות איך זה נראה ב-IUCN, או בויקיפדיה האיטלקית למשל.

מנחם.אל - שיחה 07:35, 6 ביוני 2016 (IDT)

- סוף העברה
לדעתי זה מיותר בצורה שזה מופיע בוויקיפדיה האיטלקית - אם אין מספיק מידע אז לא צריך להבליט זאת בצורה גרפית, ובמיוחד כשזה ללא סקלה שמלמדת על מצבי שימור אחרים. אולי כדאי להעביר את החלק של "מצב שימור" באופן כללי מתחת לשם המדעי (בדומה לוויקיפדיה הצרפתית: fr:Lion) כדי שהתבנית תראה אחידה יותר במינים שונים (גם במינים ללא מצב שימור כלל, וגם עבור כאלו עם מצב שימור שהוגדר כחסר מידע). ערן - שיחה 15:59, 10 ביוני 2016 (IDT)
אני בעד התבנית הצרפתית (כמו האנגלית)--Mikey641 - שיחה 16:05, 10 ביוני 2016 (IDT)
אני מתנגד בצורה נחרצת לתבנית הצרפתית (לדעתי זה גרוע מבחינת עיצוב). למרות שאני מעדיף את התבנית האיטלקית ו-IUCN אין לי בעיה לקבל את התבנית האנגלית אם הרוב מעוניינים בכך. מנחם.אל - שיחה 16:10, 10 ביוני 2016 (IDT)
מנחם.אל, כתבת שהפרמטר של מצבי השימור נראה מאוד ריק ללא אייקון - יכול להיות שהזזה של פרק השימור מתחת לשם המדעי תשפר זאת. יש לכך יתרון נוסף שהתבנית תראה אחידה יותר (גם בהשוואה בין מינים שבהם מופיע מצב שימור, לסוגים ולמשפחות שבהם לא מופיע). תוכל להסביר מה החסרון בעיצוב / בסדר כזה? ערן - שיחה 16:23, 10 ביוני 2016 (IDT)
ההזזה לא תשנה מאומה: תישאר לנו שורת מלל "ריקה" מבחינה עיצובית. בקשר לעיצוב: 1. אני ישר רואה מה מצבה של החיה. 2. ערך על מין נראה יפה יותר מערך על סוג או משפחה בדיוק בגלל הנקודה הזאת 3. אני גדלתי על הסגנון הזה כך שהראש שלי מקובע ללא אפשרות לחשוב על שינוי קריצה (אפשר כמובן לשאול עורכים אחרים בתחום בעלי חיים שייתכן וחולקים עלי). שבת שלום וחג שמח. מנחם.אל - שיחה 17:12, 10 ביוני 2016 (IDT)

תבנית:יחסי החוץ של ארצות הברית[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:יחסי החוץ של ארצות הברית בורה בורה - שיחה 06:03, 1 ביולי 2016 (IDT)

תקן שמות פרמטרים הקשורים לתמונה וכיתוב[עריכת קוד מקור]

כזכור לכם היה ערב-רב שמות בערכי תמונות/כיתוב בתבניות השונות, כאשר למשל פרמטר "כיתוב" הופיע באיזה 10 צורות שונות... לאחר הדיון בו הוחלט על שמות אחידים, אני ומשתמש:KotzBot עבדנו קשה לסדר את הבלגן. להלן השמות האחידים. מכאן ולהבא להשתמש רק בהם.

שם שדה תמונה תקני שם שדה כיתוב תקני מה לא כותבים בתמונה מה לא כותבים בכיתוב
תמונה כיתוב תצלום, צילום מסך, תמונה מייצגת כתובית, כיתובית, כותרת תמונה, כיתוב צילום מסך, תיאור תמונה, תיאור צילום מסך, כיתוב תמונה, כותרת, תיאור וכיו"ב
סמל כיתוב סמל לוגו, סמליל, תמונה כיתוב, כיתוב לוגו, כתובית, לוגו הספרייה, כיתוב סמליל וכיו"ב
מפה כיתוב מפה תצלום, תמונה כתובית, כיתוב, כותרת מפה, תיאור מפה
תפוצה כיתוב תפוצה תצלום, תמונה כיתוב, תיאור תפוצה, כתובית תפוצה
שלט אצולה כיתוב שלט אצולה תצלום, תמונה כיתוב, תיאור

ככלל, המילה "כיתוב" עומדת בפני עצמה רק לתיאור התמונה. לכל השאר יבוא כיתוב XXXX, כמו למשל "כיתוב סמל".

תודה על שיתוף הפעולה העתידי. בורה בורה - שיחה 01:00, 14 ביוני 2016 (IDT)

מניעת קישור בתבניות עיתונות[עריכת קוד מקור]

שלום,

יש תבניות כמו {{דבר}} ו{{על המשמר}}, שמקשרות אוטומטית את שם מחבר המאמר לערך בעל אותו שם בוויקיפדיה. זה נחמד, אבל כשרוצים לא לקשר, יש לשים את שם הכותב בתג <nowiki>...</nowiki>. נדמה לי שזה ככה בתבניות שמבוססות על {{עיתונות עברית היסטורית}}, אבל אולי לא רק עליה.

זה מוזר למדי.

נראה לי הגיוני יותר לעשות פרמטר בעל שם כמו "ללא קישור מחבר". --אמיר א׳ אהרוני - שיחה 09:22, 15 ביוני 2016 (IDT)

ב{{הארץ}} יש |קישור למחבר=ללא. אולי צריך להפוך את זה לסטנדרט. Mbkv717שיחה • ט' בסיוון ה'תשע"ו • 10:58, 15 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד השינוי. ניסיתי לראות מאיפה זה בה נראה שזה בתבנית:עיתונות יהודית היסטורית 2 אבל בתבנית:המאסף זה ללא קישור.
בורה בורה יש 4 תבנית:עיתונות יהודית היסטורית. נראה לי שתבנית:עיתונות יהודית היסטורית 1 הוא התיעוד ועדיף להעביר לתבנית:עיתונות יהודית היסטורית/תיעוד. תבניות 3 ו-[‏תבנית:עיתונות יהודית היסטורית 4|4]] דומות כאשר ב-3 יש קישור לארכיון ישן וחדש וב-4 רק לארכיון אחד. זה בטח משהו שניתן לאחד (התבניות משתמשות רק במרחב התבניות). לא ממש הבנתי למה משמש 2. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 11:27, 15 ביוני 2016 (IDT)
אסתכל על זה מאוחר יותר. בורה בורה - שיחה 11:35, 15 ביוני 2016 (IDT)
בעד. יגאל (בקשת עזרה, IKhitron ושיחה) 14:11, 15 ביוני 2016 (IDT)
גם אני בעד. בעיקר שיש כמה קישורים אוטומטיים לפירושונים ... בברכה אמא של גולן - שיחה 14:15, 15 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד--Mikey641 - שיחה 17:09, 15 ביוני 2016 (IDT)
Mikey641, אתה רוצה להדגים את התבנית המאוחדת על, כפי שיונה הציע? נראה שמצטרך גם בוט. בורה בורה - שיחה 08:14, 28 ביוני 2016 (IDT)
למען האמת, התבנית הזאת לגמרי לא ברורה לי, אנסה לעבור עליה מתישהו.--mikey641 - שיחה 14:35, 28 ביוני 2016 (IDT)

הפרק הראשון בתבנית:ספר[עריכת קוד מקור]

בספרים רבים המוגנים בזכויות יוצרים, ניתן לקרוא באתר רשמי את הפרק הראשון בצורה חופשית.
מציע להוסיף פרמטר בו יופיע קישור לפרק הראשון. --בן נחום - שיחה 00:33, 5 ביוני 2016 (IDT)

יש גם הרבה אתרים של ספרים באינטרנט שמציאים את הפרק הראשון לקריאה בחינם. זאב קטן - שיחה 00:46, 5 ביוני 2016 (IDT)
כדאי להעלות את זה בוויקיפדיה:תבנית/אולם דיונים. זה לא סתם להוסיף שדה. בורה בורה - שיחה 08:50, 5 ביוני 2016 (IDT)
בורה בורה, על איזה תבנית מדובר?--Mikey641 - שיחה 21:37, 15 ביוני 2016 (IDT)
הוספתי. העברה רשלנית. בורה בורה - שיחה 21:46, 15 ביוני 2016 (IDT)

זה נראה לי מיותר בתבנית, ועדיף שיופיע ב"קישורים חיצוניים". ‏«kotz» «שיחה» 08:33, 20 ביוני 2016 (IDT)

BA candidate.svg נגד חלש בתבנית. משתמש:Mikey641? בורה בורה - שיחה 07:43, 28 ביוני 2016 (IDT)

{{קטגוריית ספרים לפי עשרות שנים}}[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:קטגוריית ספרים לפי עשרות שנים בורה בורה - שיחה 05:39, 1 ביולי 2016 (IDT)

{{תיאור שנה עברית}}[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:תיאור שנה עברית בורה בורה - שיחה 05:44, 1 ביולי 2016 (IDT)

הוספת פרמטר "ערבית" ו"קידומת ערבית" לתבנית:רחוב[עריכת קוד מקור]

נראה לי אלמנטרי, התבנית יוצרת דמוי שלט רחוב בראש הערכים בהם היא מוצגת. ישנם נערי חמד שעוברים ברחובות הערים ומוחקים את הכיתוב הערבי מהשלטים עצב, אני לא חושב שאנחנו חייבים ללכת לאורם, הוספת הפרמטר לתבנית תביא לתיקון הדבר במידה והמידע קיים. ביקורת - שיחה 13:20, 20 ביוני 2016 (IDT)

תאורטית התבנית הזו לא ייחודית לישראל, אז אולי כדאי להוסיף את הפרמטרים |שפה נוספת= ו-|שם בשפה נוספת=. Mbkv717שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו • 13:29, 20 ביוני 2016 (IDT)
מקובל לגמרי. ביקורת - שיחה 13:43, 20 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד ההצעה של Mbkv717--Mikey641 - שיחה 14:21, 20 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד שפה נוספת. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 14:47, 20 ביוני 2016 (IDT)
בעצם, הייתי רוצה לשאול מה הטעם בפרמטר |שפה נוספת=? הרי כאשר נכתב שם הרחוב באנגלית לא מציינים שזה אנגלית, צריך להוסיף רק |שם בשפה נוספת=--Mikey641 - שיחה 18:05, 20 ביוני 2016 (IDT)
בדיעבד לא דייקתי עם הפרמטרים הדרושים - עברתי שוב על מבנה התבנית והפרמטרים הדרושים במקום |שפה נוספת= הם |קידומת בשפה נוספת=, |סיומת בשפה נוספת= ו-|גודל שפה נוספת=. Mbkv717שיחה • י"ד בסיוון ה'תשע"ו • 20:20, 20 ביוני 2016 (IDT)
משתמש:Mikey641, תוכל ליצור כאן דוגמה עם המבנה החדש בורה בורה - שיחה 08:06, 28 ביוני 2016 (IDT)
הייתי שמח, אבל אני לא מבין כל כך בתגי div (התבניות שצריך לערוך הן {{שלט רחוב/אנגלית}}, {{שלט רחוב/עברית}} ו{{שלט רחוב}})--mikey641 - שיחה 14:42, 28 ביוני 2016 (IDT)
אני יודע שערן לעומתי כן מבין כי הוא עזר לי ב{{קו רכבת תחתית}}, ערן, תוכל לעזור?--mikey641 - שיחה 13:20, 29 ביוני 2016 (IDT)

תבנית:אסימוב[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:אסימוב בורה בורה - שיחה 05:34, 1 ביולי 2016 (IDT)

{{מידע טקסונומי}}[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:מידע טקסונומי בורה בורה - שיחה 05:48, 1 ביולי 2016 (IDT)

הצעה ל{{אישיות}} ואולי אפילו לתבניות נוספות(?)[עריכת קוד מקור]

אני מציע שאם חסר פרמטר |תמונה= ← אז יתווסף אוטומטית: {{אין תמונה|יישור=מרכז|מין={{לפי מגדר|גבר|אישה|}}}}
--mikey641 - שיחה 15:30, 24 ביוני 2016 (IDT)

בעד הוספת כל פרמטר אפשרי מוויקינתונים, שזה כולל גם תמונות. אני גם לא חושב שזה מצריך דיון מיוחד, זה ככה כבר שנים, מאז שוויקינתונים צץ במחוזותינו. בורה בורה - שיחה 20:29, 26 ביוני 2016 (IDT)
הכוונה שלי הייתה שאם אין תמונה בויקינתונים/ויקיפדיה, שיתווסף {{אין תמונה}}--mikey641 - שיחה 14:31, 27 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד בכל תבניות האישיות. בורה בורה - שיחה 16:28, 27 ביוני 2016 (IDT)
Symbol support vote.svg בעד תמונה אוטומטית מויקינתונים ו-Symbol support vote.svg בעד תבנית {{אין תמונה}}, אם אין (ביקשתי בקשה דומה כבר מזמן)... ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:14, 29 ביוני 2016 (IDT)
אי אפשר להוסיף בצורה אוטומטית {{אין תמונה}} לאישיות, כיוון שיש אנשים שלא אפשרי להשיג תמונה שלהם כלל ואז בקשה מהקוראים להוסיף תמונה כזו מיותרת. ערן - שיחה 14:29, 29 ביוני 2016 (IDT)
אפשר להתנות את זה בטווח תאריכים בתאריך פטירה? וגם {{אין תמונה}} בלי סיווג בפרמטר איש/אישה יכול להתפרש גם כבקשה לתמונת מצבה. לא נורא. ביקורת - שיחה 16:12, 29 ביוני 2016 (IDT)
ביקורת, כן, זה אפשרי--mikey641 - שיחה 16:23, 29 ביוני 2016 (IDT)
אני משער כך, רק הערתי שניתן להגביל את הצבת התבנית אוטומטית לאישים שמתו ב-150 השנים האחרונות למשל. ביקורת - שיחה 16:24, 29 ביוני 2016 (IDT)
mikey641, הדגם את הפקודה כאשר שנת הפטירה אחרי 1850. בורה בורה - שיחה 06:01, 1 ביולי 2016 (IDT)

הטמעה אוטומטית של תבנית:מפת מיקום מוויקינתונים[עריכת קוד מקור]

- הועבר לדף שיחת תבנית:מפת מיקום מוויקינתונים בורה בורה - שיחה 05:41, 1 ביולי 2016 (IDT)

שינוי ב{{מידע שושלת}}[עריכת קוד מקור]

הייתי רוצה לשנות את צבע הכותרות ב{{מידע שושלת}}, מ#E7DCC4 ל#B80049. צבע יותר יפה שראיתי בויקיפדיות אחרות (צרפתית ואיטלקית)

██ צבע ישן עצב

██ הצעה שלי Face-smile.svg

האדום הזה כהה מדי לדעתי. בורה בורה - שיחה 00:49, 28 ביוני 2016 (IDT)
אני גם מתכוון לשנות את צבע הטקסט ללבן, כך שהוא לא יסתיר את הטקסט, שכחתי לציין, כמו בתבנית הצרפתית והאיטלקית. אפשר גם לשים צבע בהיר יותר--mikey641 - שיחה 02:02, 28 ביוני 2016 (IDT)

{{החכם היומי}}[עריכת קוד מקור]

יצרתי את התבנית הנ"ל, אני מבקש את דעת החברים. תודה. ציון הלוישיחה • כ"ב בסיוון ה'תשע"ו 22:42, 28 ביוני 2016 (IDT)

בעד, תבנית מועילה. ‏Ovedcשיחהאמצו ערך יתום! 07:18, 29 ביוני 2016 (IDT)
אני יודע שזה רק 3 פרמטרים אבל אני שונא פרמטרים מבוססי מיקום. מה שהיה בעבר מילא, אבל לפחות בתבניות חדשות צריך פרמטרים שמיים. משתמש:קיפודנחש? בורה בורה - שיחה 08:59, 29 ביוני 2016 (IDT)
בורה בורה, תוכל לתת דוגמא של תבנית כזו? ציון הלוישיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו 09:06, 29 ביוני 2016 (IDT)
תבנית:Allmusic. היא קצת מסובכת, כי יש שם תחכום להצבת התבנית תוך שאיבה אוטומטית של כל הפרמטרים. אבל גם תבנית:ספר המוכרת לך טוב היא תבנית עם פרמטרים שמיים. בורה בורה - שיחה 09:12, 29 ביוני 2016 (IDT)
אני לא מבין את הצורך ב{{החכם היומי1}}. תבנית החכם היומי עם פרמטר אחד אינה נותנת את אותה תוצאה? אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 10:06, 29 ביוני 2016 (IDT)
ציון, בחייך! עד שאנו מתפטרים מהתבניות הכפולות והמשולשות אתה מייצר חדשות? ולמה לא ציינת את זה כאן בדיון? מזל שיונה תפס את זה. בורה בורה - שיחה 11:31, 29 ביוני 2016 (IDT)
בורה בורה, עשיתי תבנית נוספת לנסיון זמני, ועשיתי את זה אחרי שהתחיל הדיון, אתה מעליב אותי בחשדות האלו ;( ציון הלוישיחה • כ"ג בסיוון ה'תשע"ו 20:09, 29 ביוני 2016 (IDT)