שיחה:ליידי דאונס

חשיבות

נראה כמו ערך נגד חשיבות, אני מפספס משהו? אמירו • שיחה 00:22, 21 במאי 2020 (IDT)

כן! יש רחוב, גבעה ושכונה על שמה בחיפה... Darsheni - שיחה 00:23, 21 במאי 2020 (IDT)

הוחלט במספר הצבעות שזה לא מספיק, ראה למשל שיחה:חנה קפרא. אמירו • שיחה 00:25, 21 במאי 2020 (IDT)

יש לי תחושב שאתה מתנכל אליי משום מה. לא מצאתי ששם של שכונה זה לא מספיק במה ששלחת. Darsheni - שיחה 00:27, 21 במאי 2020 (IDT)

חס וחלילה, כל הפעולות שלי נובעות ממניעים ענייניים. נחכה לשמוע עוד דעות. אולי אפשר לכתוב ערך על השכונה ולהזכיר אותה שם בכמה שורות. אמירו • שיחה 00:29, 21 במאי 2020 (IDT)

ממש ענייני אתה. במקרה אנחנו בשיחה על ערך אחר ואתה נזכר בערך מלפני חודש שכתבתי. Darsheni - שיחה 00:33, 21 במאי 2020 (IDT)

אני מעריך את תרומתך למיזם ונהנה לקרוא את הערכים שאתה כותב. אגב זכור לי שתמכתי מאוד בחשיבות של אחר שלך רשימת ראשי מדינות ממוצא יהודי, אז נא לקיים דיון ענייני, תודה. אמירו • שיחה 00:39, 21 במאי 2020 (IDT)

יונה גורן שרד 2 הצבעות נחיצות ובבסיס החשיבות רחוב באשקלון. לליידי דאונס יש רחוב ושכונה בעיר גדולה יותר. מגיע לתושבים לדעת מה בסיס השם. דוד א. - שיחה 07:01, 21 במאי 2020 (IDT)

זוהי טעות לחשוב שאפשר להשוות את שיום (נתינת שם) הרחובות. ליידי דאונס הייתה המתיישבת הראשונה על הגבעה ומכאן שמה. גם הרחוב היה פשוט הרחוב ששם היה ביתה. אין זה דומה לרחוב שניתן לו שמו על ידי ועדה. ליידי דאונס ובעלה היו מהמתיישבים בכרמל מרכזי בשנות ה-30. הייתה להם אחוזה גדולה (במונחים של היום). היא נטעה גן מול ביתה ("גן אלנבי"), נתנה שמות לרחובות הסובבים את ביתה (מגידו וג'ורג' אליוט). היא הייתה מעמודי התווך של חיפה הקטנה באותה תקופה, ומכאן חשיבותה. Shannen - שיחה 07:23, 21 במאי 2020 (IDT)

מאמץ בחום את נימוקיו של Shannen . --א 158 - שיחה 10:57, 21 במאי 2020 (IDT)

תומך בחשיבות מהטעמים שאוזכרו כאן. אגב, המחיקה של חנה קפרא זו פרשה מיוחדת, שזכתה להדים גם מחוץ לוויקיפדיה, ואינה יכולה לשמש תקדים לכלום. אגסי - שיחה 11:09, 21 במאי 2020 (IDT)

גם אני תומך בחשיבות. אמנם יש מקום לדון בכל מקרה לגופו ולבחון חריגים, אבל עקרונית לדעתי מגיע ערך לכל מי שיש רחוב על שמו, ודאי בעיר גדולה כמו חיפה. Lostam - שיחה 14:24, 21 במאי 2020 (IDT)

קראתי נהנתי ולמדתי. תומך בחשיבות הערך. BAswim - שיחה 23:11, 21 במאי 2020 (IDT)

מעמדה החברתי וחשיבותה בעיר חיפה:

• חיפה - מסיבת גן לכבוד מינוי מר שבתי לוי בתור ראש העיריה, הַבֹּקֶר, 11 ביוני 1940
• הקונצרט הראשון של התזמורת הארצישראלית, באתר הארץ, 10 בנובמבר 1940
• בחיפה - בתערכות המזונות לשעת חרום, כתבה בהארץ, 4 ביולי 1940. BAswim - שיחה 23:18, 21 במאי 2020 (IDT)

BAswim קראתי בעיון את שלושת המקורות שהבאת, ואין בהם שום דבר שמתקרב לכך שיש לנ"ל חשיבות: במקור הראשון היא תרמה כסף למסיבת גן; במקור השני היא באה לקונצרט; ולפי המקור השלישי היא באה לתערוכה. לא ברור איך הסקת מהמקורות האלה על חשיבותה. אוסיף עוד משהו כמניח התבנית, אני בדרך כלל מסיר אותה כשיש מספר תגובות המבהירות חשיבות, אבל כאן הנימוק היחידי הרלוונטי הוא שיש על שמה רחוב (כל היתר חסר אסמכתאות) - זה נימוק שאני מתנגד אליו בתוקף ואני חושב שזה מהווה תקדים מסוכן. ראו בעניין זה לדוגמה את ראש העיר שקרא רחוב על שם המאהבת שלו. שמות רחובות ניתנים על פי קומבינות וקשרים בעיריות. לפיכך, אם זה ישאר נימוק החשיבות היחיד, אפתח הצבעת מחיקה בתום הדיון. אמירו • שיחה 07:42, 22 במאי 2020 (IDT)

מעניין שלא קראת את תגובתי. שום קומבינה לא נתנה לרחוב את השם. זהו פשוט השם ההיסטורי של הרחוב. הסיפור של אור עקיבא הוא מעשה מכוער, אך אין בו כדי להעיד על כל הערים בארץ (בטח לא הגדולות שבהן). Shannen - שיחה 16:14, 22 במאי 2020 (IDT)

קראתי את תגובתך, לא אמרתי שהרחוב על שם דאונס ניתן בקומבינה. דבריי היו באופן כללי על כך שקריאת שמו של רחוב על שם מישהו, לא מקנה לו חשיבות אוטומטית. אמירו • שיחה 16:30, 22 במאי 2020 (IDT)

זה לא רק רחוב, זו שכונה. השם לרחוב ניתן כבר בשנת 1942. ואתה יכול להגיד שגם אשת ראש הממשלה היא לא דמות חשובה, בסך הכול "אשתו של". היא תרמה (תרתי משמע) לתרבות פה בחיפה. Darsheni - שיחה 17:07, 22 במאי 2020 (IDT)

אמירו, לכל חברה יש את ההיררכיה החברתית שלה, זה מה שאנו עושים כל הזמן בסיווג חשיבות.
ליידי דאונס הבריטית בתקופת המנדט הבריטי, גיסתו של כובש ארץ ישראל הגדול, הייתה ברמה הכי גבוהה העליונה של החברה הארצישראלית. היא הייתה שייכת לאצולה של החברה. בחייה בחיפה היא סיפקה את ההוד וההדר שהאנשים כמהו אליו. כל צעד שלה סוקר באמצעי התקשורת של פעם (לדוגמא: הליידי נסעה באוניה לאנגליה, "היא באה לתערוכה" כמו שכתבת, כיאה לידוענים). הייתה הידוענית של פעם מהמקום הקלאסי שלו ולא הצהוב שלו. שים לב שבכל המאמרים עליה יש סדר היררכי ברור ומובנה ותמיד היא בהתחלה, כדי להדגיש את חשיבותה. שלושת המאמרים הם רק דוגמא לכך. בערך יש עוד מאמרים. בעיתונות המקוונת מצאתי מאמרים רבים נוספים בכל העיתונים של אותה התקופה שמעצים את חשיבותה.
בכתבה הראשונה לא מדובר ב"היא תרמה כסף למסיבת גן" העיקר כדי להקטין ולסלף. זו מסיבת ההכתרה של ראש העיר הנבחר, שבתי לוי והיא המארחת של המסיבה ולא רק תורמת הכסף. לאירוע הגרנדיוזי של אותם ימים הגיעו כל פקידי הממשל. חבל שלא קראת את כל הכתבה... הראשון מושל המחוז, ג'יימס פולוק, ואחריו כל ראשי העדות והדתות והקונסולים. 500 אורחים מכובדים מוזמנים. היא השגרירה הבלתי רשמית של בריטניה ששלטה בישראל. בכתבה ציון ברור של כל כללי הטקס והממלכתיות של אותה העת.
בכתבה השנייה זה לא "קונצרט" כפי שכתכת, שוב כדי להקטין ולגמד. מדובר על הקונצרט החגיגי הראשון של התזמורת הפילהרמונית בחיפה בניצוחו של מאסטרו מיכאל טאובה. ליידי דאונס בראש המכובדים של הקונצרט החגיגי. לא קונצרט, אלא הקונצרט, ב-ה' הידיעה. שוב, לצד המושל וראש העיר. כדי להבין מדובר בתזמורת שכבר בעת יווסדה כמה שנים קודם לכן, נחשבה לאחת הטובות בעולם בגלל שניגנו בה טובי הנגנים מאירופה.
כדי לפסם ולהעצים את תערוכת הנשים שעסקה בתזונת חרום במלחמת העולם השנייה, כתבו על הידועניות שהגיעו לתערוכה ממש כמו היום, בכתבת יחץ, על הנשים הכי מכובדות שהגיעו לבקר ולכבד את האירוע בנוכחותן. ליידי דאונס לצד אשת מושל המחוז, אשת ראש העיר, אשת האמן הגדול הרמן שטרוק, אשת פקיד וקצין המחוז ברוך בינה (פקיד) סבא של ברוך בינה ([1]) ועוד נשים ידועניות מכובדות נוספות.
ולצד כל זה.... גבעה, שכונה ורחוב הקרויים על שמה, בזכות. גן מרכזי ידוע וחשוב בעיר שהליידי תרמה אותו וקיים למעלה מ-90 שנים. BAswim - שיחה 20:31, 22 במאי 2020 (IDT)

גם בעיני רחוב לא מהווה חשיבות אוטומטית, אבל מקרב אותך לגבול. במקרה שלהלן נראה שדאונס באמת הייתה אחת הנשים החשובות בחיפה של אותה תקופה. כמו כן אין להקל ראש בעובדה שהיא מונצחת עד ימינו. אפשר להשוות לערך שלמה זלוטניק, אשר שרד ברוב משמעותי דיון חשיבות על אף שהונצח רק ברחוב קטן ונידח שאין בו מבנים כלל. הוא לא היה אריסטוקרט מפורסם והרחוב על שמו לא קיים עשרות שנים כמו במקרה הזה. לפי ההשוואה הזאת נראה שהליידי שלנו עוברת בקלות. בר 👻 שיחה 13:04, 26 במאי 2020 (IDT)

בר, הטענה לפיה מדובר ב"אחת הנשים החשובות באותה תקופה" היא טענה שנטענת שוב ושוב בעלמא וללא שום סימוכין ותימוכין. המקורות היחידים שהוצגו הם שהיא תרמה כסף למסיבת גן ובאה לקונצרט. מבקש מקור שיגיד את זה. אמירו • שיחה 15:24, 26 במאי 2020 (IDT)

אם היא אירחה את מסיבת ההכתרה של ראש העיר, ובה 500 מוזמנים, סימן שהיא מנכבדות העיר. מעבר לכך אי אפשר להתעלם מהקירבה לגנרל אלנבי. אבל הכי פשוט להבהיר את החשיבות באמצעות ההשוואה לערך שציינתי קודם, ששרד ברוב משמעותי. במיוחד לאור העובדה שבמקרה הנ"ל שם הרחוב והשכונה נשתמרו מאז קום המדינה. בר 👻 שיחה 19:29, 26 במאי 2020 (IDT)

אתה רציני? בחתונה שלי היו יותר מ-500 מוזמנים, מה זה אומר בכלל? כנ"ל לגבי הקרבה שלה לאלנבי. לגבי זלוטניק - שוב אנחנו חוזרים לאותה שאלה עקרונית, האם קריאת רחוב על שמו של מאן דהוא מספיקה כדי להקנות לו חשיבות. כפי שציינתי, אני מתנגד לכך. אמירו • שיחה 19:38, 26 במאי 2020 (IDT)

הדגש כלל לא על מספר המוזמנים אלא על כך שאירחה את מסיבת ההכתרה של ראש העיר. מספר המוזמנים רק מבהיר שלא מדובר באיזו הרמת כוסית קטנה. לגבי זלוטניק, לפי ההצעה שלך עלול להיווצר כאן איפה ואיפה. זלוטניק הפחות חשוב יישאר ואילו היא עלולה להימחק. זה בלתי אפשרי. מוטב לכבד את הערכת הקהילה למען האחידות - ואת זה אני אומר בתור מי שהעמיד למחיקה את זלוטניק. בר 👻 שיחה 20:09, 26 במאי 2020 (IDT)

500 אנשים מכובדים נושאי תפקידים ומשרות, לא משפחה וחברים. לא חתונה אלא טקס הכתרה של ראש העיר היהודי הראשון בחיפה, במעמד כל מכובדי הישוב בארץ ישראל באותה העת. בתוקפת המנדט הבריטי לא הייתה ממשלה, לא הייתה כנסת ולא היו שגרירים. בראש עמד הנציב עליון ותחתיו שישה מושלים שהיו על תקן של שרים בכירים מאוד והפקידים כמו חברי כנסת. היא תמיד יושבת לצידו של המושל, בכל אירוע חגיגי חברתי. חוץ ממסיבת ההכתרה יש את הקונצרט החשוב של התזמורת הסימפונית היחידה בארץ ישראל, הפילהרמונית אחת הטובות בעולם, כבר אז, הקונצרט הראשון (ב-ה' הידיעה) בחיפה והליידי המפורסמת והחשובה יושבת לצד המושל וראש העיר. מה לא ברור במעמדה החברתי הגבוה ביותר. BAswim - שיחה 20:44, 26 במאי 2020 (IDT)

אני תומך בכל נימוקי החשיבות שהובאו כאן • איקס איקס - שיחה 10:11, 28 במאי 2020 (IDT)

תאריך עלייתה לארץ

בערך כתוב שעלתה לארץ ישראל בשנת 1934 בשני מקורות ([2], [3]) כתוב שעלתה בשנת 1933. מה נכון? BAswim - שיחה 02:14, 22 במאי 2020 (IDT)

המקורות שהבאת יותר אמינים וגם יותר הגיוניים מבחינה כרונולוגית, ולכן אשנה ל-1933. Darsheni - שיחה 11:33, 22 במאי 2020 (IDT)

גם אני חושב ככה. BAswim - שיחה 11:37, 22 במאי 2020 (IDT)

ליידי

בר, ליידי היא אשת סר, שהוא תואר אבירות. אני חושב שיש מקום להכניס את זה לתבנית. מדובר במונח ליידי לפני כ-100 שנה ולא במובן העכשוי. BAswim - שיחה 14:57, 26 במאי 2020 (IDT)

אוקיי, תודה שיידעת אותי. איני יודע מה נהוג במקרים כאלה. בר 👻 שיחה 14:59, 26 במאי 2020 (IDT)

לא מתאים לתבנית בפרמטר "תואר". אם הערך היה על בעלה, למשל, לא היינו רושמים בתבנית |תואר=סר. ראו את תבניות האישיות בשאר הערכים שתחת קטגוריה:אבירות בריטית. Dovno - שיחה 15:27, 26 במאי 2020 (IDT)

Dovno, שכנעת אותי. BAswim - שיחה 20:19, 26 במאי 2020 (IDT)

אני בכלל לא בטוח שהיא ליידי במובן האבירי. יותר דומה לסר שהוצמד ללורנס אוליפנט או לשר מונטיפיורי. Shannen - שיחה 20:58, 26 במאי 2020 (IDT)

באיזה מובן מונטיפיורי לא היה "סר"? הוא קיבל תואר אבירות מהמלכה ויקטוריה ב-1837[4] ותואר ברון ב-1846[5].‏ Dovno - שיחה 21:03, 26 במאי 2020 (IDT)

מצאתי בכמה דקות חיפוש: בעלה (ארתור הנרי דאונס) קיבל תואר אבירות מהמלך ג'ורג' החמישי באוגוסט 1910[6].‏ Dovno - שיחה 21:12, 26 במאי 2020 (IDT)

כתבתי "שר". Shannen - שיחה 05:07, 27 במאי 2020 (IDT)

כתבת שלא "במובן האבירי" והבאת את מונטיפיורי כדוגמה. מונטיפיורי בהחלט קיבל תואר אבירות. Dovno - שיחה 06:51, 27 במאי 2020 (IDT)

הוויכוח הוא שולי ביותר. כתבתי שאיני בטוח, והבאתי דוגמאות אחרות. מצאת שהיא אכן הייתה ליידי. יופי. בקשר למונטיפיורי - רציתי להראות שתואר שניתן בעבר לא תמיד הוא מדוייק. נדמה לי שמיצינו את הנקודה. Shannen - שיחה 08:08, 27 במאי 2020 (IDT)

כל הכבוד

בר, כל הכבוד לך על העריכות שלך ועל מציאת התמונה החופשית של ליידי דאונס, שעוד יותר מחדדת את חשיבותה ומעמדה האצילי. BAswim - שיחה 14:43, 28 במאי 2020 (IDT)

שמחתי לעזור בר 👻 שיחה 15:23, 28 במאי 2020 (IDT)

שינוי שם

שם הערך צריך להיות כשמה של הגברת, פלורנס דאונס. בר 👻 שיחה 13:14, 29 במאי 2020 (IDT)

איך היא שונה מהערכים "ליידי דייוויס" ו"ליידי בירד ג'ונסון"? מה גם שהיא לא ממש מוכרת בשם המלא שלה, כמו בכינוי "ליידי דאונס". ―Darsheni (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נשים רבות ידועות כ"ליידי ___" אך באנציקלופדיה כותבים את השם ולא את התואר. זה נכון גם לתארים נכבדים אחרים, למשל עובדיה יוסף ידוע יותר בתור "הרב עובדיה". איני יודע מה הסיבה שהוחרגה ליידי בירד ג'ונסון, בירד זה רק כינוי. הערך האנגלי של גברת דייוויס דווקא נוקט בשמה המלא (היא חיה במדינות אנגלו-סקסיות). אולי יש טעם אחר כי בארץ מספר מקומות על שמה נקראים בפירוש "ליידי דייוויס" - אבל זה לא המצב כאן. בר 👻 שיחה 14:27, 29 במאי 2020 (IDT)

נגד Shannen - שיחה 16:14, 30 במאי 2020 (IDT)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בליידי דאונס שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://unidoc.wiltshire.gov.uk/UniDoc/Document/File/MTgvMDA5NjQvTEJDLDExMzU1NTc= נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210811140955/https://unidoc.wiltshire.gov.uk/UniDoc/Document/File/MTgvMDA5NjQvTEJDLDExMzU1NTc= לכתובת המקורית.
• https://history.wiltshire.gov.uk/community/getcom.php?id=80 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20210811140958/https://history.wiltshire.gov.uk/community/getcom.php?id=80 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 03:04, 17 בנובמבר 2022 (IST)