שיחה:עבודה ברורה
מדובר במכון חדש יחסית עם מספר פרסומים לא גדול שאינו עומד בסטנדרט של קטגוריה:מכוני מחקר תורניים, לדעתי אין חשיבות. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 09:48, 30 באוקטובר 2012 (IST)
- נראה לי מכון שולי כמעט לחלוטין. DGtal 09:57, 30 באוקטובר 2012 (IST)
- אני שמח להכיר את הסדרה שנראית מעניינת. המכון קיים עבור הסדרה הספציפית, לכן אם יש חשיבות היא בספרים ולא במכון. מה גם שבספרים עצמם מצוינים כמה שמות שונים של מכונים: עבודה ברורה, באר התורה, נפש שלמה. כשלעצמי לא הייתי מתלהב מהחשיבות האנציקלופדית, אבל הסטנדרט אצלנו לספרים נמוך מאוד. איני חושב שהסדרה חשובה פחות מספר ממוצע בהוצאה שיש לה ערך אצלנו וממילא "אוטומטית" זכאי לערך. לעצם העניין - אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ג • 11:01, 31 באוקטובר 2012 (IST)
- מקריאת הערך משמע שעיקר המהות של סדרת הספרים היא יצירת קובץ מפרשים. בעבר פשוט צילמו בדפוס צילום דבריהם של מספר פרשני ש"ס על מסכת מסויימת, וכרכו אותם יחד. היום נפוץ להקלד מחדש את הפרשנים, תוך הקפדה ברמות משתנות על הגהת הפרשן (מהקלדה ללא שינויים ועד רמת מהדורה מדעית), ולסדרם בזה אחר זה או יחד לפי סדר הדפים. זו עבודה טכנית בעיקרה, במיוחד בעידן המודרני. לשיטה מקובצת, אולי הראשון בז'אנר, יש בוודאי עניין לערך, אבל "סתם" קובץ מפרשים/אוצר מפרשים/ילקוט מפרשים וכד' לא שווה איזכור בערך עצמאי. DGtal 15:03, 31 באוקטובר 2012 (IST)
- בשביל קובץ מפרשים לא צריך להקים מכון. אם אני מבין נכון זה דומה יותר ל"אוצר מפרשי התלמוד". נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ג • 20:49, 31 באוקטובר 2012 (IST)
- זה לא קובץ מפרשים קלאסי אלא כל הדברים ערוכים על סדר הדף. הוא אכן בולט בליקוט ספרים נדירים, שבמסכתות כמו ע"ז שאין הרבה אחרונים, זה נצרך. אם אני זוכר נכון יש שם גם חידושים של בני הכולל. --Akkk - שיחה 21:13, 31 באוקטובר 2012 (IST)
- AKKK זו הבהרת חשיבות? כי אני לא הבנתי אותה • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בחשוון ה'תשע"ג • 00:47, 1 בנובמבר 2012 (IST)
- חוו"ד על הדיון בין דוד לנ"י. --Akkk - שיחה 00:53, 1 בנובמבר 2012 (IST)
- חלק גדול מקובצי המפרשים בימינו קצת יותר מתוחכמים מהעתק הדבק. הם טורחים לסדר את כל המפרשים על הדף יחד (מעין הניסיון של "גמרא שלמה", אך ללא הגמרא), אולי להגיה קצת יותר ועם הערות פה ושם, אבל זה עדיין לא מצדיק ערך, כי לעניות דעתי זו בעיקר עבודה טכנית (לא שאני מזלזל, גם הרב קוק עשה עבודה טכנית בהלכה ברורה, אבל על עבודות טכניות לא מקבלים ערל). גם אם מדובר במפרשים נדירים, זה לא שונה בהרבה. א. גם ליקוט מפרשים נדירים זה משהו טכני, ב. המושג נדיר איבד המון מתוקפו בעידן ההיברובוקס ואוצר החכמה. בברכה, DGtal 10:03, 1 בנובמבר 2012 (IST)
- האם מדובר בליקוט ציטוטים או שהם עושים סדר בין כל הדעות? אם האפשרות השנייה - אני תומך בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ג • 13:18, 4 בנובמבר 2012 (IST)
- חלק גדול מקובצי המפרשים בימינו קצת יותר מתוחכמים מהעתק הדבק. הם טורחים לסדר את כל המפרשים על הדף יחד (מעין הניסיון של "גמרא שלמה", אך ללא הגמרא), אולי להגיה קצת יותר ועם הערות פה ושם, אבל זה עדיין לא מצדיק ערך, כי לעניות דעתי זו בעיקר עבודה טכנית (לא שאני מזלזל, גם הרב קוק עשה עבודה טכנית בהלכה ברורה, אבל על עבודות טכניות לא מקבלים ערל). גם אם מדובר במפרשים נדירים, זה לא שונה בהרבה. א. גם ליקוט מפרשים נדירים זה משהו טכני, ב. המושג נדיר איבד המון מתוקפו בעידן ההיברובוקס ואוצר החכמה. בברכה, DGtal 10:03, 1 בנובמבר 2012 (IST)
- חוו"ד על הדיון בין דוד לנ"י. --Akkk - שיחה 00:53, 1 בנובמבר 2012 (IST)
- AKKK זו הבהרת חשיבות? כי אני לא הבנתי אותה • חיים 7 • (שיחה) • ט"ז בחשוון ה'תשע"ג • 00:47, 1 בנובמבר 2012 (IST)
- זה לא קובץ מפרשים קלאסי אלא כל הדברים ערוכים על סדר הדף. הוא אכן בולט בליקוט ספרים נדירים, שבמסכתות כמו ע"ז שאין הרבה אחרונים, זה נצרך. אם אני זוכר נכון יש שם גם חידושים של בני הכולל. --Akkk - שיחה 21:13, 31 באוקטובר 2012 (IST)
- בשביל קובץ מפרשים לא צריך להקים מכון. אם אני מבין נכון זה דומה יותר ל"אוצר מפרשי התלמוד". נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ג • 20:49, 31 באוקטובר 2012 (IST)
- מקריאת הערך משמע שעיקר המהות של סדרת הספרים היא יצירת קובץ מפרשים. בעבר פשוט צילמו בדפוס צילום דבריהם של מספר פרשני ש"ס על מסכת מסויימת, וכרכו אותם יחד. היום נפוץ להקלד מחדש את הפרשנים, תוך הקפדה ברמות משתנות על הגהת הפרשן (מהקלדה ללא שינויים ועד רמת מהדורה מדעית), ולסדרם בזה אחר זה או יחד לפי סדר הדפים. זו עבודה טכנית בעיקרה, במיוחד בעידן המודרני. לשיטה מקובצת, אולי הראשון בז'אנר, יש בוודאי עניין לערך, אבל "סתם" קובץ מפרשים/אוצר מפרשים/ילקוט מפרשים וכד' לא שווה איזכור בערך עצמאי. DGtal 15:03, 31 באוקטובר 2012 (IST)
- אני שמח להכיר את הסדרה שנראית מעניינת. המכון קיים עבור הסדרה הספציפית, לכן אם יש חשיבות היא בספרים ולא במכון. מה גם שבספרים עצמם מצוינים כמה שמות שונים של מכונים: עבודה ברורה, באר התורה, נפש שלמה. כשלעצמי לא הייתי מתלהב מהחשיבות האנציקלופדית, אבל הסטנדרט אצלנו לספרים נמוך מאוד. איני חושב שהסדרה חשובה פחות מספר ממוצע בהוצאה שיש לה ערך אצלנו וממילא "אוטומטית" זכאי לערך. לעצם העניין - אשמח לשמוע דעות נוספות. נרו יאיר • שיחה • ט"ו בחשוון ה'תשע"ג • 11:01, 31 באוקטובר 2012 (IST)
החזרת הערך[עריכת קוד מקור]
מכון עבודה ברורה הדפיס 36 כרכים של עבודות תורניות (כל כרך כולל כ700 עמודים, ובהשקעה של כמה שנים לכרך). המפעל העיקרי של המכון הוא ספרי "עבודה ברורה", שהם ספרים שמפרשים את הגמרא רש"י ותוספות, ובנוסף מביאים את השיטות השונות שנאמרו בזה ומשווים ביניהם. המפעל השני של המכון הוא ספרי ה"קובץ מפרשים", שהם ליקוט של המפרשים, חלקם נדירים ביותר, והצגתם על הדף בסדר עוקב, עם מציאת המראי מקומות ומקבילויות. אין עוד מכון תורני בישראל שמוציא ספרים מהסוג הזה, ובהיקף הזה של מפרשים והיקף עיון שכזה. המכון נקרא "עבודה ברורה" (ולא "באר התורה" ולא "נפש שלמה"). היו כמה ספרים שהוקדשו עבור הרב גראס, וספרים אלו קיבלו חותמת "נפש שלמה".212.76.115.212 10:27, 19 במאי 2014 (IDT)
- שלום. הערך נמחק בזמנו לאחר דיון חשיבות, בהתאם לכללים הנהוגים אצלנו, אותם תוכל לקרוא בויקיפדיה:הבהרת חשיבות, לאחר שאף ויקיפד בעל זכות הצבעה לא הבהיר את חשיבותו האנציקלופדית של הערך. בהתאם לכללים, ערך שנמחק בשל חוסר חשיבות ניתן לשחזר רק אם היה מאז המחיקה שינוי נסיבות מהותי. האם תוכל להצביע ולפרט שינוי נסיבות מהותי שחל מאז שהערך נמחק ועד היום? Lostam - שיחה 10:32, 19 במאי 2014 (IDT)
- תודה על התשובה. המכון הדפיס מאז עוד כ16 ספרים, דהיינו המכון כמעט הכפיל את כמות הספרים שהיו. ובנוסף, יש פרט שלא היה ברור מספיק בזמן ההצבעה, שפרויקט הדגל של המכון הוא ספרי "עבודה ברורה" שהם ספרים שיש בהם ליקוט והשוואה של כל השיטות, ולא רק אסופת מפרשים ושיטה מקובצת. 212.76.115.212 11:50, 19 במאי 2014 (IDT)
- אוקיי. נמתין לדעתם של חברינו הבקיאים בתחום. משתמש:נרו יאיר, משתמש:גרש, משתמש:DGtal - מה אתם אומרים? Lostam - שיחה 12:22, 19 במאי 2014 (IDT)
- בדיון הקודם הסברתי מתי לדעתי משהו הופך מעוד "קובץ מפרשים" ממוצע למשהו מעבר לזה, וכאן לא נטען שיש משהו מעבר. נטען ש"עבודה ברורה" היא מפעל חשוב שמצדיק ערך על המכון ויכול להיות שזה נכון, אבל אני אישית מוגבל בזה שלא ראיתי עדיין את עבודה ברורה, אז אין לי יכולת לחוות דעה של ממש. DGtal 08:53, 21 במאי 2014 (IDT)
- ניתן לראות חלק מהספרים (ולהכיר את צורת העבודה של ספרי "עבודה ברורה" שאינם קבצי מפרשים כאמור) באתר היברו בוקס, בלינקים הבאים עבודה ברורה על ראש השנה, עבודה ברורה על הוריות ועבודה ברורה על ערכין. 212.76.115.212 11:59, 25 במאי 2014 (IDT)
- כל הדיון היה לגבי ספרי קובצי מפרשים. ולכן הבאתי את הלינקים, כדי שאפשר יהיה להווכח שבספרי "עבודה ברורה" אינם אסופת מפרשים בכלל, אלו ספרים שבאים לבאר את הגמרא ואת כל דברי התוספות, וכן מעלים שאלות (בלשון הכותב) על הגמרא רש"י ותוספות (ולפעמים גם על הטור שו"ע ורמב"ם), ומביאים תשובות על זה. בודאי שחלק גדול מהדברים (הקושיות או התירוצים, וכן הביאורים הנ"ל) נמצאים גם במפרשים הקדמונים, ובמקרים שכאלו דבריהם מובאים (הרבה פעמים בלשון הכותב, ולפעמים בלשונם). אם להשוות, לא הייתי משווה את ספרי "עבודה ברורה" לקבצי מפרשים, אלא הייתי יותר משווה את זה לשוטנשטיין (אלא שכאן העבודה היא הרבה יותר מקיפה, ולכן יכול להיות מצב שיצא כרך אחד על עשרה דפי גמרא בלבד). בנוסף אכן ישנם גם ספרי קובץ המפרשים שיוצאים על ידי המכון, שאוספים את הדעות במקום אחד, אבל כאמור אין זה עיקר פעילות המכון, אלא פרויקט הדגל הוא "עבודה ברורה" וכנ"ל. נרו יאיר כתב "האם מדובר בליקוט ציטוטים או שהם עושים סדר בין כל הדעות? אם האפשרות השנייה - אני תומך בחשיבות. נרו יאיר • שיחה • י"ט בחשוון ה'תשע"ג • 13:18, 4 בנובמבר 2012 (IST)". כאן זה הרבה יותר, וכפי שאפשר לראות בספרים שבהיברו בוקס.
- בדיון הקודם הסברתי מתי לדעתי משהו הופך מעוד "קובץ מפרשים" ממוצע למשהו מעבר לזה, וכאן לא נטען שיש משהו מעבר. נטען ש"עבודה ברורה" היא מפעל חשוב שמצדיק ערך על המכון ויכול להיות שזה נכון, אבל אני אישית מוגבל בזה שלא ראיתי עדיין את עבודה ברורה, אז אין לי יכולת לחוות דעה של ממש. DGtal 08:53, 21 במאי 2014 (IDT)
- אוקיי. נמתין לדעתם של חברינו הבקיאים בתחום. משתמש:נרו יאיר, משתמש:גרש, משתמש:DGtal - מה אתם אומרים? Lostam - שיחה 12:22, 19 במאי 2014 (IDT)
- תודה על התשובה. המכון הדפיס מאז עוד כ16 ספרים, דהיינו המכון כמעט הכפיל את כמות הספרים שהיו. ובנוסף, יש פרט שלא היה ברור מספיק בזמן ההצבעה, שפרויקט הדגל של המכון הוא ספרי "עבודה ברורה" שהם ספרים שיש בהם ליקוט והשוואה של כל השיטות, ולא רק אסופת מפרשים ושיטה מקובצת. 212.76.115.212 11:50, 19 במאי 2014 (IDT)
ובכן האם ישנה הסכמה להחזיר את הערך? 212.76.115.212 10:00, 27 במאי 2014 (IDT)
סיבוב נוסף, 2018[עריכת קוד מקור]
משתמש:lostam, בסיבוב הקודם לא היו מתנגדים. אני תומך בחשיבות. בלי קשר, הערך הנוכחי ודאי לא בשל. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 13:08, 3 ביוני 2018 (IDT)
- לא היו מתנגדים, אבל אתה היית היחיד שתמך בשחזור, ולא התקיים דיון חשיבות מסודר. הנחתי עכשיו תבנית חשיבות, כדי שיתקיים דיון מסודר במשך שבוע. הערך שנכתב היום הועבר כרגע לטיוטה:עבודה ברורה. האם תוכל לפרט מהו שינוי הנסיבות שחל מאז מחיקת הערך בשנת 2012? Lostam - שיחה 13:27, 3 ביוני 2018 (IDT)
- א. בזמנו היו ככל שאני מבין 2 כרכים. כיום יש 15 לפחות. ב. מלכתחילה הסתפקתי אם מדובר בציטוט יבש של המפרשים או עבודת עריכה של ממש. לאחר מכן הובהר שהאפשרות השנייה היא הנכונה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 13:43, 3 ביוני 2018 (IDT)
- יש כיום 29 כרכים בהוצאת המכון. 20 כרכים הם עבודה לכשלעצמה, ונקראים "עבודה ברורה", (וזהו עיקר פעילות המכון). בנוסף יש 9 כרכים שהם ציטוט של המפרשים (וגם ב9 כרכים אלו המפרשים עברו הגהה מדוקדקת, וסודרו על פי סדר הדף ולא על פי סדר המפרשים).Yekkeh - שיחה 14:53, 3 ביוני 2018 (IDT)
- לאור דבריו של נרו יאיר, אני לא מתנגד לשחזור הערך. צריך רק לראות מה מחזירים, כי כמו שנרו כתב, הגרסה הנוכחית של הערך לא בשלה להופיע במרחב הערכים. Lostam - שיחה 09:54, 4 ביוני 2018 (IDT)
- אם כך, ברשותכם, אני אחזיר את הערך. שיפצתי אותו קצת כדי שיתאים לסטנדרט המקובל בויקיפדיה לגבי מכונים תורניים.Yekkeh - שיחה 21:03, 5 ביוני 2018 (IDT)
- Yekkeh, אנא המתן עד לסיום הדיון והסרת התבנית. Lostam - שיחה 22:20, 5 ביוני 2018 (IDT)
- 29 כרכים בברור מצדיק שחזור. בורה בורה - שיחה 10:20, 10 ביוני 2018 (IDT)
- ערכתי את הערך והוספתי קטגוריות. אפשר להעביר למרחב הערכים. נרו יאיר • שיחה • כ"ז בסיוון ה'תשע"ח • 11:01, 10 ביוני 2018 (IDT)
- 29 כרכים בברור מצדיק שחזור. בורה בורה - שיחה 10:20, 10 ביוני 2018 (IDT)
- Yekkeh, אנא המתן עד לסיום הדיון והסרת התבנית. Lostam - שיחה 22:20, 5 ביוני 2018 (IDT)
- אם כך, ברשותכם, אני אחזיר את הערך. שיפצתי אותו קצת כדי שיתאים לסטנדרט המקובל בויקיפדיה לגבי מכונים תורניים.Yekkeh - שיחה 21:03, 5 ביוני 2018 (IDT)
- לאור דבריו של נרו יאיר, אני לא מתנגד לשחזור הערך. צריך רק לראות מה מחזירים, כי כמו שנרו כתב, הגרסה הנוכחית של הערך לא בשלה להופיע במרחב הערכים. Lostam - שיחה 09:54, 4 ביוני 2018 (IDT)
- יש כיום 29 כרכים בהוצאת המכון. 20 כרכים הם עבודה לכשלעצמה, ונקראים "עבודה ברורה", (וזהו עיקר פעילות המכון). בנוסף יש 9 כרכים שהם ציטוט של המפרשים (וגם ב9 כרכים אלו המפרשים עברו הגהה מדוקדקת, וסודרו על פי סדר הדף ולא על פי סדר המפרשים).Yekkeh - שיחה 14:53, 3 ביוני 2018 (IDT)
- א. בזמנו היו ככל שאני מבין 2 כרכים. כיום יש 15 לפחות. ב. מלכתחילה הסתפקתי אם מדובר בציטוט יבש של המפרשים או עבודת עריכה של ממש. לאחר מכן הובהר שהאפשרות השנייה היא הנכונה. נרו יאיר • שיחה • כ' בסיוון ה'תשע"ח • 13:43, 3 ביוני 2018 (IDT)