ויקיפדיה:מזנון/מי בעצם קובע את המדיניות בוויקיפדיה העברית

שגיאות פרמטריות בתבנית:ארכיון
פרמטרים [ 1 ] לא מופיעים בהגדרת התבנית

דף זה הוא ארכיון של הדיונים שהתקיימו במזנון. דיונים חדשים יש לקיים במזנון הנוכחי. אין לערוך דף זה.

---

ארכיון המזנון (האחרון) – המזנון הנוכחי

---

שאלה רצינית בהחלט

מישהו יכול לספר לי, למה בויקי האנגלית, רק על הסדרה 24 לדוגמא (אנ), יש ערכים על כל עונה, שעה, שחקן, דמות, ואפילו דמויות משניות, ואילו אצלנו מקצצים ומקצצים ומקצצים...? השאלה כמובן רלוונטית לעוד הרבה ערכים.
ואם נמקד את השאלה, מי בעצם קובע את המדיניות בויקיפדיה העברית, אלו ערכים לכתוב ואלו לא יזכו להיכתב?
השאלה כאמור למעלה, רצינית בהחלט. אודה על תשובות בהתאם. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 02:32, 19 ביולי 2007 (IDT)

ראשית כל, כל הוויקיפדיות אוטונומיות (בגבולות המדיניות הכללית), ואין להשליך ממדיניות ויקיפדיה האנגלית למדיניות ויקיפדיה העברית.

יש משתמשים החושבים שיש להשתמש במודל ויקיפדיה האנגלית, ולכתוב ערכים רבים בנושאים המדוברים, ויש הסבורים שצריך לקצץ יותר; יש גם אנשים שטוענים שאין למחוק אף ערך אם הוא אינו ערך הבל, וכן אנשים שטוענים שוויקיפדיה האנגלית אינה אנציקלופדיה טובה בגלל כמות הערכים האיזוטריים, ושאל לוויקיפדיה העברית ללכת בדרכה. המדיניות נקבעת דה-פקטו לפי הצבעות מחיקה ודיונים, כלומר על ידי הקהילה. ‏– rotemliss – שיחה 02:43, 19 ביולי 2007 (IDT)

תודה על תשובתך, בינתיים שוטטתי בארכיון המזנון וגיליתי תשפוכת רבה של מלל על הנושא, אך הבעיה העקרונית שעולה היא, מדוע אין חוקה/מדיניות מוצהרת ומוסכמת בנושא, השיטה של ההצבעות לא הוכיחה את עצמה- א. משום שרבים לא נחשפים כלל להצבעות אלו. ב. אלו שבדרך כלל משתתפים בהצבעות דעתם ידועה מראש. וכמדומני שאכן בתקופה זו עשו איזה שהוא שינוי תפנית בנושא, בכל אופן ללא קו מנחה כלשהוא הויקיפדיה העברית עדיין בבעיה, והרושם שמתקבל הוא שיש מספר ויקיפדים ותיקים ותורמים רבות לויקיפדיה שהם אלו הקובעים (פחות או יותר) את המדיניות, (הרי הם אלו המעלים את הצבעות המחיקה, שזה בעצמו כבר קביעת עובדה) וקולו של הרוב הדומם נבלע אי שם. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 02:55, 19 ביולי 2007 (IDT)

אתה מוזמן לקישור שמופיעה בסוף חתימתי להביע את דעתך בפיסקה מתאימה. אחד מהנושאים שלדעתי חשוב שיהיו בחוקה עתידית,אם תהיה כזו, הוא חיוב לפרסם כל הצבעה בדרכים מסוימות. חלק מנוהג זה כבר קיים היום, למשל, הצבעות מחיקה שנכנסות אוטומטית לקטגוריה:ויקיפדיה: הצבעות מחיקה או ערכים במחלוקת, מומלצים וכד'. כל שינוי מדיניות כללית יותר יצטרף להתקיים בפרלמנט או בדף אחד תוך חיוב פירסום וקישור בפרלמנט, זו דרך אחת, שלא נוסחה עדיין בטיוטת החוקה. אתה מוזמן להוסיף שם את רשמיך. ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה 03:07, 19 ביולי 2007 (IDT)

קשה מאוד לקבוע מדיניות גורפת ומוסכמת בנושא. הרוב הדומם מוזמן להביע את דעתו אם יעיין בקטגוריה הצבעות מחיקה. ‏– rotemliss – שיחה 02:58, 19 ביולי 2007 (IDT)

בדיוק על זה היה דוה ליבנו... שוב, א. רוב הויקיפדים לא מכירים את הקטגוריה הנ"ל. ב. עיון בהצבעות מחיקה שונות תעלה לכם דמגוגיה מרובת מפעילים, ומיד תמצאו את אלה שבעד מחיקת כל הערכים שאינם לרוחם. שום דיון פורה, ריאליסטי, וותועלתי. רק זלזול, בוטות, וציניות בשפע. הקיצוניות להמחשה בלבד. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 03:49, 19 ביולי 2007 (IDT)

מעבר להקצת דף אחד שמקשר לכל ההצבעות מה אתה מצפה שיעשו? שלטי חוצות באיילון וגהה שויקיפד בעל זכות הצבעה מוזמן להצביע בהצבעת מחיקה פלונית וכד'. פירסומת בפריים טיים בטלויזיה? קישור ממומן בגוגל? הקיצוניות להמחשה בלבד ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה 03:53, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני מצפה שיקבעו נהלים ברורים לגבי מדיניות כתיבת ערכים, המצב כרגע הוא מחיקת ערכים בצורה שרירותית. קיומם של הצבעות מחיקה במצב הנוכחי אינו משרת את מטרתו, אי מציאתם של חלופות פרסום אינו הופך את המציאות למה שאינה, והמציאות היא שאת ההצבעות מנהלים משתמשים קבועים המנטרים מדי ים את דף השינויים האחרונים ונספחיו. אינני מזלזל חס וחלילה בחיוניות הניטור, אלא מצביע על המצב הבעיתי הגורם לצמצום האנשים המשפיעים על המדיניות ולא כמו שרוצים לטעון שאת המדיניות קובעת הקהילה, זה לא נכון. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 04:10, 19 ביולי 2007 (IDT)

"רוב הוויקיפדים לא מכירים"? אל תקיש מכך שאתה לא מכיר משהו, שאחרים לא מכירים אותו. בנוסף, כדאי שתצטייד בקצת עובדות לפני שאתה כותב. אשר ל"דמגוגיה מרובת מפעילים" - ראוי שתלמד לשקול היטב את הדברים שאתה כותב, במיוחד כשאתה מייחס אותם לקבוצה של אנשים, כי כתיבה כזו איננה נסבלת כאן, גם אם מתלווה אליה התנערות בדמות "הקיצוניות להמחשה". תלמד להמחיש בלי להשמיץ. ‏odedee • שיחה 04:12, 19 ביולי 2007 (IDT)

כן עודדי, בדיוק על זה אני מדבר, הרי זוהי דמגוגיה, במקום לענות לענין, אתה משתלח, ואני מצטט:

אל תקיש מכך שאתה לא מכיר משהו

כדאי שתצטייד בקצת עובדות

ראוי שתלמד לשקול היטב

כתיבה כזו איננה נסבלת

תלמד להמחיש

הציטוטים שלעיל נכתבו ממקלדתו של מפעיל מערכת, המתקיף באופן אישי ויקיפד רגיל שרוצה רק לערער קצת על הנהלים, הרי זו זכותי לא?! הנהלים נקבעים ע"י הקהילה כתב קודם רותם, אני חלק מהקהילה?!
לסיום: עודד, אם יש לך תשובה ענינית, אתה יותר ממוזמן לכתוב, אם לא, תחזור לשחזר עריכות של אנונימיים ותניח לאחרים להשכיל אותי. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 04:22, 19 ביולי 2007 (IDT)

הבעיה שאני רואה שעלתה בשרשור הזה היא לא מה שהצגת בתחילתו, שעליו קיבלת כבר תשובה מצוינת מרותם (גם אם היא לא השביעה את רצונך), אלא צורת הכתיבה שלך (שהודעתך האחרונה היא המשכו). ולפיכך התייחסתי לבעיה האמיתית. הציטוטים מדברי יפים מאוד, וכדאי שתתייחס אליהם ברצינות רבה, שכן אחרת לא תשכיל לא רק ממני, אלא מאף אחד אחר. ‏odedee • שיחה 04:29, 19 ביולי 2007 (IDT)

אני מוכן להשכיל מכל אחד ובמיוחד ממך, הערכתי הויקיפדית אליך היא רבה, אם תתן לי תשובה הגיונית לבעיה שכתבתי למעלה, אחרי התשובה של רותם, אני אשמע בקשב רב, אך תגובתי לצורת הכתיבה שלך היא הרצון להמחיש את אי ההבדל בין המפעיל לנפעל, כשם שאתה כותב בבוטות, אני גם אענה לך כך, אם אני צריך לשקול את מילותי, כן גם אתה, ההתקפה שלך עלי היא אישית ועל זה תלונתי.

ולגופו של ענין, טענתי, שהצבעות המחיקה אינם משקפים ממספר סיבות, את דעת הקהילה כולה, יש לקבוע קווים ברורים שיתוו את הקו לאורך הויקיפדיה העברית כולה. אשמח לשמוע השגות עניניות בנושא זה. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 04:37, 19 ביולי 2007 (IDT)

לא ברור לי עודדי, האם אתה טוען שבהצבעות מחיקה (או בכלל בדיונים בוויקיפדיה) אין שימוש בדמגוגיה על ידי הרבה משתמשים (חלקם אף במוצהר)? לא ברורה לי הבעיה הגדולה עם העלאת טענה כזו - שהיא נכונה ביותר (וחבל שכך). יונתן ^שיחה 04:49, 19 ביולי 2007 (IDT)

כבר זמן רב לא היה לנו דיון משמיד זמן כדיון זה.

דוד שי 08:21, 19 ביולי 2007 (IDT)

הנה כי כן, מי קובע פה את המדיניות? דוד שי שמבטל את הצורך בדיון, ויוני דה בסט שמחליט להעביר, ולא הקהילה, אני, או אתה. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 09:42, 19 ביולי 2007 (IDT)

למה לערב אותי בעסק הזה? אתה וכל מי שחפץ בכך יכולים להמשיך את הדיון המיותר הזה שלכם כאן. אני מציע שלפני שתמיך את הדיון, תקרא את כל הדיונים הקודמים בנושא על מנת להתעדכן באירועים שהיו. אם תעשה זאת, תמצא מענה לכל השאלות שלך, ואם עדיין יהיו לך שאלות שלא נענו, תפנה בשאלה ספציפית בדלפק הייעוץ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:26, 19 ביולי 2007 (IDT)

אהלן אריה,

אני מסכים רק עם חלק מדבריך. כמוך, גם אני מקבל את הרושם שהצבעות המחיקה הקיימות אינן שיטה מושכלת לעצב את מדיניות הקהילה בשאלה "איזה ערכים ראויים להישאר". אנשים ממהרים להתפקד למחנה המכלילנים או המחקנים ורק מיעוטם טורחים לגבות את הצבעתם במשנה סדורה שאפשר לדון עליה. במקום שהכותבים יגבשו לעצמם מדיניות ויעמתו אותה מול מקרים פרטניים, נותנים לנצחונות ולהפסדים בהצבעות מחיקה להכתיב את השינוי העונתי בצו אופנת המחיקה.

התחלתי לכתוב לעצמי דף שמנסה להסביר למה ויקיפדיה עובדת ומה מטרתנו ככותבים. אותו דף מתיימר להסביר על הדרך גם מה הערכים "אוכלים ושותים", בניגוד לנטען כאן. אולי הוא ישיב לכמה משאלותיך, גם אם מדובר בהשקפה הפרטית שלי ולא במדיניות מוסכמת.

חבל לי שהשיבו לך בקוצר רוח ודחקו את דבריך לדף משנה עם כותרת שיפוטית. אותו משתמש עשה זאת לדיונים חשובים לא פחות לפני זמן-מה, ננזף, התנצל והעניק כותרות מאוזנות יותר לאותם דפי משנה. אני מקווה שגם הפעם ישונה שם הדף. יום נעים, ליאור ތޮ 13:17, 19 ביולי 2007 (IDT)

הכותרת הנ"ל אינה שיפוטית, וחבל שאתה מציג אותה ככזאת. חבל שאתה מעלה נושאים שלא קשורים לדיון הנוכחי שרק פוגעים באחרים. האם אתה רוצה שאתייחס לפעולות שאתה ביצעת וננזפת עליהם? יפה. התנצלות היא הדבר הנכון כרגע. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:29, 19 ביולי 2007 (IDT)

יוני, צורת ההתבטאות הזאת לא עושה לי נעים באוזן. להבנתי הדלה והקטנה התנצלות מצדך היא הדבר הנכון כרגע. ערכן • שיחה • טיוטה לחוקה 13:35, 19 ביולי 2007 (IDT)

ערכן, בתור משתמש שרק מעודד את טיוטת החוק שלו ועל זה ננזף, אני לא חושב שראוי שתגיב כאן. עכשיו, כשאתה במקומי, האם אתה חושב שעל ליאור להתנצל על אזכור נושאים לא קשורים שכאלו, או שאני הוא שצריך להתנצל על שביקשתי ממנו להתנצל? נראה לי שעכשיו אתה הוא שצריך להתנצל. אבל אני כבר מבולבל ולא מתכוון להמשיך בדיון המיותר הזה, שהרי בדיוק מהסיבה הזו העברתי אותה לכאן, יחד עם שאר 200MB הדיונים באותו נושא. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:39, 19 ביולי 2007 (IDT)

אחרי שנזפו בך על ויקיפדיה:מזנון/דיונים בלי משמעות מעשית/1 ווויקיפדיה:מזנון/דיונים בלי משמעות מעשית/2, אפשר היה לצפות שתחדול מהמנהג הזה. לעניות דעתי התנהגותך שם קשורה ישירות להתנהגותך כאן, בניגוד למקרים אחרים שלא הזכרתי כאן מחוסר עניין לציבור. איני מצפה להתנצלותך בפני אריה או בפני, גם כי נמאס לי שאנשים כאן מבטאים את ציפיותיהם להתנצלויות אלה מאלה במקום להתנצל וזהו. אני כן מצפה שתעביר את הדף הזה לשם מתאים. אני מוכן להציע כותרת כזו אם תרצה. ליאור ތޮ 15:23, 19 ביולי 2007 (IDT)

באין התנצלות או התייחסות, העברתי את הדף בעצמי מויקיפדיה:מזנון/דיוני איזוטריקה לויקיפדיה:מזנון/מי בעצם קובע את המדיניות בוויקיפדיה העברית. ובבניין ציון נתנחם, ליאור ތޮ 10:22, 21 ביולי 2007 (IDT)

קחו לדוגמה את זה תבנית:אזהרת אלכוהול, הצבעה חשובה (עיינו שם) ללא ספק, עקרונית ולא עוסקת בכוכב או דוגמן, והנה בהצבעה "מרובת משתתפים" של 78! איש, שימו לב לתוצאה:

הוחלט למחוק ברוב של 45 לעומת 33. חי

וזה מה שנקרא הליך קבלת החלטות, או מדיניות שנקבעת לפי הקהילה, לידיעתכם בויקיפדיה העברית רשומים אלפי משתמשים וקיימים מאות עורכים בפועל. איפה כולם? לכאורה, מוכח בעליל, כי ההצבעה הזו אינה משקפת כלל וכלל את דעת הרוב. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 14:52, 19 ביולי 2007 (IDT)

רבים מהכותבים כאן מתגעגעים לימים הרחוקים בהם ההצבעות היו קטנות יותר. אני ממש לא מתגעגע למראה ויקיפדיה העברית בעבר ולדעתי המצב הולך ומשתפר עם הזמן, למרות המגרעות שמנית. אם יש לך הצעות ענייניות לשיפור אופן קבלת ההחלטות, אני אשמח לשמוע על כך, כאן או אצלך במרחב המשתמש. חוששני שאנשים לא נהנים לקרוא על מגרעותינו כשאינך מציע כיצד להתגבר עליהן. בכל אופן, בסוף יהיה פסדר (: ליאור ތޮ 15:23, 19 ביולי 2007 (IDT)

הצעה לשיפור המצב הקיים

כאמור הצבעות המחיקה במצב הנוכחי הם רעה חולה לויקיפדיה העברית ואינם מייצגים נכונה את כלל המשתמשים.

ברירת המחדל של ויקיפדיה צריכה להיות אי מחיקה של ערכים, אלא אם כן מדובר בערכים המועדים למחיקה מהירה בשל תוכנם או אי חשיבותם באופן ברור, יש לזכור שמישהו עבד על הערך ואף אם הוא זקוק לשיפוץ אין זו סיבה למחקו.

לדעתי ההצבעות צריכות להתבצע בצורה אקטיבית ללא צורך ברוב המתנגד למחיקה. דהיינו:

1. שלב ראשון: יש לחלק בין סוגי הערכים המיועדים למחיקה.

• ערכים במעמד רגיל - שאינם ערכים מהותיים או עקרוניים
• ערכים במעמד מיוחד - ערכים או תבניות עקרוניות או מהותיות

1. שלב שני - ידרשו להצבעה מספר מסויים של משתמשים על מנת למחוק, ללא קשר למספר המתנגדים למחיקה, אך אם המתנגדים למחיקה ירבו על אלה המחקנים, ההצעה תידחה אפילו שהגיעו המחקנים לסף שנקבע להם.
2. שלב שלישי - יש לקבוע סף מסויים לפי דרגת הערך לדוגמא:

• למעמד רגיל - ידרשו 50 או 70 משתמשים כדי למחוק.
• למעמד מיוחד - ידרשו 100 משתמשים כדי למחוק.

בצורה זו יבוא בחשבון גם קולו של הרוב הדומם וימנע אי צדק בהכרעת הצבעות מעוטות משתתפים.

אשמח לקבל הערות והארות. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 02:59, 23 ביולי 2007 (IDT)

ההצעה מסובכת בצורה שלא תאפשר להפעיל אותה ולכן עתידה להיכשל. טרול רפאים 17:28, 23 ביולי 2007 (IDT)

ההצעה בלתי אפשרית מכיוון שאי אפשר לקבוע בצורה אובייקטיבית מהו ערך עקרוני או מהותי. Odonian ‏ 09:59, 24 ביולי 2007 (IDT)

הרוב הדומם בוחר לדמום. מי שרוצה להשפיע, מצביע. אני מתנגד לקביעות של קוורומים, כי זה עשוי להביא לסיכול מהלכים. כמובן, גם מה שטרול רפאים ואודוניאן אמרו נכון. עידו 10:02, 24 ביולי 2007 (IDT)

הפרטיים הטכניים לא עקרוניים, ואם וכאשר, הם יקַ‏בְעו בדרך המקובלת.
הרעיון פה, הוא העקרון שלמחיקת ערך ידרשו סף התחלתי של מספר מצביעים. מעבר למינימום שנקבע, ההצבעה תוכרע כרגיל על פי הרוב.
המטרה: 1) למנוע את המצב הקיים ש-2 הצביעו בעד ו-1 הצביע נגד, הערך נמחק. 2) כך ישמר גם זכותו של מי שלא היה מודע לקיום ההצבעה.
אנני מבין מדוע זה בלתי אפשרי, הדבר מקובל בהצבעות שונות (גם בכנסת, לעיתים) שיש הצבעות הדורשות רוב איכותי על ידי מינימום מסויים של מצביעים.
בברכה. אריה בן שמן • שיחה 12:54, 24 ביולי 2007 (IDT)

אף חוק מחוקי מדינת ישראל לא דורש מינימום של משתתפים בהצבעה. יש חוקים שדורשים רוב מיוחס כזה או אחר בקרב המצביעים. גם אצלנו הדרישה היא לרוב מיוחס, שלא נקבע מספרית אלא באחוזים, ובצדק - בעוד מספר חברי הכנסת נשאר קבוע, מספר החברים בוויקיפדיה רק גדל, ואין טעם לקבע את עצמנו למספרים מוחלטים. חוץ מזה, בכל הכבוד, אין להשוות מחיקת ערך להפלת ממשלה או לשינוי של חוק יסוד: חופש העיסוק. עידו 21:50, 24 ביולי 2007 (IDT)

אולי זה הזמן להזכיר שוב שוויקיפדיה איננה דמוקרטיה וגם אינה שואפת להיות דמוקרטיה. אנחנו כותבים אנציקלופדיה, לא מחוקקים חוקה. אין לתת לטפל להפריע לעסוק בעיקר, ודיון זה עושה בדיוק את זה. ‏odedee • שיחה 22:19, 24 ביולי 2007 (IDT)

זהו בדיוק, שדיון זה עוסק בעיקר, והוא כתיבת אנציקלופדיה, ונגד מחיקה מהירה של ערכים. בברכה. אריה בן שמן • שיחה 13:09, 25 ביולי 2007 (IDT)